Render.ru

QXP или InD?

#81
> Ты много открывал публикаций QX 3.32? уж наверное, я больше, так о чем спор? НЕ ПРИШЛОСЬ БЫ, повторю.

Такое ощущение, что ты меня не верно понял.
Я не говорю, что пришлось бы что-то переделывать, тем более много, если публикация вёрстана хорошо.
Я говорю, что верстальщик, сделавший её, непременно воспользовался бы средствами автоматизации, если бы они были в его распоряжении. И потому, сделал бы свою работу гораздо быстрее.

> глупо забивать гвозди микроскопом, когда есть молоток

Не из той оперы, однако.

> ПМ почти умер, ИД прибавляется, но совсем не в той пропорции.

Уж не Кварк ли переходят с PM-а?
По всем имеющимся сведениям, переходят на InD, и с PM-а, и с Кварка.

--------------
Но можно опять вернуть поближе к началу.

Рассмотрим сначала Москву. Там компьютеризация отрасли началась гораздо раньше. Маку тогда альтернатив не было, потому он и захватил рынок, отрасль — называй как угодно. Соответственно, на Маках и Кварк. Но прошло время, альтернатива появилась. Более дешёвый «писюк» очень быстро оттяпал у Мака нехилую часть его вотчины. И процесс этот не прекращается. Понятно, что там, где успел распрстраниться Кварк на Маке, он вполне естественно распространился и на «писюке». То есть, распространённость Кварка (и Мака) в Москве и буквально ещё нескольких крупных городах обусловлена отнюдь не его технологическими достоинствами, а причинами сугубо историческими.

В местах, где компьютеризация началась позже, там Мак, если и успел появиться, то уже на закате эры его безоговорочного господства в отрасли. То есть, появились они в таких местах чуть не одновременно с «писюками». В таких местах не успело сложиться религиозное сообщество Mac-user-ов, и платформы сравнивали и выбирали гораздо более объективно, исходя из соотношения цена/производительность/прочие параметры, а это соотношение и раньше, и по сей день, да-алеко не в пользу Мака. Потому Мак и не получил распространения — оказавшись в равных условиях с «писюком», без форы по времени, элементарно не выдержал конкуренции.

Аналогично и ПО — выбиралось не то, что где-то кем-то принято, как стандарт де-факто, а путём, можно сказать, естественного отбора. Тут, конечно, повлияла масса факторов, в том числе и всякое пиратство, локализация и «русЕфекация», но так или иначе, а PM оказался в победителях.

Не принимая во внимания специфичекие задачи, где FM или Вентуры, или что там ещё, безусловно более предпочтительны, а рассматривая круг задач для PM, QXP и InD, абсолютно точно можно сказать следующее.
Там, где в силу исторических причин широко распространён Мак и Кварк, там у Кварка есть ещё реальные шансы оставаться какое-то время на занятых позициях. Но не очень долго, если разработчики Кварка не предпримут каких-то решительных действий.
Там же, где Кварк и сейчас распространён слабо, не говоря уж о таких местах, где он вообще практически не используется, там у него и шансов нет никах. Если в былые времена он в таких местах не сумел ВНУШИТЬ, когда сравнивался он и конкурировал всего лишь с PM-ом, то сравнения с InD, даже 2-м, не говоря уж CS, он не выдержит однозначно.
И таких мест (городов, как Хабаровск) — вся огромная территория империи за пределами МКАД.

То есть, возвращаясь к первоначальному вопросу, но через призму георафического положения вопрошавшего, ответ однозначен — изучать ему надо PM и InD, а на Кварк можно не обращать внимания.
PM потому, что он сейчас главенствует (ЗДЕСЬ и СЕЙЧАС), InD потому, что ему принадлежит будущее, по крайней мере, в обозримой перспективе.
 
#82
Не знаю, как других, а меня тема немного утомила. "Давайте спорить о вкусе устриц с теми, кто их ел"

> распространённость Кварка ... обусловлена отнюдь не его технологическими достоинствами, а причинами сугубо историческими

ты совершенно не прав. Именно технологическими достоинствами. Которые были всегда и никуда не делись и по сей день

> Уж не Кварк ли переходят с PM-а

не знаю. Может они вымерли как динозавры (ну, так им и надо, если вспомнить сколько они всех мучили своим ПМ-ом:) я лишь говорю, что вижу, о соотношении работ с которыми сталкиваюсь. Только и всего

Анекдот напоследок. Я слышал, в америке говорят примерно так: "ну вот, я уже год пользовался маком, теперь я достаточно освоился с компьютером, чтобы перейти на такую сложную платформу, как пц". Это не из области конкретно препресса, а вообще
 
#83
А вот вам пример (поверите - не поверите, но это правда). Не далее как три дня назад был в одном издательстве (Москва). Все верстальщики и дизайнеры сидят на РС. Но есть и МАКи. У трех, так называемых, выпускающих редакторов. Они на своих МАКах открывают ПДФы, сделанные на писюках, внимательно рассматривают и дают "Добро" на запись посткриптов для фотовывода.
 
#84
да уж... похоже, что этот спор рассудит только время. с другой стороны, живут же и сосуществуют уже много лет иллюстратор, фрихенд и корел, делающие практически одну и ту же работу (при грамотном - подчеркиваю! - исполнении сделанные в них файлы вполне сравнимы по качеству).
мак - писи (макос - винда), кварк - инди, илл - корел, мерседес - бмв

я работаю в типографии (москва), где маков, как я сейчас прикинул "на глазок", штук 15, может 20... писишек раза в 3 больше. подавляющая часть писишек стоит у менеджеров, бухгалтеров, начальников отделов... короче, реальное их кол-во, на которых делается препресс (от принятия в работу файла до записи PS) - штук 5. +5 шт. на спуске полос в специальной проге (стояли бы маки, если бы была маковская версия проги). +5 шт. у конструкторов, разрабатывающих вырубные формы (отчасти, по аналогичной причине). итого: паритет? 15 на 15? вроде да, но ведь нет! реально-то 15 против 5. причем на маках, как правило, делаются более сложные работы. не из каких-то особых соображений, а потому что такие работы поступают в маковских версиях. из чего я делаю дальнейший вывод: наши клиенты/заказчики работают большей частью на маках.
другая известная мне московская контора: маки - у дизайнеров (штук 7), работающий на печать, писишки у веб-дизайнеров (не знаю сколько, но направление у фирмы скорее побочное, для себя) + писишки у менеджеров.

но это москва, где в силу более раннего появления технологии НИС, пришли не имевшие тогда реальных соперников маки.
в провинции, где я работал раньше, из известных мне 5-6 типографий только в трех наиболее крупных стояли маки. в самой крупной (крупнейшей в регионе еще с советских времен) - 3 или 4 мака в препрессе, на них делается самая ответственная работа.
в той, где я работал, в препрессе было 2 мака + 4 писи + 2 писи в качестве РИПов. у дизайнеров - только писи. изначально именно с маков отправлялись файлы на ФНА. потом "специализация" отошла на 3-й план и они стали выполнять просто равную с писи часть работы.

к чему я все это говорю? общая тенденция - маки теряют свои позиции в провинции. однозначно. и главная причина, как я считаю, одна: цена. якобы существующия проблема с русификацией - не проблема. другая упоминающаяся причина - совместимость с писи. во-первых, она есть только в плане кодировок и шрифтов (а не в плане форматов файлов, как некоторые думают), во-вторых, качественные юникод-шрифты теоритически решают эту проблему (а макос Х - юникодная система). ttf и otf уже теперь без каких-либо конвертаций и танцев с бубном устанавливаются в макос Х. прискорбно, но на распростроение такой отличной оси как макос (и тем более макос Х) влияет также то, что мы говорим на русском и работаем с русскими текстами. англоговорящие вообще не подозревают, что мак и писи могут быть "несовместимы"! а вместе с ними и те, чьи языки полностью поддерживаются эпплом в системе (теперь и поддержка русского встроена, как в винде). что касается софта - да, в количественном отношении его намного меньше, чем для писи. но не надо забывать, что, во-первых, существует очень качественный софт для приоритетных для эппла направлениях и, во-вторых, что его количество стало резко расти с появлением макос Х. кроме того, маковцы получили доступ к юниксовскому софту, поскольку в основе макос Х - юникс. (не буду здесь рассуждать о том, "а что если эппл действительно решится создать версию макос для винтел-платформы" - давно ходят такие слухи, но дальше слухов дело не идет, а потому "вычеркните последние слова из протокола" :))
короче, Шляпа не совсем прав. было бы слишком просто объяснять ситуацию только дороговизной маков (на дорогах хабаровска дорогих машин наверное немало, а?). тут скопище причин. я все же надеюсь, что ни одна из них не равносильна приговору.

извините (если кто имел терпение дочитать), что увел разговор в сторону. так же многословно на тему quark vs indesign я в другой раз выскажусь :))) если меня за словоблудство не забанят )))

я хотел сказать, что не все так уж однозначно объясняется и в противостоянии кварка с инди. последний - отличная, многообещающая прога. но за последние полтора года, насколько мне известно, в наш препресс еще не принесли ни одной (!) индизайновской верстки. хотя на многих машинах в препрессе он установлен. так сказать, ждем-с. PS нам носят очень редко: наверное, на 50 версток 1 PS (может, и были сделанные в инди, кто его знает). а верстки, угадайте, в чем? в кварке 4-й или 5-й версии. (насчет 3-й не скажу, не обращал внимания).
но это просто факты, причем не характерные для других регионов, признаю сразу. на мой взгляд, на инди быстрее переходят в регионах потому, что там меньше связаны громоздкой и дорогой технологической цепочкой (как в крупных конторах). и потому еще, что пока кварк себя технологически не исчерпал. он надежен, мощен, корректен. он оброс за годы массой усовершенствований и всякими workflow. рисковать огромными деньгами, чтобы поменять проверенную и работающую как швейцарские часы технологию на "новинку" от адововцев - пока не много желающих.
поживем - увидим...
====
отвечая же на вопрос жителя хабаровска (как правильно, Шляпа: хабаровчанин или хабаровец?) я бы посоветовал познакомиться с пейджем и кварком, может даже сделать в них что-нибудь на пробу или поковырять чужие качественные файлы, в них сделанные. а между тем плотно изучать индизайн.
 
#85
> хабаровчанин или хабаровец?

Хабаровчанин.

-----------------------------------------------

А вообще, для меня даже дико, что у вас там такое огромное количество материалов передаётся на вывод в виде вёрстки, а не в виде PS/EPS/PDF.

Добротная вёрстка, не добротная — у нас тут хорошим тоном считается передвать файлы в таком виде, в котором уже вряд ли что-то куда-то съедет-потеряется.
Оно конечно, что-нибудь худое может случиться и с PS/EPS/PDF, но с вёрсткой и, вообще, файлами приложений это может случиться с гораздо большей вероятностью.

Как-то оно у вас там… Не внушает, в общем.
 
#86
Shlyapa wrote:

> А вообще, для меня даже дико, что у вас там такое огромное
> количество материалов передаётся на вывод в виде вёрстки, а
> не в виде PS/EPS/PDF.

на самом деле все очень просто объясняется.
во-первых, это наверняка не общее правило. уверен, в типографиях или препресс-бюро, где выводят/печатают газетно-журнальную продукцию, соотношение принимаемых материалов гораздо больше кренится в сторону PS.
специфика нашей фирмы в том, что подавляющая часть продукции - это рекламные и POS-материалы, упаковка, всякие эксклюзивные штуки... короче, много "объемной", 3D-шной :))) продукции, которая вырубается, фальцуется, собирается, клеится...
и вот тут уже очень много специфики. далеко не каждый опытный верстальщик подготовит PS как надо, даже если ему расписать все требования. да и проще исправить какие-то ошибки "на лету", чем возвращать PS автору и долго объяснять, в чем проблема.

кроме того, спуск выполняется в спец.проге, которая сначала втягивает в себя файл-чертеж вырубного штапа, изготовленный конструкторами (по нему же готовится штанц-форма), а потом в этот файл (представь себе боксы или фреймы произвольной формы, жестко закрепленные на монтажном листе) втягиваются... даже не PS, а обработанный РИПом PS (DeltaList). тут важно, чтобы PS был записан определенным образом. в основном это касается портрета/альбома, центровки, вылетов и проч.

так шта...

и еще одно. на опыте фирмы выяснилось, что принимать грамотный Collect верстки проще и удобнее в любом случае. мы всегда можем поставить наши шкалы, метки, исправить сумму красок, треппинги... да мало ли ошибок делают коллеги! в конце концов, корректор лишний раз верстку вычитает! тоже не лишне. в итоге вероятность напечатать работу, которая пойдет под нож, снижается - фирма зарабатывает очки на рынке.
 
#87
> во-первых, это наверняка не общее правило.

У меня такое впечатление скложилось, читая послания москвичей, что как раз это и есть общее для Москвы правило.

У нас тоже не все умеют записывать PS/EPS/PDF, и носят в том, в чём ваяли.

Но кто умеет, тот носит PS/EPS/PDF — если не известно, на какой формат и как раскладывать (какие метки, шкалы и кресты ставить), то просто композитные с выходом за обрез. Кресты, шкалы, и вообще спуск делает выводная контора уже под конкретные условия печати специальным софтом, тем же Preps-ом, например.

И печатают при этом «что принесли, то и получили». Иногда, правда, могут сказать заказчику, что можно было бы, в принципе, подготовить и напечать гораздо лучше, но это уже за отдельную плату.

Я так понял, что специализируетесь вы, Arhip, в основном на упаковке (в общем-то, ты так и сказал). При чём тут вообще какой-либо верстак, я не понимаю. Вопрос о верстаке ведь подразумевает, пусть не явно, вёрстку чего-то, где много текста, много страниц и т.д, и т.п.

> на опыте фирмы выяснилось, что принимать грамотный Collect верстки проще и удобнее в любом случае

Именно «на опыте фирмы ыяснилось, что принимать проще и удобнее в любом случае» PS/EPS/PDF. Печатают в том виде, в каком принесли, исправив, по возможности, совсем уж какие-нибудь откровенные ляпы, вроде отсуствия оверпринта чёрного. Конторе ОЧЕНЬ УДОБНО отсылать заказчика со всеми его претензиями к дезигнеру, который ему наваял то, что получилось. Иной раз, развитие подобных ситуаций приводит к прибавлению доходной части моего бюджета.
 
#88
Я вот не пойму немного зачем нужны эти программы верстки ведь все можно делать и в других программах...

А что например если в Кореле все упростить и через виртуальный принтер сохранить в PostScript файл... в топографии не примут или гдюки будут? Рябята объясните зачем они нужны... (Зачем например CorelVentura его у меня правда нет...)

Или если Adobe например... в Illustratore можно страничку сделать и на страницу PM её вставить целиком... в чем разница между тем что эту страничку в PageMaker составлять из разных файлов...

Я даже пару книг купил по Кварку и ПейдМейкеру но пока не нашел зачем они что же они такого особенного позволяют делать?
 

Oleg 17359

Активный участник
Рейтинг
14
#89
2 дизайнер с опытом
Ну, например, сделай книженку страниц хотя бы на 48 в кореле
Или если ты делаешь журнал, не важно в чем, а тебе рекламу прислали на одну страницу в кореле, на другую в илле, на третью в кварке, а на четвертую - просто PDF.
Опыта-то - 0
 
#90

>>Ну, например, сделай книженку страниц хотя бы на 48 в кореле

Это ты к тому что сложно или что книжку на 48 страниц можно сделать легко а больше геморойно?... Просто мне кажется что это можно сделать довольно легко и быстро... я не прав?

>>Или если ты делаешь журнал, не важно в чем, а тебе рекламу >>прислали на одну страницу в кореле, на другую в илле, на >>третью в кварке, а на четвертую - просто PDF.

Ну скажем импортирую в Корелл... или открою чем нибудь более подходящем и сохраню в формате в котором можно импортнуть в корелл... в чем проблема,?

Я читал что корел программа не для верстки но почему... но чего такого она не может что программы для верстки например...?



 
#91
Спорите о мухах и котлетах. Можно книгу али журнал и в кореле сверстать, но гимароя при этом уйма, усталость больше а следовательно появляются ошибки, падает общий уровень издания. Я например видел ряд журналов сделаных в кореле и скажу что выглядят поршиво. Конечно по цвету там почти все окей но вот верстка тупая - ни нормальных пробелов, ни переносов да и вообще текст выглядит не лучше чем после ворда. Мне бы за такое дело еще на первом курсе технаря голову бы отодрали. А программы верстки они для того и сделаны, чтобы работать с текстом - т.е. соблюдать все правила традиционной типографики (к сажелению о них сдесь многие постоянно кричат, но при этом ни одного из оных не знают), а заодно и оформлять издания по человечески. Так, что бы больше небыло споров по поводу "А зачем нужны пакеты верстки" представте что это конвеер по которому идут машины. На определеном участке собирается кузов (текст), на другом ставятся колеса (иллюстрации) вот и все.
Дядя Вася в гараже тоже машину собрать может, только вот на выпущеную с завода она похожа не будет.
 
#92
спасибо за разъяснения Boruh.

>>>соблюдать все правила традиционной типографики
>>>(к сажелению о них здесь многие постоянно кричат,
>>>но при этом ни одного из оных не знают

ну так расскажи я с удовольствием почитаю и буду пользоваться и не только я, тем более что ты сожалеешь о том что мы их не знаем:)
 
#93
Уверен, что навеника ты даже не знаеш что такое апроши и как они на текст действуют, а все потому, что ты дезигнер, а в нашем деле нужно быть "полиграфистом с опытом" тогда и небудеш говорить зачем нужны программы верстки. Лучше бы был просто дизайнером креативщиком и здовал бы свои работы серьезным людям на предпечатную подготовку. А с таким подходом как утебя за серьезные вещи с большим обьемом текстовой информации браться не стоит.
 
#94
Спасибо за совет Boruh.
Кстати, что такое апроши и как они на текст действуют.
 

Yaris

Активный участник
Рейтинг
5
#95
Апроши (от французского approche — подход, приближение) — так по традиции называются межбуквенные расстояния в шрифте. Апроши необходимы, чтобы изображения знаков не слипались при наборе между собой.
В металлическом наборе они были фиксированными и представляли собой расстояния от края боковой стенки литеры до крайней боковой точки ее очка. Строго говоря, каждый апрош состоит из двух таких расстояний, или пробелов, двух соседних литер, поэтому правильнее называть эти величины для каждой литеры полуапрошами.
Величина апрошей зависит также от кегля применяемого шрифта. Чем мельче шрифт, тем относительно шире должны быть апроши, поэтому при увеличении кегля текстовых шрифтов апроши необходимо уменьшать во всем фонте.
Процесс установки для каждого шрифта правильного значения межбуквенных расстояний в зависимости от кегля называется трекингом.
Для современного графического дизайнера или специалиста по компьютерной верстке понятие апрошей несущественно, поскольку он теперь может сам регулировать программным путем межбуквенные расстояния при наборе.
Но для шрифтового дизайнера в процессе проектирования шрифта величина апрошей является одним из определяющих данный шрифт понятий. Именно в процессе проектирования шрифта в него закладываются те базовые апроши, которые позволяют получать нормальный набор текста без дополнительной настройки текстового редактора или верстального пакета, то есть в 90% случаев применения.
 
#96
Абсолютно точно Yaris, только вот насчет несущественности апрошей готов поспорить. Величина допустимго минусогого трекинга напрямую зависит от апроший. Например прагматика без особого ущерба для читабельности утягивается в кварке до -7, тогда как известный наборный шрифт петербург больше -5 и даже -4 утягивать не стоит.
 
#97
А почему когда я вставляю картинку через File-Place она вся в квадратиках даже если и нее хорошее качество а когда Insert Object то все нормально отображается как должно быть...

и *.eps почему то не импортирует... почему интересно это все происходит...
 
#98
Вернее даже не импортирует... причем если скопировать(Ctrl+C) из Illustratora то бяка какая вставляется а если изКорела то нормально более менее... В чем дело?...
И что такое Ole server и ole object
 
Ветка Кварковская. Где в Кварке File-Place?
А OLE для верстака вредно.

Да забыл сказать это я про ПейджМейкер спрашивл
 
Сверху