Render.ru

QXP или InD?

#1
Появилась необходимость в изучении верстальных программ. И тут возник вопрос!?
Есть ли у кого-нибудь везкие аргументы по выбору программы верстки?
Заранее благодарю.
 
#2
Если тебе не навязывется тот или иной верстак так называемыми «коропоративными стандартами», и ты волен сам решать, в чём вертстать, то выбирай InD.

OTF
Unicode
оптический кернинг
оптическое выравнивание
Paragraph Comopser
прозрачности (собственные и из линкованных файлов)
работа в векторной графикой собственными средствами
таблицы
простой скриптинг
плагины
переносы и орфография
кроссплатформенность
прямой экспорт в PS, EPS, PDF
настройки CMS, синхронизированные с AI, PhS, Acrobat
и т.д., и т.п.

И всё это в InD 2, а в InD СS всяких таких фишек ещё больше.
 
#3
всё перечисленное уважаемым авторам правильно, но есть одно "НО" и оно вестьма существенно, не замучиетесь ли вы искать типографию и издательство которое работает в InDe. Помоему надо в первую очередь работать в тех программах, в которых работает те типографии и издательства с которыми вы собираетесь сотрудничать.
 
#4
А мне Квак нравится и проблем меньше, а что косается вся кого рода наворотов, так это программа вёрстки, а не фотошоп с илом, они там не к чему, а вот надёжность при выводе на порядок выше.
 
#5
Если вы несете в типографию (на фотовывод) ps/pdf, о чем уже неоднократно писал Shlyapa, то им глубоко по барабану, в чем вы верстали. У меня на фотовыводе, увидев на РИПе незнакомые кресты, тоже сначала спрашивали, а в чем ето сделано? Но ничего, выводили.
А в том, что Шляпа перечислил, пожалуй, для ВЕРСТАЛЬНОЙ программы, только работа с векторной графикой собственными средствами не совсем необходима.
 
#6
> не замучиетесь ли вы искать типографию и издательство которое работает в InDe.

Не замучаюсь. Я скорее замучаюсь в своём городе искать, куда бы кварковские файлы пристроить. Я об этом уже писал раньше — у нас тут не Кварк на Маке, а PM на PC — стандарт де-факто. И происходит постепенный переход на InD. А уж в тех издательствах (редакциях), где я принимал участие в налаживании процесса, там в InD работают ещё со времён InD 1.5.2.

А в типографию (на вывод) носят PS/EPS/PDF, и если они сделаны как положено, то совершенно не важно чем. Дело лишь в том, что сделать как положено из InD — очень просто.

> только работа с векторной графикой собственными средствами не совсем необходима.

Но очень удобно, когда нучно какую-нибудь закорючку куда-нибудь ввернуть, логотипчик не навороченный и т.д.
 
#7
Спорить не буду, но мне интересно в каком городе вы работаете. Что судя по вашим словам типографии типографии с PM перепрыгивают на InD, который и на западето ещё развет, а в Москве я врядли с лёту назаву хоть одну типографию или издательство работающее с InD.

> А в типографию (на вывод) носят PS/EPS/PDF, и если они
А зачем их вообще завёрстывать относи теми же разширениями в типографию и там сами разложат на лист, или у вас в городе с этим тоже проблема.

> Но очень удобно, когда нучно какую-нибудь закорючку
> куда-нибудь ввернуть, логотипчик не навороченный и т.д.

Да и зачем делать в программах верстки, закорючки и логотипчики, по моему существуют более удобные и подходящие для этого программы.
 
#8
Кстати, хороший показатель по использованию программ, на этом форуме достаточно посмотреть сколько раз возникали вопросы по той или иной программе у людей и становиться сразу ясно в какой программе люди работают больше. И не надо говорить, что эти обращения страждующих дизайнеров на плохую работу той или иной программы, книжки лучше читать надо, а не заниматся самотыком, вышло не вышло.
 
#9
> который и на западето ещё развет, а в Москве

Москва — пуп Земли, и мысли о том, что Москва — большая деревня, по иным показателям даже более дремучая, чем какой-нибудь ПГТ на берегу Тихого Океана, мАсквич и допустить не может.

Показательно, кстати, что как только возникает вопрос «InD или Кварк», кварковцы сразу в качестве аргумента выдвигают «а куда ты вёрску свою понесёшь?». ДА НИКУДА!
В наших краях вёрску на вывод носят только чайники из всяких РА типа «Дизайн всего и кошек душим» или из издательств в одно верстальное рабочее место с верстуном-… ну, понятно, какого вертуна я в виду имел.

Наши края — это Хабаровск.
Или, вон, Виталий Батушев на своём сайте скрипты выкладывает. У него издательство, как я понял, совсем не маленькое, и на InD сидит. И тоже не МАсква.

> А зачем их вообще завёрстывать относи теми же разширениями в типографию и там сами разложат на лист, или у вас в городе с этим тоже проблема.

Чего-то я не вполне поням, что ты сейчас сказал.

Берём картинки, берём текст, завёрстываем всё в InD, украшаем всякими векторыними элементами, которые, если они простые по форме, можно отрисовать, не прибегая к помощи AI, а прямо в InD (это ответ на «зачем делать в программах верстки, закорючки и логотипчики»).

Потом это всё ПРОСТО ЭКСПОРТИРУЕТСЯ в PDF или EPS, и всё (или почти всё), можно нести на вывод. И носим, если в типографии настаивают, что раскладывать на лист и кресты ставить они сами будут.
А ежеи не настаивают, или оно заранее договорено, то и раскладку люди сами делают, и носят на вывод делённые или композитные PS-ы или PDF-ы. И кому какое дело, в чём это делалось, если RIP не глючит, и с цветом в печати всё в порядке? Но вот про это и говорю — по сравнению с PM-ом, InD — просто сказка. А Кварк не шибко далеко от PM-а ушёл, хотя таки да, ушёл, не откажешь.
 
#10
> Дело лишь в том, что сделать как положено из InD — очень просто

:) хохма в том, что "как не положено" -- из него еще проще, чем из Q

вообще, правильно тебе говорят, определись в каком виде и кому твои файлы пойдут, тогда и решай

и учти, что выше приведены не столько безоговорочные плюсы, сколько "фичи" ID. У некоторых из них есть аналоги в Q, необходимость других не настолько уж очевидна (ну есть, и хорошо, а нет, и шайтан с ним)

но (одно большое НО) когда будешь решать, имей в виду: 1. будущее -- за ИД (в частности, и за монополизацией, вообще). 2. Кварк плохому "стилю" верстки не научит
 
#11
> необходимость других не настолько уж очевидна (ну есть, и хорошо, а нет, и шайтан с ним)

Из всех перечисленных фич, у меня только кроссплатформенность никак не востребована. Остально в работе ежедневно и постоянно.
С камими именно шайтан-то?

А вот ещё, на ум пришло: если эти фичи убрать, Кварк получится. :)



> Кварк плохому "стилю" верстки не научит

Чё сказал?
 
#12
> А вот ещё, на ум пришло: если эти фичи убрать, Кварк получится

при этом весьма подпорченный :)

> OTF
оптический кернинг
оптическое выравнивание
Paragraph Comopser

все глянцевые солидные журналы, до последнего времени по кр. мере, делались хорошо керненными пс-шрифтами в кварке. _Без_ всего этого. Заголовки хороший верстальщик по любому кернит вручную

> прозрачности (собственные и из линкованных файлов)

приятные штучки конечно, но дизайн -- не в тенюшках! Доморощенные верстуны ими-то и увлекаются, но те самые журналы, о которых я выше, обходятся без этой лабуды. Научиться работать без них в кварке, понять что к чему и только потом применять по уму в ИД -- вот правильный подход. То, что _ты_ понимаешь, как _это_ работает в АИ-ИД, не значит, что каждый начинающий хотя бы прочтет раздел Transparency в хэлпе, не говоря уж -- поймет

> работа в векторной графикой собственными средствами

по-моему, на фиг
:)

> таблицы
> плагины
>переносы и орфография
>кроссплатформенность
>прямой экспорт в PS, EPS, PDF

есть в кварке
а про плагины-то, имей совесть:) Вот уж чего как грязи, так это экстеншнов на все случаи жизни

> простой скриптинг

да, на пц кварк не скриптуется

> Unicode

да
(автор собрался верстать много-многоязычные публикации?)

> настройки CMS, синхронизированные с AI, PhS, Acrobat
и т.д., и т.п.

и в кварке CMS. И что же?

------------------

>> Кварк плохому "стилю" верстки не научит

> Чё сказал?

а чо непонятно?
:)

> В наших краях вёрску на вывод носят только чайники

а вот мне тоннами несут верстку. В кварке. И очень добротную
:)
 
#13
>> > А вот ещё, на ум пришло: если эти фичи убрать, Кварк получится

> при этом весьма подпорченный :)

Но если из Кварка убрать то, чего нет в InD, последнего не получится, даже подпорченного. Что останется то?

> все глянцевые солидные журналы, до последнего времени по кр. мере, делались хорошо керненными пс-шрифтами в кварке. _Без_ всего этого. Заголовки хороший верстальщик по любому кернит вручную

До ещё чуть более раннего времени, к НАБОРУ допускали только после достаточно серьёзного обучения, а набор делался свинцовыми литерами, и выглядел частенько, куда лучше, чем большинство нынешнего.
Кстати, в глянцевых журналах, где качество подготовки картинок к печати можно считать эталонным, качество набора (того, что сейчас называют вёрсткой) редко, ОЧЕНЬ редко не вызывает возражений. Это про эти журналы ты сейчас говорил?

В любой отрасли по мере её развития, наблюдается, во-первых, использование не такого отборного сырья, как раньше; во-вторых, снижение в общей массе средней квалификации работников.
Нравится это нам или нет, а объективно — хороших шрифтов не так уж и много, и перспектив, что их станет принципиально больше — никаких. Дай бог, чтобы шрифты хотя бы именование глиф имели правильное.
ХОРОШИХ верстальщиков, тоже следует с прискорбием признать, вряд ли станет больше. Количественно, конечно, они прибывают, но с гораздо большей скоростью прибывает число верстунов слабеньких и средненьких. То есть, в процентном отношении хороших вертальщиков много вряд ли уже когда-нибудь будет.
Даже в медицине, где казалось бы… В общем, думаю, понятно.

И процесс этот вряд ли что-нибудь остановит.
Потому, оптический кернинг тут как нельзя кстати. И вовремя.

Да даже и хорошему верстальщику — чем тратить пусть даже несколько минут на заголовок, можно вообще ничего не делать, поскольку оптический кернинг заранее определён в стиле заголовка. Или просто один клик, если заголовок уникальный, вне стиля. Минуты ведь, потраченные на каждый заголовок, в часы складываются, и т.д.…

> да
(автор собрался верстать много-многоязычные публикации?)

Русский, английский и китайский (или японский) в одной публикации. Это у меня такие задачи изредка случаются. А вот кое-кому из бывающих тут, доводится верстать сразу на нескольких европейских языках в одной публикации. А некоторые на ближневосточных языках верстают. В InD. А как там в Кварке?

> но дизайн -- не в тенюшках!

Не о тенюшках речь. Они лишь частный случай. И в моей собственной практике — чрезвычайно редкий, в основном, когда очень за них попросят.
Но вот растушёвынные обтравки, картинки, одним краем плавно уходящие в цвет фона страницы — это случаи почаще. И т.д.

> и в кварке CMS.

Cинхронизируемое с чем? Просто CMS, само по себе, ничуть не лучше, чем в CDR, PM, на том же самом движке.

> а чо непонятно?

Вот то и не понятно. Что ты имел в виду под стилем? Определимся в терминах.

> а вот мне тоннами несут верстку. В кварке. И очень добротную

А я вот не видел добротной вёрстки, если на вывод её принесли в виде вёртски (в PM, в CDR(!)).
Оно конечно, и принесённая в PS/EPS/PDF вовсе не каждая вёрстка выглядит шедевром книжного искусства, но, как ни крути, го-о-ораздо чаще выглядит прилично.
Но даже если и не выглядит — геморроя выводящему существенно меньше, чем с вёрсткой. Тем более, что обычно вообще без геморроя — затолкал в RIP, и привет.
 
#14
Некоторое время назад я носил в бюро только верстку из Кварка, поскольку по непонятным причинам мой ps в бюро не выводился. Ребята открывали файл, жали Ctrl+P и отсылали на рип. Кстати, в какой-то момент без видимых причин ps'ы пошли и с тех пор я ношу только их. Хотя принципиальной разницы не вижу. Никакого отношения к качеству верстки это не имеет.

Кварк в целом очень легкая и аккуратная программа. Вадим прав, в ней плохо верстать сложнее, чем, скажем, в ПМ (Инди не пробовал). Многоязычность в масштабе Европы легко реализуется набором шрифтов, особенно если правильно подготовлен набор. За долгие годы в Кварке я не потерял ни одного файла, в ПМ это случалось, боюсь, что и в Инде это бывает (см. соседний форум). Еще один плюс Кварка - ребята там не делают резких движений.

Так что, стоит подумать.
 
#15
> Да даже и хорошему верстальщику — чем тратить пусть даже несколько минут на заголовок, можно вообще ничего не делать, поскольку оптический кернинг заранее определён в стиле заголовка. Или просто один клик, если заголовок уникальный, вне стиля. Минуты ведь, потраченные на каждый заголовок, в часы складываются, и т.д.…

О. А чего брыкаешься, когда я говорю, что сделать правильно может хорошо обученная обезьяна или грамотно написанный скрипт, а человеческие мозги не для этого?
____________

Кажется, мне пора лечить pyku.sys. Файлы скачались, но кусками от 300 до 800 KB. Завтра еще попробую. А письмо пошло сегодня.
 
#16
> Но даже если и не выглядит — геморроя выводящему существенно меньше

разумеется. Но ты ведь автору темы говоришь, что если он собрался кому-то отдавать верстку -- то он заведомо чайник (ну я так, грубо, в сухом остатке). А я всего лишь уточнил, что не факт. Коллект грамотной кварковской публикации меня не напрягает, и времени на него уходит больше настолько, насколько вывод из верстки стоит больше чем из постскрипта. Кстати не думаю, что эти люди не умеют считать деньги

> Что ты имел в виду под стилем? Определимся в терминах

верстающий в кварке легко сможет перейти на ИД, при этом он не кинется сразу задавать например оптический кернинг основному стилю в публикации, бросать тени направо-налево и т.п., что там еще начинающие в ИД любят. В смысле мастерство не пропьешь:)

> Это про эти журналы ты сейчас говорил

я про издания (забугорные, чаще), которые приятно взять в руки и полистать, просто

> Русский, английский и китайский (или японский) в одной публикации... как там в Кварке?

Подавлющему большинству больше двух языков в публикации (русский плюс что-то) никогда не понадобится, а это в кварке делается легко, без уникода. Тот же Паратайп делает наборы гарнитур. Да и, более сложное (японский и т.п.) наверное делают в кварке, но мне не надо было, я и не интересовался

> Cинхронизируемое с чем? Просто CMS, само по себе...

что ж, CMS. Я недавно ставил опыты, оказывают ли влияние установки CMS АИ, "синхронизированные", как ты говоришь, на то что выводится в итоге из ИД (помещаем аи-шный епс, или аи, вроде как то же получилось, сейчас не помню). Результат был отрицательный. ИД берет из епс deviceCMYK, игнорируя его профили. В чем "синхронизация"? При сохранении фотошопного епса можно включить галку Postscript Color Management, а при сохранении из АИ -- нельзя. Пока нет еще "сквозной синхронизации"
 
#17
> при этом он не кинется сразу задавать например оптический кернинг основному стилю в публикации

Почему бы и нет, при определённых у словиях?

> я про издания (забугорные, чаще), которые приятно взять в руки и полистать

Это которые не кириллицей набраны, шрифтами не паратайповскими?
И вёрстаны не нашими среднестатистическими верстунами, и проверены не нашими среднестатистическими корректорами, а ЗНАЮИЩИМИ свои типографские традиции и УВАЖАЮЩИЕ их?
Впрочем, это всё к тому или иному верстаку отношения не имеет. Просто ТЕ журналы делаются в издательствах, компьютеризация которых началась уж с четверьть века назад, когда действительно, ни Кварку, ни Маку реальных альтернатив не было. Издательства просто огромные, потому менять процесс там очень накладно. Только не проводите параллели с издательствами с 5—10 верстальными рабочими местами, к которым эти же самые аргументы пытаются прикладывать — это, извините, не серьёзно.

Но, кстати, уж с полгода наверное, пробегала информация, что какой-то забугорный очень знаменитый глянцевый журнал полностью переводится на InD. Врать не буду, какой именно, но очень знаменитый и очень большой (в смысле, и денег, и распространённости в мире на разных языках).

> Тот же Паратайп делает наборы гарнитур.

Ой, не говорите мне про Паратайп! Хотя, конечно, на безрыбье…

> (японский и т.п.) наверное делают в кварке, но мне не надо было, я и не интересовался

А ты поинтересуйся.

-------
Про CMS отдельно и чуть позже. Тема суеты не терпит. :)
 

steve 17909

Активный участник
#18
Лучше расскажите что в Инди с тегами (как в QXP - xtg) или всё только через скрипты?
Есть ли ограничения (и какие) на кол-во полос в одном файле, список/List (в 4 кварке есть одна гадость, не знаю исправили в следующих вресиях или нет, список/List не может содержать строк больше чем 64K)?
Стабильно ли работает Инди с большими публикациями (много графики и текста)?
 
#19
> Москва — пуп Земли, и мысли о том, что Москва —
нет извини хОбаровск пуп земли. Ребята, все равняемся на хОбаровск

> В наших краях вёрску на вывод носят только чайники
хороши же у вас "чайники", у нас бы побольше таких

> > А зачем их вообще завёрстывать относи теми же разширениями
> в типографию и там сами разложат на лист, или у вас в городе
> с этим тоже проблема.

Так вот и получается, что нахрена вам, программы по верстке если вы сдаёте теме же форматами, которые спокойно выходят из Ила, Корела, Хенда. Ради крутизны и показа какойты умелый. И на фиг столько возни.

> Чего-то я не вполне поням, что ты сейчас сказал.
Подростёшь поймёшь.


> Берём картинки, берём текст, завёрстываем всё в InD, украшаем
> всякими векторыними элементами, которые, если они простые по
> форме, можно отрисовать, не прибегая к помощи AI, а прямо в
> InD (это ответ на «зачем делать в программах верстки,
> закорючки и логотипчики»).

По данному вопросу смотри 4 пункт

> Потом это всё ПРОСТО ЭКСПОРТИРУЕТСЯ в PDF или EPS, и всё (или
> почти всё), можно нести на вывод. И носим, если в типографии
> настаивают, что раскладывать на лист и кресты ставить они
> сами будут.

Правильно работу надо доверять проффисионалам
> раскладку люди сами делают, и носят на вывод делённые или
> композитные PS-ы или PDF-ы. И кому какое дело, в чём это
> делалось, если RIP не глючит, и с цветом в печати всё в
> порядке? Но вот про это и говорю — по сравнению с PM-ом, InD
> — просто сказка.

Вот и получаешься, что Индюк улучшеный ПМ.

С приветом из Москвы!
 
#20
> нахрена вам, программы по верстке если вы сдаёте теме же форматами, которые спокойно выходят из Ила, Корела, Хенда. Ради крутизны и показа какойты умелый. И на фиг столько возни.

Вот с этого места и вокруг (выше и ниже), как раз к тебе более применимо сказанное тобой «подрастёшь — поймёшь».

> Вот и получаешься, что Индюк улучшеный ПМ.

Нет, это PM в какой-то мере недоделанный Кварк. И принадлежат они к одному поколению верстаков.
А InD это программа нового поколения, которой Кварк может не стать никогда — есть у него на то все шансы, глядя на достижения 5-го и 6-го.
Но тут уж, как говорится, поживём — увидим.
 
Сверху