Render.ru

Покрова на Нерли

ЛМА

Смотритель
Рейтинг
1 097
наметьте мне расположение солнца,
Так я же сказал - для начала от оси камеры ось солнца на 45 градусов (в данном случае вправо) и потом на 45 градусов над горизонтом. Чего тут рисовать то?

Насчет же подсветки - ее включают когда на улице уже темно, вместе с уличным освещением. Так что если вы хотите делать подсветку, то все остальное должно быть уже совсем темным.

И насчет времени рендера. Судя по вашим же словам в короне настроек почти нет, т..е видимо есть просто кнопки качественно, среднее качество и плохое качество. Вот и рендерите свои пробные картинки в самом плохом качестве в размер максимум 800х600, этого вполне хватит что бы понять свет/тень и композицию. Хочу заметить, если вы вдруг не в курсе, увеличение разрешения в два раза увеличивает время рендера в четыре раза при одинаковых настройках качества. Т.е. если вы четыре часа рендерите в разрешение 1600х1200 (как пример), то в разрешение 800х600 вы будете рендрить один час.
 
Последнее редактирование:

Sanekum

Знаток
Рейтинг
48
1- Я бы начал отталкиваться от таких точек для начала, точные градусы никто вам не скажется, иногда поворт на 5-7 градусов может поменять всё настроение, это уже чистое творчество, решать только вам, но насчет вашего варианта света я полностью согласен с ЛМА, он самый не выразительный, не показывает объемы

2 - удалите эту высокополигональную воду, он вам сейчас вообще никакой погоды не делает, только утяжеляет файл, добавьте простой плейн пока отражающий, потом бампом настроите волны

3 - 4 часа на новом компьютере такой рендер это не нормально, ну и опять про место, у вас там явно что-то не так с организацией пространства, надо навести порядки для начала

4 - у вас в короне должен быть интерактивный рендер, не надо каждый раз ждать 4 часа надо его один раз запустить и на ходу вертеть солнцем и смотреть на результат, можно даже скриншоты сохранять

5 - перегоните ваши деревья в прокси

Sun.jpg
 

damien

Мастер
Рейтинг
152
1- Я бы начал отталкиваться от таких точек для начала, точные градусы никто вам не скажется, иногда поворт на 5-7 градусов может поменять всё настроение, это уже чистое творчество, решать только вам, но насчет вашего варианта света я полностью согласен с ЛМА, он самый не выразительный, не показывает объемы

2 - удалите эту высокополигональную воду, он вам сейчас вообще никакой погоды не делает, только утяжеляет файл, добавьте простой плейн пока отражающий, потом бампом настроите волны

3 - 4 часа на новом компьютере такой рендер это не нормально, ну и опять про место, у вас там явно что-то не так с организацией пространства, надо навести порядки для начала

4 - у вас в короне должен быть интерактивный рендер, не надо каждый раз ждать 4 часа надо его один раз запустить и на ходу вертеть солнцем и смотреть на результат, можно даже скриншоты сохранять

5 - перегоните ваши деревья в прокси

Посмотреть вложение 289499
Большое спасибо за наглядные примеры на деле, а не на словах. Десять лайков бы поставил, если бы можно было! Поясню немного: 4 часа уходит на полную итоговую сборку, ведь приходится делать из 6 кусочков, потом склеивать их в фотошопе - комп не справляется с рендером всей картинки целиком, а что получается видно уже через 15-20 минут на рендере каждого кусочка. К референсу подходят ваши правый верхний и левый нижний, с ними и буду пробовать, да в общем - то у меня солнце так и расположено. Но вот обнаружилась очень нерадостная вещь, которую ЛМА знать не может так как не владеет в достаточной мере настройками физкамеры и тем более камерой Короны, (к тому же он незаметно для окружающих постоянно извращает мои слова, представляя идиотом, например здесь: "Судя по вашим же словам в короне настроек почти нет" - а я говорил не так, а что их меньше чем в Вирее. На самом же деле и в Короне их миллион. Я просил вас не менять положение камеры, но вот за этот день нашёл урок, по которому стало ясно, что для лучшего результата мою физическую камеру придётся заменить на Короновскую, то есть дополнительные хлопоты, в этом-то нерадостная вещь, хотя на деле скорее радостная. И все догмы ЛМА с воздухом и воздушной перспективой надо будет делать инструментами Короны (догмы потому что у него всё на словах для первоклашек, а в его работах всё не так как должно быть у профи). В этой связи вопрос к вам - вы рендер делаете в Блендере или переносите сцену в Макс, Майю или ещё куда-нибудь?
 

Sanekum

Знаток
Рейтинг
48
У вас сейчас солнце вот светит, отсюда всё плоское
1604740160545.png


В каком разрешении вы рендерите каждое из 6 изображений?
У вас явно что-то не так в настройках, лет 10 назад я тоже иногда склеивал изображения для печати, но там были сцены куда сложнее и масштабнее, приложите скрин настроек рендера, и если возможно характеристики компьютера.

С настройкой короновской камеры обычно никаких проблем нет

Есть способ очень легко имитировать воздушную перспективу в фотошопе, нужно только сделать доп рендер z-buffer канала, это не сложно, ниже видео как это делается, я по крайней мере для себя всегда так делаю, чувствую если делать настоящими волюметриками комп у вас закипит


Насчет программ, всё что касается основной работы по архитектуре то весь моделинг я делаю в блендере, рендерю тоже в нём, результаты рендера собираю в фотошопе. Для рендера я использую Octane Render, для блендера он бесплатный, до него рендерил короной в блендере, но разработчики короны отложили эту разработку до лучших времен, сейчас корона есть под старую версию блендера, мне больше нравится в новой, до короны был вирей тоже для блендера до вирея ещё куча рендеров, я считаю рендеры нужно менять каждую пару лет, даже если у вас всё настроено и поставлено на поток и нужно только кнопочку нажать "сделать красиво"

Что касается темы "Back to Kordon" там процесс под игровую модель поэтому для моделинга опять блендер, для текстур Substance Painter и Marmoset Toolbag, рендер будет внутри Unreal Engine

Майю я открывал последний раз лет 17 назад, Макс держу на компьютере только чтобы экспортировать иногда модели из сборников, но последнее время они выкладываются в нескольких форматах fbx и obj и макс всё меньше нужен для перегонки
 

damien

Мастер
Рейтинг
152
У вас сейчас солнце вот светит, отсюда всё плоское
Посмотреть вложение 289501

В каком разрешении вы рендерите каждое из 6 изображений?
У вас явно что-то не так в настройках, лет 10 назад я тоже иногда склеивал изображения для печати, но там были сцены куда сложнее и масштабнее, приложите скрин настроек рендера, и если возможно характеристики компьютера.

С настройкой короновской камеры обычно никаких проблем нет

Есть способ очень легко имитировать воздушную перспективу в фотошопе, нужно только сделать доп рендер z-buffer канала, это не сложно, ниже видео как это делается, я по крайней мере для себя всегда так делаю, чувствую если делать настоящими волюметриками комп у вас закипит


Насчет программ, всё что касается основной работы по архитектуре то весь моделинг я делаю в блендере, рендерю тоже в нём, результаты рендера собираю в фотошопе. Для рендера я использую Octane Render, для блендера он бесплатный, до него рендерил короной в блендере, но разработчики короны отложили эту разработку до лучших времен, сейчас корона есть под старую версию блендера, мне больше нравится в новой, до короны был вирей тоже для блендера до вирея ещё куча рендеров, я считаю рендеры нужно менять каждую пару лет, даже если у вас всё настроено и поставлено на поток и нужно только кнопочку нажать "сделать красиво"

Что касается темы "Back to Kordon" там процесс под игровую модель поэтому для моделинга опять блендер, для текстур Substance Painter и Marmoset Toolbag, рендер будет внутри Unreal Engine

Майю я открывал последний раз лет 17 назад, Макс держу на компьютере только чтобы экспортировать иногда модели из сборников, но последнее время они выкладываются в нескольких форматах fbx и obj и макс всё меньше нужен для перегонки
Спасибо, как всегда ясно, просто, без выпендрёжа как тут часто бывает с некоторыми. Подробнее напишу попозже, сейчас очень устал отправляя работу в тему ВИПа Парад ретро автомобилей в Москве.
 

ЛМА

Смотритель
Рейтинг
1 097
Есть способ очень легко имитировать воздушную перспективу в фотошопе, нужно только сделать доп рендер z-buffer канала, это не сложно,
Просто понизить контраст с расстоянием (классическая воздушная перспектива) конечно не сложно и использование обычного тумана в максе никаких нагрузок на рендер не делает. Помню в свое время в максе для карт Квадро в их специальном экранном профдрайвере максстрим была функция включения воздушной перспективы прямо в вьюпорте, т.е. это даже рендерить не нужно было. Но дело тут не только в понижении контраста, не только в разбеливании планов с расстоянием, значительный визуальный эффект дает свечение атмосферы в лучах света, а это хорошо в фотошопе сделать проблематично т.к. тут нужна трассировка лучей и построение теней от объектов в самом воздухе и это правильно можно сделать только рендером который как раз и трассирует лучи.
 

Sanekum

Знаток
Рейтинг
48
С туманом в максе заморочек больше в том плане что на настройку и рендер больше времени у damiena уйдёт, преимущество у z-buffer в том что его можно потом в фотошопе крутить как хочешь если надо понизить\повысить эффект + он его ещё можно использовать как маску для выделения

Про волюметрики если у него 4 часа на обычную картинку уходит с ними все 24 будут
fog2.gif
 

ЛМА

Смотритель
Рейтинг
1 097
преимущество у z-buffer в том что его можно потом в фотошопе крутить как хочешь если надо понизить\повысить эффект + он его ещё можно использовать как маску для выделения
Это все верно, можно и так конечно. Но, как я выше отметил, живописного свечения воздуха так не получить. Это свечение можно и фотошопе сделать, но это будет грубо и неточно.
Ну и все таки речь тут идет о 3Д, а не о 2Д в виде фотошопа. А так то конечно можно и вообще 3Д не использовать, а все в фотошопе нарисовать. Но раз речь идет все же о 3Д, то и вопрос стоит соответственно - как все сделать в 3Д без фотошопа вообще? Ну только если размер картинки поменять в фотошопе или экспозицию поправить.
 
Последнее редактирование:

ЛМА

Смотритель
Рейтинг
1 097
Идеи подачи Покрова на Нерли с pinterest, есть довольно интересные, красивые и романтичные.

https://www.pinterest.ru/search/pins/?q=покрова на нерли художественное фото&rs=typed&term_meta[]=покрова|typed&term_meta[]=на|typed&term_meta[]=нерли|typed&term_meta[]=художественное|typed&term_meta[]=фото|typed


Вот например
https://64.media.tumblr.com/b7c0ca50f97f21fbada2c2e976bdc7f6/tumblr_o8e5fuK4wv1ujkqyyo1_640.jpg
Вместо лодки ставите своих барышень и получается просто супер - живописно, загадочно и романтично. Можно на стену в рамочке вешать.

Или вот, просто красиво
https://i.pinimg.com/originals/87/7a/f9/877af9f7769b7b9feab1ec030de6572e.jpg
https://i.pinimg.com/originals/03/4b/22/034b2224c267dac30e137f9e69cd63bf.jpg
https://s3.nat-geo.ru/images/2019/5/16/00373ca1fefd44abbf5707de586930b7.max-2500x1500.jpg

Или вот, целый сборник вполне достойных фоток, особенно первые штук семь.
https://rosphoto.com/travel/hram_pokrova_na_nerli-3862

З.Ы. И действительно, расскажите про свой компьютер на котором вы это делаете - какой процессор, сколько оперативки, какая видеокарта. Ну что бы понимать что вы на нем вообще можете сделать, а чего и советовать бесполезно.
 
Последнее редактирование:

damien

Мастер
Рейтинг
152
Идеи подачи Покрова на Нерли с pinterest, есть довольно интересные, красивые и романтичные.

https://www.pinterest.ru/search/pins/?q=покрова на нерли художественное фото&rs=typed&term_meta[]=покрова|typed&term_meta[]=на|typed&term_meta[]=нерли|typed&term_meta[]=художественное|typed&term_meta[]=фото|typed


Вот например
https://64.media.tumblr.com/b7c0ca50f97f21fbada2c2e976bdc7f6/tumblr_o8e5fuK4wv1ujkqyyo1_640.jpg
Вместо лодки ставите своих барышень и получается просто супер - живописно, загадочно и романтично. Можно на стену в рамочке вешать.

Или вот, просто красиво
https://i.pinimg.com/originals/87/7a/f9/877af9f7769b7b9feab1ec030de6572e.jpg
https://i.pinimg.com/originals/03/4b/22/034b2224c267dac30e137f9e69cd63bf.jpg
https://s3.nat-geo.ru/images/2019/5/16/00373ca1fefd44abbf5707de586930b7.max-2500x1500.jpg

Или вот, целый сборник вполне достойных фоток, особенно первые штук семь.
https://rosphoto.com/travel/hram_pokrova_na_nerli-3862

З.Ы. И действительно, расскажите про свой компьютер на котором вы это делаете - какой процессор, сколько оперативки, какая видеокарта. Ну что бы понимать что вы на нем вообще можете сделать, а чего и советовать бесполезно.
В мире очень много хороших 2/3d художников и фотографов, вы привели их работы скорее всего чтобы настроить публику, что мои рефы плохие, а вот, мол как надо. По вашему тут все дураки и никто не смотрит pinterest?
А некоторые ссылки в вашем духе с туманом. "Вместо лодки ставите своих барышень" - вы даже не задумались, что там в тумане дядька в лодке в колпаке и полушубке, а у меня самый тёплый период года, день Ивана Купалы и даже если будет девушка, то уж точно не в шубе.
Рассказывать про параметры моего компа и ждать от вас подсказок по его разгону нет никакого смысла так как с ним справлюсь я сам, а вот чтобы и как бы я ни сделал, вы со своей группой опустите всё ниже пояса, вот и сегодня кто-то из ваших пробежался по моей личной галерее и опустил ещё пару моих старых работ, старых чтобы не заметно было что лазил.
 
В Короне для настройки света и материалов хорошо пользоваться интерактивным рендером. Включается во вкладке Scene. Для ускорения просчёта можно включить две функции во вкладке Performance. На финальном рендере лучше отключить.
 

Вложения

Для экстерьеров можно использовать Path Tracing. Увеличение значений Sampling balance избавляет от шума, но значительно увеличивает время рендера. Лучше использовать по дефолту.
 

Вложения

damien

Мастер
Рейтинг
152
Для экстерьеров можно использовать Path Tracing. Увеличение значений Sampling balance избавляет от шума, но значительно увеличивает время рендера. Лучше использовать по дефолту.
Андрей, спасибо! Я знаю и про интерактивный рендер и про Path Tracing, но так как вы делаете отличные сетки, материалы, не ординарные и красивые во всех отношениях рендеры, то ваше присутствие и советы для меня полезны, тем более насколько я знаю, вы работаете в 3д максе и Короне. Мы давним давно общались и будем общаться так как у вас я не чувствую ни корысти ни желания утопить коллегу по творчеству.
 

ЛМА

Смотритель
Рейтинг
1 097
что мои рефы плохие, а вот, мол как надо.
Ну так они действительно плохие. В них ведь нет ничего художественного или намека что будет судя по направлению ваших мыслей.

А некоторые ссылки в вашем духе с туманом. "Вместо лодки ставите своих барышень" - вы даже не задумались, что там в тумане дядька в лодке в колпаке и полушубке, а у меня самый тёплый период года, день Ивана Купалы и даже если будет девушка, то уж точно не в шубе.
А тут и задумываться нечего. Какая разница в чем там мужик в лодке на той картинке, если на вашей были бы голые барышни? Какая тут связь то? Вы ни разу не видели летом утреннего тумана что ли? Будут в речке голые барышни - значит дело летом происходит, его тут еще думать то. Я в который раз уже поражаюсь мягко говоря странному ходу ваших мыслей и действий. На пустом месте постоянно высасываете какие то нелепые отговорки что бы не делать как вам советуют (даже просто попробовать сделать), постоянно делаете всегда по своему (в связи с чем непонятно зачем вы вообще тут размещаете ход своих работ и просите советов), и потом опять же постоянно ничего за свои работы не получаете после чего начинаете говорить о каких то заговорах против вас. )))) И так раз за разом, раз за разом, одно и тоже ))) Другой бы уже давно бы задумался что он делает не так, но только не вы.
И судя по вашим превьюхам, по тому куда движется ваша работа, могу предположить, что и с этой вашей работой будет тоже самое... Т.е. ничего положительного.
 
Последнее редактирование:

damien

Мастер
Рейтинг
152
Ну так они действительно плохие. В них ведь нет ничего художественного или намека что будет...


А тут и задумываться нечего. Какая разница в чем там мужик в лодке на той картинке, если на вашей были бы голые барышни? Какая тут связь то? Вы ни разу не видели летом утреннего тумана что ли? Будут в речке голые барышни - значит дело летом происходит, его тут еще думать то. Я в который раз уже поражаюсь мягко говоря странному ходу ваших мыслей и действий. На пустом месте постоянно высасываете какие то нелепые отговорки что бы не делать как вам советуют (даже просто попробовать сделать), постоянно делаете всегда по своему (в связи с чем непонятно зачем вы вообще тут размещаете ход своих работ и просите советов), и потом опять же постоянно ничего за свои работы не получаете после чего начинаете говорить о каких то заговорах против вас. )))) И так раз за разом, раз за разом, одно и тоже ))) Другой бы уже давно бы задумался что он делает не так, но только не вы.
И судя по вашим превьюхам, по тому куда движется ваша работа, могу предположить, что и с этой вашей работой будет тоже самое... Т.е. ничего положительного.
Ну говорю же что вы заведомо охаите всё, что исходит от меня, так и рефы по вашему плохие, хотя вы их не видели, я же их никогда не показывал.
Если бы вы были доброжелательны, то не стали бы хитро сбивать и уводить меня от намеченного пути, демонстрируя густой туман, которого в середине жаркого лета не бывает, понятно что играете на неопытности некоторых из ваших почитателей, но рано или поздно они поймут что вы их водите "за нос." Много красивых работ и с туманом и с дядькой в лодке, но всему же своё место и время.
За время общения с вами я давним давно не прошу от вас советов, напротив много раз просил вас уйти с моих ВИПов, но что-то вас тянет сюда. А вот умные, полезные и деловые советы мне всё-таки дают, вы хотите пригрозить им что отомстите им как издеваетесь надо мной? Я не сомневаюсь, что и дальше вы будите всячески мстить за мою позицию, за нежелание подчиниться вам. Яркий пример - много других ВИПов куда вы вошли как учитель и наставник заброшены, авторы перестали верить в себя и ушли из виду.
 

ЛМА

Смотритель
Рейтинг
1 097
Ну говорю же что вы заведомо охаите всё,
Ну почему все, одна картинка у вас была вполне ничего. Это где у вас ваш ЗИМ с открытым капотом сверху на фоне каких то абстрактных шариков. Вот та работа мне понравилась.

так и рефы по вашему плохие, хотя вы их не видели, я же их никогда не показывал.
Тут извиняюсь, я имел ввиду ваши пробные рендеры, а не референсы. Кстати референсы вы показывали, например тот, куда вы вставили зачем то поверх фотки свой 3д рендер. Но и фотка та самая обычная, ничего художественного в ней нет, изюминки в ней нет, просто фотка и все.

демонстрируя густой туман, которого в середине жаркого лета не бывает
Бывает все. И не каждое лето жаркое. Вот вы опять какие то нелепые отговорки ищите. Теперь вот у вас лето только жарким может быть причем все дни подряд. Ну хорошо, пускай будет жаркое, тогда должно быть марево, вертикальные потоки горячего воздуха искажающие предметы. Жара тоже по своему на атмосферу влияет и жаркая атмосфера по своему выглядит. А у вас она никак не выглядит потому что ее у вас просто вообще нет. Ни холодной, ни жаркой, ни какой. И это всегда видно, что атмосферы нет.
Но на самом деле все это вообще не важно, жаркое лето или холодное - вы автор, какое вам нужно лето и атмосфера для художественности и выразительности, такое вы и должны делать.
 

Steve Cherk

Знаток
Рейтинг
51
так и рефы по вашему плохие
:)
я когда рефы собираю в PureRef, то вообще кидаю туда все подряд, что хоть как-то может быть полезно, типа потом разберусь. Плохие они там или хорошие, это смотря для чего считать.
 

ЛМА

Смотритель
Рейтинг
1 097
преимущество у z-buffer в том что его можно потом в фотошопе крутить как хочешь если надо понизить\повысить эффект + он его ещё можно использовать как маску для выделения
Решил сделать пример для демонстрации преимущества рендера атмосферы.Ну и что бы автору темы может стало понятно для чего нужна атмосфера помимо воздушной перспективы. Одна и та же сцена. Первая картинка без атмосферы, вакуум так сказать. Вторая с легкой атмосферой. Как видим помимо воздушной перспективы появляется еще и свечение атмосферы которое создает дополнительное вторичное освещение, объекты начинают освещаться не только отраженным от других объектов светом, но и рассеянным в воздухе светом и светом самого воздуха , т.е. воздух тут играет еще и роль этакого объемного освещения. В фотошопе это правильно не сделать т.к. при рендере воздух светится не везде одинаково, а только там где на него попадают лучи солнца. А если атмосферу уплотнить посильнее, то станут видны тени в воздухе (ну или по другому - лучи света воздухе) - третья картинка
Все это делает картинку более живой, более живописной и к тому же еще более физически правильной с точки зрения распространения света в воздухе. Но считается, правда, значительно дольше. Если первая считалась минут пять (на стареньком I7 3770К, 4 ядра, 4,2 Ггц), то другие уже больше 15 минут.
 

Вложения

Последнее редактирование:

damien

Мастер
Рейтинг
152
ЛМА пишет: "Ну и что бы автору темы может стало понятно для чего нужна атмосфера помимо воздушной перспективы". - Как правильно написано, "нужна атмосфера" и как грязно в этом предложении выгляжу я. Красоту воздушной перспективы, атмосферы и хорошего освещения я никогда не отрицал, но при этом много раз подчёркивал, что ЛМА навязывает мне и другим "упрямцам" её в его совершенно неумелом применении. Делать хорошие примеры вы не умеете, вот и здесь - таким примером вы только заставите сомневаться в ваших словах тех, кто пока ещё новичок - в примерах картинка без вашей атмосферы местами лучше чем третья с вашей атмосферой, которая "съела" цвет автомобиля и стеклянного свода, создала впечатление пожара из которого выезжает грузовик. Да когда надо изобразить пожар нужно так, когда Покрова на зелёном холме у мелкой заводи с голубым небом - ваш ядерный взрыв солнца за ней не нужен, он просто обезображивает работу.
Другие участники сайта в отличии от вас способны привести хорошие, убедительные примеры и дать необходимые инструкции как применить в конкретной ситуации. Вообще напрасно пишу потому что вас правда бесит, вы маскируясь мстите, искажаете всё сказанное мной вплоть до чужих фотографий, только потому что их выбрал я - они по вашему не художественные и плохие. Вот мой выбор рефа для дневного варианта моей работы - красивый, спокойный, достоверный, а вот парочка из многочисленных ваших. Почему я рабски должен следовать вашим директивам и рисовать зимний вид, когда выбрал для темы летний?
Ну, а насчёт моей работы с открытым капотом и "какими-то шариками", которая якобы вам местами нравится, так это вообще верх садизма и деспотизма - загнали работу за фильтр, чтобы её никто не видел и отлично сделанную гирлянду с лампочками назвали шариками - всё равно же никто не увидит и поверят, что в ней какие-то несуразные шарики, как всегда у Damiena. Жаль мне вас, вы диктатор, не приемлющий творчества другого если он не восхваляет вас.
 

Вложения

Последнее редактирование:

ЛМА

Смотритель
Рейтинг
1 097
Ну, а насчёт моей работы с открытым капотом и "какими-то шариками", которая якобы вам местами нравится, так это вообще верх садизма и деспотизма - загнали работу за фильтр, чтобы её никто не видел и отлично сделанную гирлянду с лампочками назвали шариками
Кто куда чего загнал? Вы в своем уме? Вы как то показали свой ЗИМ в одном из обсуждений где он был показан сверху с открытым капотом стоящим типа как на льду, а вокруг на льду были некие, довольно крупные и прикольные шарики аля "перекати поле", а позади вроде елок что-то. Я про эту вашу работу говорил, вот она мне понравилась. И я ее кроме того случая больше и не видел. и уж тем более никуда не загонял , я вообще не знаю что такое "загнать за фильтр", как это делается и где этот "фильтр" находится.

Нашел эту вашу работу, это вот тут https://render.ru/xen/threads/parad-retro-avto-v-moskve.177017/page-40 ваш пост 785. Потенциально хорошая работа, композицию только поправить и свет поинтереснее сделать.
 
Последнее редактирование:
Сверху