ВИП

[Baboon Baboonian]

у тебя в воображении.)

ну хорошо ты меня отражаешь, уже несколько раз =)
А теперь ты придумай текст, сам.
------
А Проксель, покажи какую-нить свою канртинку свежую. Ты парень опытный, но скромничаешь вечьно.
Здесь же обмен картинок, мнений

 

[ProcXel.A]

Я всего лишь нейросеть. В меня загружают информацию, а я её аппроксимирую. Разве может нейросеть придумать что-то сама?) Ну, вот из свежего, например. По-моему, неплохо.

 

[Baboon Baboonian]

может может. Они так и выбираются. Всякие Гойя, например может, ДаВинчи тот же.
Так или иначе окружающие считают, что придумывают.
А почему?
Эти крутые личности знали кое-что, что остальные не считали нужным узнать. И вот эти данные они и юзали в своих естественных сетях в коробке.
И они постоянно испытывали, они делали, а потом старались устранить ошибку.
Это называется - придумывали.
Что-то произошло - это повод искать ошибку. Устранить ее эзотерикой не получится.....
Есть еще фактор - "ВластьИмущие эгоисты". эти страшные.....
Внезапный каприз их может все уничтожить

 

[ProcXel.A]

знали кое-что

Да ничего они не знали. Всё дело в редкости и эксклюзивности. Если бы во времена Гойя и Давинчи все рисовали бы, то это было обычным и ничем непримечательным явлением. А знаменитыми становились те, кто единственный зубы чистил бы по утрам. Люди из списка Форбс советуют, что для достижения успеха нужно искать и осваивать пустующие ниши. Именно это и Гойя и Давинчи и делали - занимались тем, чем мало кто занимается.

 

[Baboon Baboonian]

Так они там сидят в своем списке Форб и рассказывают всем, как нужно себя выбить из этого списа...
Гойя портретист. из народа выходец. Что такого необычного он делал?
Но такая гамма только у него была =))) понял?
Ты смотрел картинки современников Да винчи? они конкретно не понимали откуда свет идет и куда падает. И перспектива им тоже малопонятна была. У Леонардо много портретов поршивых. А несколько суперизвестных он придумал =)
я про другое хотел сказать. Кажется я понял, что когда живая сеть усложняет свою структуру - идет придумываение.
А вот синтетика - она статична, апроксимация эта твоя.

 

[ProcXel.A]

Что такого необычного он делал?
Но такая гамма только у него была =))) понял?

Ой... Да какая гамма. Гойя просто жрал людей. Вот и весь секрет.) Это ж как современные фильмы ужасов.)

Про гамму уже потом придумали уже другие люди, тоже желающие выделиться. Толпа смотрит и думает: "Е мое, кишки-кровища-красотища". А один из толпы такой: "Не-не-не, посмотрите, какая гамма!" И вся толпа такая: "Чего? О_о! Гама? Какая гама!? Хрен с тобой. Будешь у нас профессиональным искусствоведом по пятницам." Всё просто.)

я про другое хотел сказать

Всё, что люди "придумали" - это обычная аппроксимация окружающей действительности. Нельзя придумать то, чего нет. Все "придумалки" основаны на наблюдениях. Возьми любое изобретение, потяни за цепочку его появления, и в самом начале окажется какой-нибудь пример из природы всех вещей. Колесо - это какашка жука-навозника, вертолет - это семена клёна, дома - это пещеры, атомы - это мука перетёртой вселенной.)

 

[ЛМА]

Нельзя придумать то, чего нет.

Ну, к примеру, практически вся мифология построена на персонажах которых нет, но тем не менее их придумали каким то образом. А так же фантастика во многих случаях? На научных гипотезах возможно, но не на доказанных фактах. Ну и литература по большей части описывает вымышленных персонажей и придуманные истории, т.е. то, чего нет.
Например что будет в начале цепочки появления такого персонажа как Вий? Какое реальное явление природы?
Или работы Эшера - невозможная геометрия, откуда Эшер мог взять прототип для этого? Только самостоятельно это выдумать, игра разума так сказать.

 

[ProcXel.A]

Или работы Эшера - невозможная геометрия, откуда Эшер мог взять прототип для этого? Только самостоятельно это выдумать, игра разума так сказать.

Это обычная неевклидова геометрия, которая подчиняется абсолютно тем же геометрическим законам, что и евклидова, только параметры другие.

Например что будет в начале цепочки появления такого персонажа как Вий? Какое реальное явление природы?

Вий — есть колоссальное создание простонародного воображения. Таким именем назывался у малороссиян начальник гномов, у которого веки на глазах идут до самой земли. Вся эта повесть есть народное предание. Я не хотел ни в чём изменить его и рассказываю почти в такой же простоте, как слышал.
— Примечание Н. В. Гоголя

Вот, пожалуйста. Вий - это гном с длинными веками. Веки у любого человека есть. А гномы - это невысокие люди. Ничего не придумано с нуля. Всё есть в природе.

Ну, к примеру, практически вся мифология построена на персонажах которых нет, но тем не менее их придумали каким то образом. А так же фантастика во многих случаях? На научных гипотезах возможно, но не на доказанных фактах. Ну и литература по большей части описывает вымышленных персонажей и придуманные истории, т.е. то, чего нет.

Все вымышленные персонажи собраны из отдельных кусочков реальных существ, как из конструктора. Все научные гипотезы основаны на аналогиях с уже существующими теориями.

 

[ЛМА]

Это обычная неевклидова геометрия, которая подчиняется абсолютно тем же геометрическим законам, что и евклидова, только параметры другие.

Так в самой природе то нет никакой геометрии или математики, там все происходит само собой, как получается, так и получается. В природе просто нечему ни считать чего то, ни делать какие то геометрические построения, у природы нет для этого никаких специальных механизмов. А геометрию и математику придумали уже сами люди что бы как то упорядочить свое восприятие мира и потом это упорядочивание восприятия использовать для улучшения своего взаимодействия с природой - строить механизмы, изобретать, общаться между собой и т.п. Так что это все это игры разума человека, придумки того, чего в реальности нет. Это как раз пример придумки того, чего в реальности нет.

Вот, пожалуйста. Вий - это гном с длинными веками. Веки у любого человека есть. А гномы - это невысокие люди. Ничего не придумано с нуля. Всё есть в природе.

Вы описали только внешний вид, но этот персонаж далеко не только внешний вид. Согласно славянской мифологии это "дух несущий смерть", т.е. некое сказочное существо с некими экстраординарными, скорее даже фантастическими способностями. И об этом я и спрашивал. Не о том, откуда Гоголь взял его внешний вид (это вообще не важно), а откуда он взял сам факт наличия такого существа в природе. Понятное дело, что из народного фольклора, народной мифологии, но там то это откуда взялось? Из каких таких реальных вещей возник этот мифологический персонаж.

Все вымышленные персонажи собраны из отдельных кусочков реальных существ, как из конструктора.

Э... нет. Так не пойдет. Сборка из неких реальных кусочков того, чего нет в реальности - это и есть как раз фантазия человека, игра его разума позволяющая создавать то, чего в природе нет. О чем и речь.
А в случае фантастики к реальным кусочкам добавляют еще и кусочки сказочные, вообще не имеющие никаких реальных аналогов. К примеру, что такое "Сила" в контексте Звездных войн (Да прибудет с вами Сила и т.п.)?

Можно еще и о происхождении религии поговорить, это тоже к этому вопросу относиться. Но не будем...

 

[Steve Cherk]

кто его знает. Может есть невидимые параллельные миры, которые дано видеть не только лишь всем

Кастанеду вот почитать на эту тему. Фиг оно знает что там может быть. Может есть, может нет.

Для нас к примеру невидим на 99 процентов мир запахов, который чуют собаки или другие животные.
Также как мы не видим значительную часть спектра.
Почему бы там, где мы не видим и не чуем, не существовать чему-то еще?

атомов мы тоже не видим, но все знают, что они есть. Просто потому, что наука так сказала и какие-то там эксперименты.
Хотя по факту мир элементарных частиц с каждым поколением объясняется по разному. Кварки, струны, темная материя и прочая фигня. Ничего из этого кстати толком не доказано и по сути просто математические абстрякции

 

[Baboon Baboonian]

если еще придумывать обитателей планеты, где другие условия.
Другие основания для жизни. То такой образ будет не соответсвовать нормам зрителей. Получится не красиво.
Проксель в этом направлении можешь посочинять. Принципиально иная жизнь, но что б эстетично. Дробышевского можешь послушать. Он критиковал дизайн Чужого. Хотя он как персонаж мне не нравится, сам он выглядит как пост-модерн-Дарвин. сомнения в том, что он понимает антропологию.

Понятное дело, что из народного фольклора, народной мифологии, но там то это откуда взялось?

это из ранней религии, из тотемов может быть.
Кастанеда псилосцибин кушал и мескалин. Ты покушай, сразу поймешь, Стив. третий глаз откроется, энергетические шары и вентиляторы истинного тела человека

 

[ProcXel.A]

литература по большей части описывает вымышленных персонажей и придуманные истории, т.е. то, чего нет

Ты просто не совсем понял, о чем я. Конечно, истории в книгах не повторяют слово в слово реальные события. Но абсолютно все "выдуманные" истории основаны на реальных событиях, на фрагментах реальных событий, на чувствах, которые автор испытывал во время реальных событий. В этом мире нет ничего по-настоящему нового, лишь бесконечные комбинации из строго определенных наборов информации. Например, когда читаешь книгу или смотришь фильм, то видишь, что такой-то момент - это отсылка туда-то, а такой-то момент - это отсылка сюда-то. Всё человеческое творчество - это сплошные отсылки и их комбинации. Но можно ли назвать новым то, что собрано из старого? Понятие и чувство новизны субъективны и обратно пропорциональны человеческому опыту. Но по-настоящему новое - это ведь то, чего никогда не было. А такого не бывает, потому что всё уже было.) Понимаешь?) О! Представь, что ты построил дом из кирпичей. А потом построил ещё один дом из кирпичей. А потом ещё. И ещё один, может быть, даже не из кирпичей. Можно сказать, что ты построил много новых домов. Но ведь по сути-то ты сделал одно и то же много раз - построил дом. Где здесь новое? Его нет.) Это и называется аппроксимация - нахождение связи между на первый взгляд бессвязными объектами. И если проделать эту аппроксимацию много-много-много раз минус один, то вся вселенная упакуется лишь в единицу и ноль. И тогда тебе останется только найти последнюю связь между единицей и нулём.)

 

[Baboon Baboonian]

ну стремление к упорядочиванию же должно быть. нужна практичность. Значит усреднение, но по правилам, по законам.
Вот и нарисовал Джаконду. Он видел ее как инженер, как химик, как оптик и механик и за десять лет вывел тень, объем, воздух.
то есть Да винчи соизволил узнать то, что другие "маляры" не желали.
Гипноз практикуют уже с конца 19 века. А на поприще тысяч гипнологов, которые на зарплатке в кабинете психолога сидят. Приходится один гипнолог, который себе пятиэтажную больницу построил.
Почему?
потому же - захотел понять.

 

[ProcXel.A]

Вы описали только внешний вид, но этот персонаж далеко не только внешний вид. Согласно славянской мифологии это "дух несущий смерть", т.е. некое сказочное существо с некими экстраординарными, скорее даже фантастическими способностями. И об этом я и спрашивал. Не о том, откуда Гоголь взял его внешний вид (это вообще не важно), а откуда он взял сам факт наличия такого существа в природе. Понятное дело, что из народного фольклора, народной мифологии, но там то это откуда взялось? Из каких таких реальных вещей возник этот мифологический персонаж.

Откуда в фольклоре берется дух, несущий смерть? В древние времена про болезни знали еще меньше, чем сейчас. В те времена шел-шел человек, а потом взял да упал. С чего? Почему? Его ж никто палкой по голове не бил. Непонятно. Как так? Видимо, палка была невидимая, значит. И ударил кто-то невидимый. А кто у нас тут по близости невидимый? Дух жеж какой-нибудь! Пусть будет Вий. Это всё он. Теперь ясно.) Вот так и появился дух, несущий смерть. У всех народов его зовут по-разному, а невидимость у них у всех одинаковая, потому что никто не знал, что такое инсульт или инфаркт, или еще чего-нибудь внезапное.

Так в самой природе то нет никакой геометрии или математики, там все происходит само собой, как получается, так и получается. В природе просто нечему ни считать чего то, ни делать какие то геометрические построения, у природы нет для этого никаких специальных механизмов. А геометрию и математику придумали уже сами люди что бы как то упорядочить свое восприятие мира и потом это упорядочивание восприятия использовать для улучшения своего взаимодействия с природой - строить механизмы, изобретать, общаться между собой и т.п. Так что это все это игры разума человека, придумки того, чего в реальности нет. Это как раз пример придумки того, чего в реальности нет.

Ну, если абсолютно всё - это игры разума, значит и разума никакого нет, ведь он тоже придуман во время игры разума. А раз нет разума, значит и придумывать то, чего нет, попросту нечем, а следовательно невозможно.) Так что я снова прав. Впрочем, как и всегда.

Э... нет. Так не пойдет. Сборка из неких реальных кусочков того, чего нет в реальности - это и есть как раз фантазия человека, игра его разума позволяющая создавать то, чего в природе нет. О чем и речь.

Ну, смотри. Представь, что ты придумал кроссовки. А потом придумал белые кроссовки. А потом синие кроссовки. А потом зеленые. А потом черные. Это всё каждый раз новые кроссовки? Или это всё время разноцветные кроссовки, которые в свою очередь просто обувь, которая в свою очередь просто защита для стоп как у льва на лапах, от которых древние люди в пещерах прятались, или как копыта у лошадей, на которых древние люди катались? Кроссовки - это не то, чего нет. Кроссовки - это защита стоп, которая всегда была в природе.

А в случае фантастики к реальным кусочкам добавляют еще и кусочки сказочные, вообще не имеющие никаких реальных аналогов. К примеру, что такое "Сила" в контексте Звездных войн (Да прибудет с вами Сила и т.п.)?

Сила в ЗВ - это обычная супер-способность, аналогом которой являются супер-способности древнегреческих богов типа ветров, гроз и молний, которые в свою очередь являются обычными погодными явлениями. Всё ж просто.

 

[ЛМА]

Кастанеду вот почитать на эту тему. Фиг оно знает что там может быть. Может есть, может нет.

Вообще то отсутствие чего не требует доказательства. Доказательство требует только наличие. Отсюда если наличие чего то не доказано наукой, то нет смысла на это предполагаемое наличие и ориентироваться. Вот как докажут наличие, тогда и можно это обсуждать. То, что описывал Кастанеда это только его личные восприятия (тем более под воздействием на его мозг всякой странной всячины), запойным алкашам вон чертики и белочки мерещатся, но это вовсе не означает, что они реально существуют и надо их наличие каким то образом научно зафиксировать.

Почему бы там, где мы не видим и не чуем, не существовать чему-то еще?

Тут такое дело, что в целом научные знания довольно точно описывают окружающий нас мир, в противном случае у нас бы не получались никакие более менее сложные работоспособные механизмы и их использование. Т.е. все явления или последствия этих явлений которые мы наблюдаем вполне нам известны, может быть не до конца изучены или совсем не изучены, но известны по любому. И если бы было чего то, что нам не известно, то мы бы так или иначе бы заметили последствия действия этого неизвестного т.е. это уже не было бы неизвестным. Но т.к. вроде как ничего подобного не наблюдается, то нет и повода предполагать наличие этого неизвестного. Так, чисто из интереса можно предположить конечно, что есть нечто нам пока недоступное к восприятию никакими приборами, но тогда возникает странный вывод - т.к. это самое, которое нам пока недоступное к обнаружению, не оказывает на нас и наше взаимодействие с природой никакого влияния ( не доступно как раз по этой причине, нет влияния - нет и обнаружения), то зачем вообще об этом думать и предполагать наличие чего то нам недоступного. Ну есть чего то, ну и фиг с ним, все равно это никак ни на что не влияет.

на чувствах, которые автор испытывал во время реальных событий

Чувства человека штука сугубо индивидуальная и как следствие и восприятие реальности на основе чувств то же индивидуальное. Одному смешно, а другому от этого же страшно. Одному это красиво, а другому уродливо. А что в реальности? В итоге получается, что все основанное на чувствах к реальности отношения мало имеет, а значит опять же придумано из ничего.


Собственно вся эта дискуссия легко заканчивается если вспомнить термин "абстрактное мышление". Что это как не оперирование тем, чего нет в реальности. Или вы будете отрицать наличие абстрактного мышления у человека? А если не будет отрицать, то и отрицать способность разума человека оперировать тем чего нет, становиться бессмысленным.

 

[ЛМА]

Вот так и появился дух, несущий смерть. У всех народов его зовут по-разному, а невидимость у них у всех одинаковая, потому что никто не знал, что такое инсульт или инфаркт, или еще чего-нибудь внезапное.

И обозвали это духом. Хорошо, допустим. Но вот с чего люди решили, что духи вообще есть? На основании какого реального явления они пришли к такому выводу? Вы же утверждали, что в основе всего придуманного человеком лежит что то реальное. Вот что реальное лежит в основе мысли о духе?
Можно сказать, что это следствие непонимания окружающего мира. И это так скорее всего и есть. Но в этом случае это как раз пример выдумывание несуществующего в случае отсутствия существующего аналога для того, что бы хоть как то объяснить. Все та же игра разума. И все то же придумывание того чего нет без наличия каких реальных аналогов, т.е. то, что вы отрицаете.

Кто это вам сказал, чушь такую? В природе всё гармонично, и продуманно с математической точностью и красиво с точки зрения геометрии.

Кем продумано и какими инструментами рассчитано? О чем вы вообще? ))))

 

[Steve Cherk]

Тут такое дело, что в целом научные знания довольно точно описывают окружающий нас мир, в противном случае у нас бы не получались никакие более менее сложные работоспособные механизмы и их использование.

а вы подумайте сколько тысяч лет люди жили вполне себе без научных знаний. Даже не знали как это называется.
И дома строили при этом, и лодки. И охотились и воевали. И хлеб выращивали.
Просто на неких эмпирических знаниях, без всякой там науки. Из поколения в поколение.
Современная наука это больше про систематизацию и методологию. Эти методы конечно тоже что-то дают. Но масса всякого в мире создается без скрупулезного изучения и использования этих методов. ну то есть научность знаний в каждом конкретном случае под вопросом. Есть знания о некоторых работающих фактах, полученные до тебя. А дальше уже кто как может этим пользуется. Научными ли методами. Или антинаучными. Кто не может, тот не пользуется. Получается у тех, кто может. А если что-то там при раздаче не выдали в голове, так хоть цельная библиотека научных знаний под руками, результат будет сомнительный.
сколько дурака не учи, а врядли он дом нормально построит. Или самолет. И тем более атомную станцию. Да и программу врядле напишет нормально. Будет все глючить и делать не то. Так что просто бессмысленно будет ждать, пока из последовательности неких не вполне адекватных действий выйдет что-то путное

если встать на позиции тех же древних философов идеалистов, так и якобы существующее тоже доказывать смысла нет. Ну оное примерно разное все равно у каждого. Ибо мир он же существует только для каждого лично

 

[ProcXel.A]

И обозвали это духом. Хорошо, допустим. Но вот с чего люди решили, что духи вообще есть? На основании какого реального явления они пришли к такому выводу? Вы же утверждали, что в основе всего придуманного человеком лежит что то реальное. Вот что реальное лежит в основе мысли о духе?

Так ветер же.

Чувства человека штука сугубо индивидуальная и как следствие и восприятие реальности на основе чувств то же индивидуальное. Одному смешно, а другому от этого же страшно. Одному это красиво, а другому уродливо. А что в реальности? В итоге получается, что все основанное на чувствах к реальности отношения мало имеет, а значит опять же придумано из ничего.


Собственно вся эта дискуссия легко заканчивается если вспомнить термин "абстрактное мышление". Что это как не оперирование тем, чего нет в реальности. Или вы будете отрицать наличие абстрактного мышления у человека? А если не будет отрицать, то и отрицать способность разума человека оперировать тем чего нет, становиться бессмысленным.

Чувств в реальности не существует, а абстрактное мышление в реальности существует? Как так вышло? Разве абстрактное мышление - это не точно такая же выдумка несуществующего в реальности разума, как и сам несуществующий разум, выдумавший сам себя? Как выдуманный разум может оперировать тем, чего нет, если нет и его самого?

 

[Baboon Baboonian]

дааа
лааадно =)
я не хозяин тут. Это просто площадка текстовая

 

[ЛМА]

Как раз напротив - отсутствие чего либо требует доказательств. Так как если не доказано при помощи многократных научных экспериментов - значит есть.

???? Вы сами то поняли что написали? )))) """Если не доказано - значит есть""" Что за логическая чушь....

Многократные научные эксперименты доказывают только наличие чего либо. И как ни странно это звучит и наличие отсутствия в том числе. Но само по себе отсутствие никаких доказательств не требует т.к если не доказано наличие чего либо, то зачем доказывать его отсутствие. Но вот наличие отсутствия уже требует. Или вы не врубаетесь в эту мысль?
Например доказать, что в еде нет яда, что по другому звучит как доказать что еда не ядовита. В этом случае отсутствие яда это необходимая вам информация и вам нужно по какой то причине доказать это. Т.е. у вас появился повод усомниться в наличии. И вы это наличие и проверяете. Есть или нет. Это и есть "доказать наличие отсутствия". Но для этого доказательства обязательно должна быть причина.
Вон даже в юриспруденции есть такое понятие как "презумпция невиновности", т.е. обвиняемому не нужно доказывать отсутствие своей вины, нужно доказать только ее наличие обвинителю, т.е. тому, кто утверждает наличие. Обвиняемый может только опровергать факты обвинения, но если нет обвинения, нет фактов наличия вины, то и опровергать нечего. А в логике юриспруденции уж ну никак не откажешь. И так и в науке. Если нет фактов наличия, то и доказывать отсутствие не нужно. А если наличие доказали предмета, то в доказательстве его отсутствия нет смысла, пока не появятся сомнение в верности доказательства наличия этого предмета, но и в этом случае вы будете доказывать не отсутствие исходного предмета, а все равно наличие, наличие плохого изначального доказательства наличия этого предмета, ну и как следствие, если вам удастся это доказать, вы докажите наличие отсутствия этого предмета.