Абзац, тире и минус

Я решил тоже сказать пару слов и открыть новую тему, поскольку старая уж довольно длинна.

Мне, наверное, везёт - я сам себе наборщик, корректор, редактор и типография. Потому, я довольствуюсь своим вкусом. B качестве тире я использую знак Алт+0151 и пропуски с двух сторон, в качестве минуса Алт+0150 и пропуски с двух сторон, в качестве дефиза Алт+0045. Кроме того, в конструкциях "30-40 книг", "1941-45 года" я использую только дефиз без пропусков. Также как и в "чуть-чуть". Если смотреть научные художественные издания, типа Лит. памятников, то там пишется: 30—40, 1941—45 (Alt+0151). Мне это не нравится.

Интересно, в немецких книгах (про тире пока не скажу — очень редкий знак — надо посмотреть дома книги) так вот, когда я стал приобщаться 7 лет назад к немецким книгам, мне стало резать глаза отсутствие полной выключки (так? justify). Все абзацы рваные, переносов слов нет (это в немецком-то языке, где слово может и на всю строку длиной быть!!!). Но затем мне посчастливилось купинь несколько довольно дорогий изданий (переплёт, тонкая бумага - цена 15-25 евробаксов). Так вот в этих книгах, в отличие от дешевых изданий - совсем другой стиль. Абзацы как абзацы, тире, думаю, тоже.

Могу с уверенностью сказать, что немецкая и английская книжные традиции - РАЗНЫЕ. И никто этого на немецких форумах не обсуждает. Даже в голову не приходит...

 

В тексте тире (оно же 0151, оно же Em Dash) отбивается с двух строн Thin Space-ом. В крупных кеглях отбивается Hair Space-ом, либо не отбивается вовсе.
Межсловным пробелом (т.е. «обычным», который на самой большой клавише на клавиатуре) тире не отбивается НИКОГДА.

Тире в начале абзаца, т.е. в диалогах, отбивается Thin или Hair Space-ом.

Выбор между Thin и Hair делается очень просто — используется тот, который в данном кегле ближе к 2 pt. В совсем крупных кеглях ширина апрошей (или полуапрошей — как правильно?) может быть близкой к 2 pt. Именно поэтому в крупных кеглях тире и не отбивается.

В интервалах («30—40 книг», «1941—45 года») ставится тире и не отбивается. Лишь иногда, в некотрых гарнитурах и мелких кеглях, можно добавить Thin или Hair Space, если тире явно прилипает к соседнему символу.

Минус (он же 0150, он же En Dash) ставится только в качестве математического знака в формулах или конструкциях, вроде, –10 °С.

Дефис (он же 0045, он же символ, вводимый непосредственно с клавиатуры) ставится в конструкциях, вроде «кое-где», «кто-то», «чуть-чуть». Ни в качестве математического символа, ни в качестве тире он никогда не используется.

> Мне это не нравится.

Да плевать, нравится это кому-то или нет! Так набирали мнгие и многие поколения наборщиков, пока появился в печатном деле первый компьютер. И потом ещё набирали, пока в ДПП «массы» ни хлынули.И никто ни у кого не спрашивал его мнения. Набирали, и всё! А кто противился, тому строкомером по рукам! (Сам я строкомер «живьём» не видел, не то, чтобы по рукам получать, однако, что чувствуешь, когда на руки (на пальцы) с размаху опускается увесистая металлическая линейка, могу представить достаточно отчётливо.)

 

------------------
Тире в начале абзаца, т.е. в диалогах, отбивается Thin или Hair Space-ом.
------------------

Хм, вобщет у Гиленсона:

---------------
Тире в начале абзацного отступа должно быть отделено от последующего текста полукегельной.
---------------
И я с ним согласен...
В остальном все верно...

 

А нет ли случайно скрипта для правильной расстоновки пробелов?

 

> Выбор между Thin и Hair делается очень просто — используется тот, который в данном кегле ближе к 2 pt.

Подскажите, пож., о чем речь, вернее даже ни столько не о чем, сколько о том, как это реализовать на практике. Эти самые: Thin или Hair Space — есть ли клавиатурные сокращения?? Или как?

 

> Тире в начале абзацного отступа должно быть отделено от последующего текста полукегельной.

Да, тут можно согласиться. росто нужно уточнить, как относится полукегельная, которую имел в виду Гиленсон, к ширине межловного пробела, и как к нему же относятся Thin, Punctuation, En и пр. InD-шные Space-s. Однозначно, пробел после тире в начале абзаца должен быть меньше межловного.

> Thin или Hair Space — есть ли клавиатурные сокращения?? Или как?

Загляни в Keyboard Shortcuts, Products Area: Type Menu и найди там Insert White Space: xxx.
(это в InDesign)

> А нет ли случайно скрипта для правильной расстоновки пробелов?

см. sZam на http://indesign.rudtp.ru

 

>> …мне стало резать глаза отсутствие полной выключки
В технической литературе — Manual, Guides и т.п., с большим количеством аббревиатур и спец. терминов использовать разгонку по формату и переносы НЕ РЕКОМЕНДУЮТ.
Аналогично в узких колонках вообще. Особенно в русском и немецком языках

 

> абзацы рваные, переносов слов нет

Отказ от полной выключки и переносов может существенно снизить издержки при подготовке к печати — нет необходимости в тщательной вычитке, тем более двух- или трёхкратной. Достаточно вычитать исходный текст, залить на полосы, и всё, отдавай на вывод. Не удивительно, что в периодических и недорогих изданиях это практикуется.

> немецкая и английская книжные традиции - РАЗНЫЕ. И никто этого на немецких форумах не обсуждает. Даже в голову не приходит...

А можешь выложить куда-нибудь скан с недешёвого издания (одну страницу, но характерную), чтобы на вёрску поглядеть?

 

Могу, конечно. Надеюсь на выходных сделать.

 

А вот я строкомер видел. И частенько вижу. Действительно боба должно быть.

 

Да, давно хотела сказать, но сил не было, работы много. Shlyapa! я уговорилась на длинное тире, поймала себя на мысли, что смотрю на гранку и 150 уже режет глаз... Так что корреторов готова потом уломать...
Так что если Батшуев перепишет sZam, то можно ставить так...
А что говорить про западные издания? У них своя традиция.. Например, в некоторых крупных западных газетах принципиально отсуствуют корректоры, считается, что журналист сам достаточно грамотен, чтобы изложить...
Так что это не пример для подражания...

 

Да, давно хотела сказать, но сил не было, работы много. Shlyapa! я уговорилась на длинное тире, поймала себя на мысли, что смотрю на гранку и 150 уже режет глаз... Так что корреторов готова потом уломать...
Так что если Батшуев перепишет sZam, то можно ставить так...
А что говорить про западные издания? У них своя традиция.. Например, в некоторых крупных западных газетах принципиально отсуствуют корректоры, считается, что журналист сам достаточно грамотен, чтобы изложить...
Так что это не пример для подражания...

 

А вот, что я ещё заметил — в номерах телефонов sZam (v.2.1.98) ставит 0150 отбитый с бвух строн тонкими. Это-то откуда? Зачем? Пусть оно кому-то нравится, допускаю (что нравится), но мне — нет.

И ведь не отключается эта фишка….

 

Немного о западных изданиях Португальская ежедневная газета "Correio da Manhã" тираж 150 000. В качестве тире используют Alt+01151, при чем в диалогах отбивают Thin Space, а середине предложений на En Space. Годы...тут у них свой вариант 2003/2004, то есть слеши. Если кому будет интересно посмотреть на верстку, могу выслать пару отсканированных полос.

 

У кого там, у испанцев или тех же португальцев, вопросительные предложения с двух сторон вопросительным знаком обрамляется, да один из ни ещё и кверху ногами? Восклицательные, вроде бы, точно так же.
И кавычки-ёлочки, как известно, некоторые «так» пишут, а некоторые »так«.
У китайцев вместо точки в конце предложения вот какой значок ставится: 。.
Европейцы не пренебрегают всякими точечками да закорючками над буквами (как их там — умляюты?), а мы вот почему-то своей «ё» пренебрегаем.
Да и вообще, кабы не полиграф-полиграфычи, правил написяния «ятя» и «ера» не сумевшие освоить, то была бы у нас старая орфография, гораздо точнее передающая звучание многих слов.
Можно массу примеров приводит, но вывод один — у нас есть своя типографская традиция (хотя бы та, что осталась после всяких реформ), и её надо знать и блюсти.

 

у меня телефонов вообще не бывает, поэтому не знаю.. в тестах мне это не встречалось... Попробую.

 

Ну, предлагаю начет традиции (кстати, набрав только что ручками с ятями разворот журнала, мне лично понравилось...) придти самим к общему знаменателю и донести до автора скрипта... Думаю, самое разумное...
Посему предлагю все-таки начать писать хелп, т.е. только его осуждение может прояснить, что и на что у нас меняется... Кто в коде скрипта понимает - помогайте писать...

 

Извините, что встреваю не по теме. Но интересные вещи пишете )) А ссылочками на учебники или статьи по грамотной верстке не поделитесь? Был бы очень признателен.

 

Начни с Гиленсона, лежащего на www.rudtp.ru
Он о металлическом наборе писал, но всему уж признано, наверное, что хорошей вёрске (набору) только так и можно научиться, на примере металлического набора.

На www.spiker.ru, кстати, можно книжки на CD заказать, недорого (я заказывал и получал).
Среди прочего там есть старый учебник по набору. Правда, я его так и не нашёл ещё времени почитать.

 

Не прошло и года, я снова в интернете. Тут лежат примеры из немецких книг:

http://www.ballada.de/deutsche_buecher.pdf

Там, в файле, я сказал пару слов. Выключка всё-таки полная. Традиций не наблюдается, разве что в отдельно взятом издательстве. Можно сказать с уверенностью, что дефиз не используется в качестве тире.

PS В Германии, к слову сказать, например, никогда не бывает дефисов в номерах телефонов: 222 32 23.