Прошу внимания всех корелитов!

2 Kir

> мне почему то думается что это ЭМУЛЯЦИЯ оверпринта

Вот тут ты правильно думаешь (наконец-то).

AI (InD, Acrobat) эмулируют, имитируют оверпринт для принтеров и RIP-ов, которые самостоятельно не могут воспроизвести результирующий цвет в композитном выводе.

«Фокус» в том, что AI (InD, Acrobat) это МОГУТ делать и делают, если их попросишь, а Корел этого делать НЕ МОЖЕТ ни при каких условиях.

Не крутил я своими руками RIP твоего Xerox-а, но конфигурация (и цена) подобных аппаратов наводит на мысль, что обработка или необработка оверпринтов из входящих файлов там должна включаться/отключаться, подобно оверпринту чёрного, на который ты, таки, набрёл самостоятельно.

 

>> оверпринт… ЭТО ДОЛЖНО ЛЕЖАТЬ СВЕРХУ, на то он и over. А под тенью он уже не over
>> …ФриХэнд и КорелДро следуют ЭЛЕМЕНТАРНОЙ ЛОГИКЕ, поэтому не могут показать фокус


Позвольте ввернуть ма-а-а-ленький шуруп в крышку: другими словами, если например по C-плашке overprint'ом идет мелкий черный текст — все Ок, но тут на него падает тень и — оба-на — под текстом появляется белая дырка? А после печати — и окаемка с одной стороны? Действительно, логика элементарная. На уровне кружка самодеятельной полиграфии «оч.умелые руки».
Собственно, «мелкий» недостаток кроется в растеризаторе СDR'a, используемого также при растеризации прозрачностей в EPS'е: сей engine НЕ ЗНАЕТ, как растеризовать объекты с Overprint'ом.

 

Я, как руководитель собственного кружка «самодеятельной полиграфии», настаиваю на ЛОГИКЕ. Сейчас только проверил в Deneba Canvas — точно такой же результат что и во ФриХэнде и в Кореле. Приду домой и попробую Future Vinyl Master, и что-то подсказывает мне что результат будет идентичным.
Стало быть «мелкий недостаток кроется в растеризаторе» всех программ? Ну в смысле абсолютно все инженеры всех софтверных компаний просто-напросто недогоняют как всё-таки растеризовать объекты.

Нет уж г-н Arkady … при всем уважении — это бред.

И мне кажется (чисто интуитивно) что когда над оверпринтом находится растровый объект, то механизм (что бы это нибыло) который отвечает за применение оверпринта, игнорирует этот перекрытый оверпринт как уже не over и пересчитывает его как обычный растр. Может я и безумен, но тогда скорей всего безумны все инженеры-программисты, которые не работают в Adobe.

Статью нужно удалять.

 

Короче, Kir, чтобы тебе крепче спалось.

1. Напиши, наконец, на rudtp.ru (адрес там найдёшь), хули кулаками махать впустую — пусть удаляют, если ты их убедишь своим лепетом.

2. Стукни в Corel Corp. (или что там от неё осталось ) — пусть в суд на меня подают, если за сумасшедшего тебя не примут.

> Стало быть «мелкий недостаток кроется в растеризаторе» всех программ? Ну в смысле абсолютно все инженеры всех софтверных компаний просто-напросто недогоняют как всё-таки растеризовать объекты.

Вот так вот и получается.
Именно поэтому не Corel, не Macromedia, не Deneba и пр. являются авторами и держателями основополагающих ДПП-шных стандартов — PostScript, TIFF, PDF, Type1 и т.д.

3. Можешь и туда стукануть на меня — посужусь и с ними.

P.S.
Было короткое время (несколько раньше), когда я тебя, Kir, чуть было не зауважал, не смотря даже на расхождения в некоторых вопросах.
Но теперь вижу — глупый ты, Kir, и упёртый демагог. Устал я от тебя.

 

Ты еще старый AI проверь — тот тоже игнорировал Overprint. Но в девятке все было исправлено.
Теперь по поводу логики: ты считаешь нормальным тот факт, что Overprint должен вдруг ИСЧЕЗАТЬ, если работу по растрированию (получению ДЕЛЕННЫХ color plates) мы взяли на себя?
Т.е. если мым выводим на пленки EPS — все нормально: черный текст идет Overprint'ом (без образования дырок) в остальных плашках. Когда же мы, дабы застраховаться от неожиданностей, вставили на полосу ТО ЖЕ изображение, но предварительно отрастрированное, то согласно ЗДРАВОЙ ЛОГИКЕ должны вдруг получить БЕЛЫЕ дырки под черным? Извините, но черный совсем не непрозрачен — под ним видны и нижележащие цвета. В результате мы получим еще и искажение цвета (примерно как на http://gorod-kha.fromru.com/sample_2.jpg). То же самое происходит и в EPS'е «под тенью» — на растрированном куске цвет «Overprint'а» вдруг изменяется.
Так что, уважаемый кружковец Kir, печатай визитки на Xerox'е по пон.-ср.-пт. и запишись в кружок логики с занятиями по вт.-чт.-сб. Иначе так и будешь все жизнь визитками промышлять

P.S. На xerox'ах (он же и Phaser) краски-то непрозрачные и растискивание (рассыпание) процентов под 30%, поэтому Kir и непонимает, что такое Overprint с trapping'ом и нафига его придумали.

 

Уморительно тут всё читать. Не знал, что на основе pre-press можно тоже делать мыльные оперы и телевизионные шоу..

Как говорится в цензурной версии, на всякого мудреца довольно простоты.
Корел, не Корел, но отрицать очевидное, даже не имея опыта работы с ним - это не то что самонадеянность, это..... хуже.

зы. Corel - мастдай. AI - мастдай. FH - мастай. Счастья нет.

 

В Шопе OverPrint'а не будет по определению.
Он не делается внутри растровых объектов.

Настройка OverPrint 100K будет работать _только_ для векторных обектов.

Применяется она по умолчанию в фотонаборах для борьбы с черными текстами, линиями и другими тонкими объектами. При этом оверпринт для черной плашки будет ошибкой (под ней будет откровенно читаться изображение), поэтому рекомендуется ее либо записывать в 99K, либо, что лучше, в т.н. "сложный черный", т.е. где-то 98K и добавление серого в остальных трех красках.

Кроме того оверпринт применяется не только для черной краски.
Часто он актуален для различных металиков, белил, лака.
Иногда нужно напечатать плашечный цвет именно поверх других цветов.
Оверпринт также используется для задания трепинга ручками.

 

>> она по умолчанию в фотонаборах для борьбы с черными текстами, линиями и другими тонкими объектами. При этом оверпринт для черной плашки будет ошибкой (под ней будет откровенно читаться изображение), поэтому рекомендуется ее либо записывать в 99K,
А что, K99 в отличие от K100 непрозрачно? А против черного текста очень помогает инструмент Erase tool

 

Шляпа, могу принять то, что я глуп. Пускай я глупец, мы все глупцы перед кем-то. На каждого найдется более умный. Так что можешь зря пар не выпускать.

г-н Arkady, мне трудно представить всё что вы сказали умозрительно. Для того чтоб четко понять нужно в руках подержать эти пленки и посмотреть как ведет себя оверпринт и например мультиплай, но я решил что моих знаний катастрофически не хватает для продолжения нашей с вами дискуссии и подготовил два письма компетентным людям с просьбой прояснить картину. Может мне повезет и они обратят внимание на мою просьбу.

With best regards

 

>>>подготовил два письма компетентным людям
В Аппарат Президента и в ФСБ ))
Шутка...

 

>> FAx /Корел, не Корел, но отрицать очевидное, даже не имея опыта работы…

А что значит отрицать очевидное? Мы уже пришли к тому что в Тифе оверпринта не может быть. То что там получается можно обозвать как угодно. Может Иллюстратор сам делает «You can also use the Multiply blending mode».

Год назад я уже рассказывал анекдот про студента-энтомолога, который отрывал лапки таракану и свистел. Таракан убегал. Когда таракан лишился последней лапки и не смог уползти, студент записал: «после потери последней лапки, у таракана пропал слух».
Действительно, стоило ли отрицать очевидное?

 

> Мы уже пришли к тому что в Тифе оверпринта не может быть.

Это не МЫ пришли, а ты и ещё один, пришедший к шапочному разбору.

А все остальные пришли к противоположному, причём даже и не шли, а им это было ОЧЕВИДНО с самого начала — см. самые первые ответы на твою предьяву. Обрати внимание, что первые, кто ответили, вовсе не единомышленники мои в вопросе «Корел — AI», а перманентные оппоненты. Это что-то, да значит.

> «You can also use the Multiply blending mode».

Дословно — Вы также МОЖЕТЕ использовать режим прозрачности Multiple.

«Можете» — не значит «должны» (must use) или «используйте» (use). И рядом, кстати, ссылка на подробное описание режимов прозрачности, дабы дать пищу для размышления.

Загляни в кореловский Help и посмотри, что там пишут про Overprint. В подавляющем большинстве случаев он там фигурирует в контексте треппинга. И вот представь себе, что пурпурная линия в моём примере на rudtp это не объект как таковой, а зона треппинга неких объектов. Там где она попадает в зону Flattening, она изчезает. Зашибись треппинг получится!

Причём, происходит это и при записи в EPS (что, и в EPS-е «нет никаких оверпринтов»?), и при экспорте в TIFF, и — внимание! — при выводе ДЕЛЕНИЯ прямо из Корела. Кто-то за углом говорил (озвучиал достаточно распространённое мнение), дескать, что в Кореле родилось, то в нём и должно «умереть», в смысле из него и должно быть выведено. Будем выводить? Ну-ну.

Все, все это поняли, кто сразу, кто после разъяснений, — но есть ещё ОТДЕЛЬНЫЕ особо талантливые индивиды.




> >>>подготовил два письма компетентным людям

Только ты уж не постесняйся опубликовать, что они тебе ответят, и, желательно, без купюр.

Но что-то мне подсказывает, что постесняешься.

 

>> Для того чтоб четко понять нужно в руках подержать эти пленки и посмотреть как ведет себя оверпринт

Вот тут — http://arkady-m.narod.ru/CorelDRAW/overprint.htm можешь посмотреть на Overprint такой, какой он получается на бумаге.
Скачай ZIP-архивы — их от силы килобайт триста, открой содержащиеся в них файлы в PhotoShop'e (PhotoPaint'е) и посмотри их по каналам: в Shop'e это <CTRL> + <1>, <CTRL> + <2>, <CTRL> + <3> и <CTRL> + <4>. Для большей реальности можешь включить во View > Proof setup > Custom Euroscale Coated и Preserve Color Numbers и Simulate Ink Blacks. тогда увидишь на экране практически то же, что и получится на бумаге.

>> Мы уже пришли к тому что в Тифе оверпринта не может быть
Вот тогда и посмотришь — может он быть или не может.

 

Кстати говоря, совершенно неприемлемые результаты вывода прямо из Корела полностью обесценивают наличие у него собственного Imposing-а. (Тук-тук, Kir.)

Итак, применительно к «большой» и оперативной «невизиточной», т.е. достаточно требовательной к точности воспроизведжения цветов полиграфии, получается такой расклад:

1. Отправлять на принтер (в PS-файл) нельзя или очень рисковано.

2. Экспортировать в EPS нельзя или очень рисковано. (Тут принимаются во внимание ещё некоторые «фичи» Корела, выходящие за рамки обсуждаемой темы.)

3. Экспортировать в TIFF (и пр. растровые форматы) нельзя или очень рисковано.

4. Растеризовать прямо в макете нельзя или очень рисковано.

5. Экспортировать в PDF/X нельзя или очень рисковано — стандарт подразумевает и в установках выставлен PDF 1.3, т.е. без прозрачностей, а это предполагает Flattening, а это как раз то, из-за чего все эти 5 пунктов образовались. Канадские дровосеки без тени сомнения вставили PDF/X в параметры экспорта в PDF — смотрите, коллеги, не поведитесь на это кидалово.

Всё это означает, что в Кореле можно только рисовать, если уж так нравится, как это в нём делается (интерфейс, инструменты и пр.), но готовить к печати в нём — наживать себе геморрой.
Не делайте это В CorelDraw!
Нарисовал, Publish to PDF (for PrePress, но PDF 1.4) — и всё, на этом кореловское «участие» в ДПП заканчивается. Дальше Acrobat + PitStop, TrapWise или SuperTrap, Quite Imposing (или Preps) или какой-нибудь «взрослый» верстак, или Photoshop, который сохранит нетленку в TIFF, вывод деления или In-RIP Separation — но это, извините, к Корелу не имеет уже ни какого отношения. Корел тут отдыхает.

 

Overprint актуален для одного краскооттиска. Вектор это, растр это - да хоть фракталы. Задача - правильно сделать форму, чтобы не возникало дырок и краска ложилась в правильной последовательности. Треппинг и оверпринт - только для этого. Каким способом они делаются - вопрос отдельный. Просто Корел в этом - отдельный вопрос в отдельном вопросе.

Trapping in Corel Draw (eng) [ http://www.oberonplace.com/draw/trapping/ ]

" Ничто так не развивает смекалку, как трэппинг в Кореле...."
там мноооого чего хорошего про CorelDraw!
Корел Дров и проблемы [ http://prepress.nsys.by:8101/illustrt.htm ]

Ещё:
Corel has a feature in the print routine called Auto Trapping. Many of you who have used this will have noticed that nothing happens! This is because to automatically have Corel make a trap the image must meet three requirements:
1. The object must have no outline (not the design, but the individual object of the design).
2. The object must have a uniform fill (no fountain fills).
3. The object must have no other commands turned on such as overprint outline.
If the object follows the three rules, Corel will automatically place an outline around the image and make it the same colour as the fill when you print the file.
[ http://www.images-magazine.com/scottart15.htm ]

 

Слушай. Оформи мысли ещё раз в виде статьи. Чтобы если что - можно было отправить местных инопланетян её читать.

Только разверни по всем пунктам "Почему нельзя?".
Как ты на это?

 

Здравая мысль. Я подумаю.

 

Не-е.. господа полиграфисты, что-то меня совсем сомнения одолели.

Полночи сидел и «оверпринтил» в нескольких программах. Сразу скажу что Шляпин пример вообще плохо продумал — не надо никакой тени, от неё только больше путаницы. Будем вместо тени брать однородный прозрачный растр.

Значит, делаем квадрат Y 0 0 100 0 , квадрат поменьше C 100 0 0 0, и еще меньше М 0 100 0 0,

Три квадрата, YCM. На перекрывающие квадраты ставим оверпринт. Открываем в Шопе и проверяем пипеткой. Всё работает как часы. В местах пересечения С и Y получаем 100 0 100 0, на общем пересечении 100 100 100 0. Если делаем Cyan с прозрачностью 50%, а М 10%, то в месте пересечения получаем 50 10 100 0.

То есть я хочу сказать что природа оверпринта заключается в стопроцентном наложении цвета. Так?

Попробуем теперь вместо самого маленького квадрата 10% Magenta сделать растр. Открываем Шопом. Замеряем пипеткой. Где стопроцентный желтый и 50-ти% синий? Конечно их уже нет, потому что там уже не оверпринт, а ОБЫЧНЫЙ РАСТР, с соответствующим КнокАутом и прочими признаками. Собственно я об этом и говорил.

 

Да, забыл добавить. В настоящем оверпринте (спасибо Arkady) при просмотре каналов Шопом НИКАКОГО КнокАута нет (и быть не может)

Ну что Шляпа, убираем статью или нет?

 

> В настоящем оверпринте

Значит, есть настоящий, а есть ненастоящий. Это какой?

> при просмотре каналов Шопом НИКАКОГО КнокАута нет (и быть не может)

Правильно, «КнокАута» нет — это при выводе и экспорте из AI (InD) в любые выходные форматы.
И он есть во всех случаях при выводе из Корела. А ведь ты сам сказал — допёр, наконеч-то — его быть не должно.
Где основания, чтобы убирать статью? Религиозный фанатизм в преданности Корелу некоторых товариСЧей основанием не является.


> То есть я хочу сказать что природа оверпринта заключается в стопроцентном наложении цвета. Так?

Совсем не так. Оверпринт заключается в наложении красок, в отличие от прозрачности, где накладывается цвет.
Результирующий цвет прозрачности делится алгоритмом цветоделения по его разумению, а атрибут Overpint — это прямое указание алгоритму цветоделия относительно того, как раскладывать на краски это участок изображения.
В тех участках изображения, где оверпринт как-то взаимодействует с прозрачностью, оверпринт имеет приоритет, т.е. алгоритм обязан сначала сформировать «формы» с учётом оверпринтов, а потом внести изменения, обусловленные наличием прозрачностей.
AI, InD, Acrobat, Harlequin RIP v.6 делают это именно так, а Корел не делает. В тысячный раз жую — Корел игнорирует оверпрнит (казалось бы, НЕПРЕЛОЖНОЕ требование пользователя относительно формирования цвета (печатных форм)) и делит по своему ТУПОМУ разумению. И делит, и в композит выводит, положив большой с прибором на требования пользователя.

Хотел бороться с кореловскими оверпринтами с помощью прозрачности? Местами поборешь, а местами облажаешься (вместе с Корелеом).
Полюбопытствуй хотя бы вот здесь http://gorod-kha.fromru.com/overprint_transparancy.html
Кстати, иллюстрации сделаны в AI. Угадай с одного раза — почему не в Кореле?