Прошу внимания всех корелитов!

Прошу внимания всех корелитов!


На стайте по ДТП выложена статья г-на Шляпы

http://www.rudtp.ru/articles.php?id=74

У меня большая просьба ко всем Корелитам кто имеет «доступ» к оборудованию более серьезному чем простой PS-принтер. Суть просьбы вот в чем:

Лично я никогда не озадачивался такой штукой как «overprint», не потому что я упорствую в дремучем невежестве, а потому что на наших Xerox’ах для оперативной печати этого просто не требуется.
Но тут я решил таки озадачится и обратился к разным источникам (среди них 4 книги Пономаренко и Tайц, и еще Manual для нашего Рипа). Сразу определимся что такое overprint. Судя по тому что я прочитал — это наложение, надпечатка. Для чего? — самое главное чтоб избежать артефактов (например в тексте) при цветоделении. Ну и еще для аппаратного смешения цветов (это мой термин, извините). Что я подразумеваю под аппаратным смешением цветов — это смешение не в программе, а смешение при печати, когда объекты поканально попадают на разные полосы. Пожалуйста внимательно прочитайте статью г-на Шляпы и проверьте, действительно ли Тифку полученную Шляпой из Иллюстратора можно разбить на пресловутые «плашки» и сделать «аппаратное смешение цветов» или же это будет обычный растр с триадными цветами?
Второй вопрос — overprint black. У меня в Manuale к нашим Рипам написано что дефолтная установка «overprint black» подразумевает что графика содержащая в CMYK any%,any%,any%,100%, а в RGB0%,0%,0%, в НЕЗАВИСИМОСТИ от того установлен overprint в программе или нет, напечатает overprint. Причем принтер сам решает где печатать overprint, а где нет (например в градиентах содержащих k-100%). А если принудительно поставить «overprint black on» в настройках драйвера, то тогда он будет печать overprint везде и на градиентах и на тех RGB’шках которые «примерно попадают» под «чистый черный». Так вот вопрос — в «серьезных» аппаратах есть такие настройки или там всё тоньше и ручками?
Если по первому вопросу будет — «нет нельзя разбить», а по второму «есть в настройках», то тогда я напишу в rudtp чтоб они сняли оттуда этот пасквиль, который ничего не доказывает. Если я ошибаюсь, то я найду время и «доступ» к серьезной аппаратуре, чтоб самому понять как сделать нормальный экспорт (или просто печать) из Корел Дро.

 

Да, действительно, Shlyapa прав.... Единственным способом бороться с такими вещами в кореле - большие и прямые руки ))
Хотя позицию Shlyap`ы в данном вопросе не разделяю. Критика должна быть позитивной. Если затронул проблему - скажи как от нее избавиться. Если проблема есть и есть заказчики, которые ее доставляют, то нужно решение этой проблемы, а не пустой флейм.
В действительности "корелитам" надо воссоздать эту же ситуацию и решить ее так, чтобы вышло лучше, чем в илле. Тогда это хоть что-то докажет...
Пусть Shlyapa исходники предоставит, а мы подумаем ))

 

Нет это не ответ.

Суть в чем — Шопом открывают картинку и говорят что оверпринта нет, а на кой он нужен если в драйвере оверпринт будет печататься автоматически на k-100%???? Или зачем оверпринт (как наложение) если ни о каком распределении по плашкам не может быть и речи?

И вообще я очень прошу тех, кто ДЕЙСТВИТЕЛЬНО может что сказать по этому вопросу, говорите подробно и с аргументацией.

 

Тебе принтер положит остальные цвета под 100% черный( 0 0 0 100) в растеризованном файле ? ) И как бы он догадался? Не знаешь?

 

Господа!!! Я например оч. сильно вас всех уважаю и корел уважаю, и "корелитом" меня зовите, не обижусь, тем более, что сие - сущая правда, но извините, это всё уже даже не бред, а какая-то шизофрения!!!
Kir!!! При всем уважении, о каком "автоматическом" печатании оверпринтов на "серьезном" оборудовании может идти речь??? Какие к лешему драйвера у печатной машины??? Или у нас действительно все мысли о полиграфии на уровне офисной техники?... Кстати, оверпринтом, не обязательно должен печататься только черный цвет!!! Хотя оверпринтов при печати может не быть и вообще...
>>>Или зачем оверпринт (как наложение) если ни о каком распределении по
>>>плашкам не может быть и речи?
А вот этой фразы, извини, я вообще не понял... Kir, как уже говорил выше, при всем уважении, помоему ты действительно не понял что такое есть оверпринт... Без обид. ))
Блин! Крышу от этих дискуссий сносит уже...

 

Вопрос как раз не про это маэстро. Суть вопроса ЧТО есть оверпринт: галка в программе или галка в драйвере на k-100%?

 

Я может действительно напутал (я в этом вопросе мягко говоря неискушен).

Но попытаюсь объяснить свой гон. Шляпа оперировал с чистыми цветами, так? Т.е. с плашкой, или нет?
Цитирую Пономаренко: «При плашечном цветоделении объекты попадают на разные полосы»
Цитирую Arkady: «Это не аналог прозрачности, а особый атрибут цвета в PostScript'e — при растрировании RIP'ом такого объекта все НИЖЕЛЕЖАЩИЕ (уже отрастрированные) объекты на растровом поле СОХРАНЯЮТСЯ.»

1. Так вот сохраняются ли они в Тифе который получает Шляпа из Илла???

2. На самом ли деле объекты НЕ ПОПАДУТ «на разные полосы» в Кореловском eps’e???

Вот мои вопросы.

 

Красный цвет - это оверпринт magenta по yellow ))
Оверпринты - это не галки в программах, а реальное наложение красок в конечном итоге. Ты можешь послать на желтой плашке сверху текст циановый. Поставишь оверпринт ему - получишь зеленый, не поставишь - получишь циановый.

 

>>>1. Так вот сохраняются ли они в Тифе который получает Шляпа из Илла???
Да

2. На самом ли деле объекты НЕ ПОПАДУТ «на разные полосы» в Кореловском eps’e???
Что есть разные полосы?..
В кореловском епсе оверпринты в принципе сохранятся, за некоторым исключением, описанным Шляпой...

 

> Суть в чем — Шопом открывают картинку и говорят что
> оверпринта нет, а на кой он нужен если в драйвере оверпринт
> будет печататься автоматически на k-100%????

не будет, эта тень - растровый объект. к тому же она не вся k-100%

>Или зачем
> оверпринт (как наложение) если ни о каком распределении по
> плашкам не может быть и речи?

в данном случае, оверпринт нужен для "чистого" отображения тени. чистая желтая плашка, поверх растяжка из одной краски. иначе была бы продресь.

> И вообще я очень прошу тех, кто ДЕЙСТВИТЕЛЬНО может что
> сказать по этому вопросу, говорите подробно и с аргументацией.

А чего о нем говорить? Все это на совести уважаемого ресурса rudtp, публиковать притянутую за уши статью, целью которой не является решение "проблемы", обычно не в их стиле...
Упреждая возражения со стороны автора, хочу пояснить почему она притянутая за уши, и почему она "проблема".

"Проблемой" автор называет отсутствие оверпринта в епсе на маджентовой обводке под тенью (все остальные он вроде бы решил ). Вся фишка в том, что такой макет сделанный в кореле никогда не будет отображать то, что желает автор статьи:
а) на экране в процессе создания
б) на распечатке, предназначенной для утверждения (цветопробе и т.д.)
в) в тираже.
Таким образом, исполнитель, заказчик, печатник и кто_угодно_ваще, в результате видят адекватное тому, что подписывалось в печать. Где, блин, проблема? Запоротые тиражи, я вас спрашиваю, где?

 

Kir, ты пёрнул мозгом.

TIFF — это «обычный растр с триадными цветами». Это и ежу понятно.
Вопрос в том, какие это цвета.

Например, 100% Cyan, пущенный оверпринтом поверх 100% Yellow какой цвет даст на бумаге? Зелёный. В кореле ты этого ТАК не увидишь, а только какую-то идитскую штриховочку, обозначающую объекты с оверпринтом. А в AI, InD и Acrobat-е сможешь увидеть то, что в итоге будет на бумаге, если включишь режим Overprint Preview.

Нарисуй в AI и в Кореле жёлтый прямоугольник, поверх него положи голубой, назначь заливке голубого объекта оверпрнит и экспортируй в TIFF (JPEG, PSD и пр.), причём, не важно в CMYK или RGB.

В растровом файле, записанном из AI ты увидишь зелёный, а в кореловском — голубой.
AI-шный TIFF (или что ты там запишешь), помещённый в верстак или отправленный прямо в RIP даст на оттисках в означенных местах зелёный цвет.
Корлевский TIFF, помещённый куда угодно, не даст в этих местах зелёного уже ни при каких условиях.

АБСЛЮТНО то же самое происходит при растеризации векторных объектов прямо в макете — и в AI, как при экспорте из него, и в Креле, как при экспорте из него же.

Именно это и показано в моей статье (хотя и не только это, но коль скоро речь об оверпринте, ограничусь пока только этим).
Опровергать написанное там и здесь бессмысленно, потому что это ОБЪЕКТИВНЫЙ ФАКТ.

-----------------------------------

Теперь о твоём «аппаратном смешении цветов».
Да, твой принтер (хороший принтер, не откажешь) сам может решать, печатать чёрный оверпринтом или нет. Но! Печатать чёрный поверх ЧЕГО?
Если ты посылаешь в свой принтер векторные объекты, то это будет работать именно так. Потому, что это ОБЪЕКТЫ, и под чёрным объектом алгоритм цветоделения всегда может найти объекты другого цвета и принять решение, как печатать чёрный — поверх друих цветов или выбить в других цветах дырки и печатать чистый чёрный на чистую бумагу.
Но когда ты посылаешь в принтер растровое изображение, например, TIFF, алгоритм цветодения имеет дело не с объетами разных цветом, а с пикселами того или иного цвета, расположенными в одной плоскости. Если пиксел содержит какие-то цвета, кроме чёрного, алгоритм цветоделения твоего принтера может, в зависимости от установок, печатать чёрный точно так же, как и в случае с векторными объектами. Но если пиксел окрашен только в чёрный, алгоритму цветоделения элементарно неоткуда взять информацию о том, поверх чего печатать чёрный, то есть, независимо от установок он будет класть чёрный на чистую бумагу.

Печататая на принтере, всё это по барабану (хотя, как знать). Но когда у тебя вместо принтера ФНА и печатный станок, оверпринты становятся далеко небезразличны.

Применительно к Корелу можно сказать так: если у тебя в макете только вектора, без растровых эффектов и прозрачностей, то можешь выводить в растровые форматы, в PS или EPS (это если сбросить со счетов другие случающиеся при этом глюки).
Если в этом же макете присутствует хоть один оверпринт — про вывод в растровые форматы можешь забыть. Только PS или EPS.
Если в этот макет затесалась прозрачность (тень, свечение, растушёванный обтравленный растр и т.п.), то начинается такой геморрой, что описывать его нет никакого желания. Замечу только, что этот геморрой сопряжён либо с растаскиванием объектов в соотвествии с некоторыми критериями по разным слоям, экспортом в PSD со слоями, с последующей доводкой в Photohop-е (или, если угодно, в PhotoPaint и др.), и либо с экспортом из Корела в PDF 1.4 с последующей доводкой этого PDF-а.

И всё это никакие не глюки — это вещи, которые присутствуют в Кореле всегда, из версии в версию. Это такие «фичи» у него. Наслаждайтесь.

В AI другие «фичи» на этот счёт — экспортируй во что угодно без всякого геморроя. Это тоже в помянутой статье показано.

> чтоб самому понять как сделать нормальный экспорт (или просто печать) из Корел Дро.

Была такая почти шутка в былые времена:

На отечественной магнитной ленте качественную запись можно сделать только шариковой ручкой.

Видишь, всё-таки можно. Дело в руках.

 

Я дико извиняюсь перед всеми (кроме г-на Шляпы) за то, что я нагородил здесь кучу глупостей и гона. Я же предупреждал, что лично мне с этим не сталкиваться не приходилось, и инфы которой я располагаю явно недостаточно. Поэтому я рассчитывал на внимательность и снисхождение, к тому же НЕКОТОРОЕ КОЛ-ВО ГОНА Я ПУСТИЛ СОВЕРШЕННО СОЗНАТЕЛЬНО в надежде что Шляпа клюнет.

Еще раз всё объясню: когда я внимательно прочитал статью мне показалось что Шляпа продемонстрировал ФОКУС, который ровным счетом ничего не значит.
Вот он пишет: что в тифе «Хорошо видно, что пропал Overprint». Overprint — это надпечатка. Понимаете?
Теперь он пишет: «Но когда ты посылаешь в принтер растровое изображение, например, TIFF, алгоритм цветодения имеет дело не с объетами разных цветом, а с пикселами того или иного цвета». Неужели не ясно что я хотел сказать??? Значит это всё-таки «просто прозрачность» в тифе, а не невиданные трюки PS-Рипа? Значит на печать посылается не оверпринт, а ПРОСТО КАРТИКА ПОПИКСЕЛЬНО. Значит делая Тиф можно просто использовать КРАСНЫЙ, а не «оверпринт magenta по yellow»??? Значит это пёрнул мозгом Шляпа (вернее те кто разместил его статью)?

Ну неужели никто не может понять о чем я говорю?

 

Небольшое уточнение: Overprint — это процесс который происходит при печати, а никак ни до печати. А у Шляпы получилось что Overprint — это просто разновидность прозрачности.

 

[Fusion||Mind 215]

Шляпа, у каждого свои задачи, и корел со своими справляется. Другой вопрос что человек не всегда может выбрать необходимый ему пакет для графики. И это во всех сферах - 3д, 2д, упаковка, технический дизайн, чертежи и тд.

Поэтому не стоит искать глюки в проге и афишировать найденые артефакты

 

Нет, брат, это ты второй раз мозгом пёрнул.

> Значит на печать посылается не оверпринт, а ПРОСТО КАРТИКА ПОПИКСЕЛЬНО. Значит делая Тиф можно просто использовать КРАСНЫЙ, а не «оверпринт magenta по yellow»???

Делаф TIFF мы из векторного и многослойного изображения создаём растровое «плоское». И там, где в векторном изображении цвет формируется путём назначения оверпринтов, в растровом изображении изображении должен быть цвет результирующий, т.е. тот же самый, который получился бы при выводе на печать непосредственно векторов.

AI делает именно так, то есть, при экспорте в растровые форматы оверпринтов не теряет, а создаёт участки изображения соответствующего (результирующего) цвета.

А вот Корел оврепринты теряет (игнорирует), в результате в выходном растровом изображении вместо результирующего цвета присутствует только цвет самого верхнего из исходных объектов.

А если тебе кажется очень простым создавать объекты для каждого цвета и красить их в этот цвет, попробуй это сделать с текстом, лежащем поверх фотографии. Обосрёшься объекты красить в свой «КРАСНЫЙ, а не „оверпринт magenta по yellow”».

Да что я тебе объясняю уж в тысячный раз?! Давно понятно, что ты глух и слеп. Все всё услышали, увидели и поняли, кроме тебя, Kir.

 

>>>Поэтому не стоит искать глюки в проге и афишировать найденые артефакты
СТоИТ!!! Еще как стоит! Хотя бы для того, что бы знать об их существовании и способах борьбы с ними... Чтобы не наступать на те грабли, на которых аже побывал твой коллега!
В остальном согласен!

 

>>> >>> >>>Kir, ты пёрнул мозгом.
>>> >>> ...это пёрнул мозгом Шляпа
>>> Нет, брат, это ты второй раз мозгом пёрнул.
Да, ребята, весело вы время проводите...

 

Я думаю что ты сам уже понял о чем это я

То что мы получаем в Тифе — это уже НЕ оверпринт, это уже НЕ процесс который происходит ПРИ печати. Ты сам сейчас только всё рассказал и весь свой фокус раскрыл.

Твоя предпоследняя фраза о том что мне «кажется очень простым создавать объекты для каждого цвета и красить их в этот цвет» — не более чем оправдание, такое же беспомощное как то, что написал мне г-н Arkady вот здесь
http://www.graphics.ru/forum/read.php?f=5&i=11152&t=11101
Процитирую Пономаренко: «оверпринт /…/ нужен — если требуется сознательное смешение двух цветов. Сознательность заключается в том, чтоб правильно рассчитать новый цвет и проверить(!!), чтобы пересекающиеся таким образом объекты не имели общих цветовых компонент.» Конец цитаты. И ты еще будешь говорить, о неземной легкости использования оверпринта? Который к тому же и не оверпринт никакой, а просто прозрачность? (я подчеркиваю — просто прозрачностью он становится в тифе)

Сел в лужу все-таки ты Шляпа и я прошу более искушенного человека написать на rudtp, и объяснить тамошним СПЕЦАМ, чтоб они сняли твой пасквиль.


Я так же надеюсь что теперь всем всё ясно.

 

2 Fusion||Mind

> у каждого свои задачи, и корел со своими справляется.
> Другой вопрос что человек не всегда может выбрать необходимый ему пакет для графики.

Вступительное слово к этой статье как раз чётко указывает, какая область комп. графики рассматривается, и приводится довод, почему Корел именно к этой области малопригоден.
Я думал, что я там достаточно ясно и однозначно на это указал, но оказазывается — нет.

Для самых понятливых: для решения задачь, связанных с полиграфией, Корел пригоден только с ОГРОМНЫМ количеством ограничений и оговорок.
В моей статье я проиллюстрировал всего два таких момента. Два — число небольшое, но сами эти моменты — весьма существенны.

------------------------------

2 mx

> "Проблемой" автор называет отсутствие оверпринта в епсе на маджентовой обводке под тенью (все остальные он вроде бы решил ).

Я-то решил, причём весьма радикально, переходом на AI.

Вот тут за углом, ты, уважаемый mx, с лёгким сердцем рекомендуешь переводить кореловскую принесённую нетленку в растр, и отправлять на вывод. Ты видел, что этот момент в моей статье отражён, и как прокомментирован и проиллюстрирован? Не видел, судя по всему. Или не понял.

Ещё предлагается с лёгким сердцем отправлять кореловскую принесённыую нетленку в EPS, открыть в PhS, о сохранить в, например, в TIFF.
Во-первых, вектора при этом на х..! А это во всех случаях допустимо?
Но если допустимо, если макет от растеризации не страдает, тогда во-вторых: а что произойдёт с тенями (свечениями), если они есть в макете, ещё на этапе экспорта в EPS, видел? Или опять не понял?

И тот самый оверпрнинт «в епсе на маджентовой обводке под тенью (все остальные он вроде бы решил ).»
А ты решил? Вот так взял, и одними только кореловскими средствами создал EPS свободный от этого недостатка (весьма нехилого недостатка, если прикинуть, какие замороченные и многослойные вещи могут быть в реальных макетах, а не моём элементарном примере).

> Вся фишка в том, что такой макет сделанный в кореле никогда не будет отображать то, что желает автор статьи:
> а) на экране в процессе создания

Конечно, я уже отметил выше, в Кореле ты никогда не увидишь, как в конечном итоге будет выглядеть макет в печати — отсутствует Overprint Preview в цвете.

> б) на распечатке, предназначенной для утверждения (цветопробе и т.д.)

Да, и по той же самой причине — Корел не может послать в обычный принтер картинку, симулируя оверпринты.

в) в тираже.

В тираже увидишь как раз то, что показано в моей статье.
Разница в том, что в AI (InD, Acrobat) ты можешь увидеть всё заранее, на экране, а Корел тебе этого не покажет (устал я повторять уже).

> Таким образом, исполнитель, заказчик, печатник и кто_угодно_ваще, в результате видят адекватное тому, что подписывалось в печать. Где, блин, проблема?

Я что, должен объяснять всё с самого начала? Нет, лучше ты сам всё с начала перечитай, и там, на rudtp, и здесь.

> Запоротые тиражи, я вас спрашиваю, где?

Если незапоротым тиражом считать тот, что схавал заказчик, то их, да, гораздо меньше, чем они (тиражи) того заслуживают.

-----------------------------
2 Kir
> Цитирую Пономаренко: «При плашечном цветоделении объекты попадают на разные полосы»

А по-моему, в данном случае Пономареноко имел в виду плашечные цвета, Spot-ы, т.е. то, что обобщенно и не вполне верно называют «пантонами».
Это вещи несколько из другой оперы, хотя и тут можно найти массу интересного.

 

> Сел в лужу все-таки ты Шляпа и я прошу более искушенного человека написать на rudtp, и объяснить тамошним СПЕЦАМ, чтоб они сняли твой пасквиль.

Ой, Kir, не ходи, не позорься и «более искушенного человека» не позорь.

Кстати, статью эту у меня попросили разрешения опубликовать там, после того как я её на свём «сайте» выложил, т.е. я туда не набивался. Потом, со слов тамошнего админа, было несколько откликов, после которых он даже чуть не снял её с rudtp. Но подумал и оставил, сказав, что не было ни одного вразумительного возражения, а, сюдя по факты пребывания статьи на своём месте, только подобные твоему, Kir (со товарищи).

И я так скажу — в данном случае вразумительных возражений и быть не может. Описанные там кореловские «фичи» «более искушённым человекам», поверь мне, Kir, известны и признаны.
И ими же предложен единственный худо-бедно убедительный обходной манёвр — Publish to PDF с параметрами For PrePress. А там уж делай с этим PDF-ом что хочешь, но только уже не Корелом.

А об экспорте в EPS и печать в PS макетов с прозрачностяи, экспоррте в растр макетов с оврепринтами, и экспорте и печати при наличии оверпринтов и прозрачностей одновременно, забудь и не вспоминая до 1039-й версии Корела (и то, никаких гарантий ).