1. Пользоваться форумом на планшетах и телефонах стало удобнее благодаря Tapatalk

Прошу внимания всех корелитов!

Тема в разделе "CorelDraw", создана пользователем -, 8 окт 2003.

Модераторы: Артер
  1. Guest

    Прошу внимания всех корелитов!


    На стайте по ДТП выложена статья г-на Шляпы

    http://www.rudtp.ru/articles.php?id=74

    У меня большая просьба ко всем Корелитам кто имеет «доступ» к оборудованию более серьезному чем простой PS-принтер. Суть просьбы вот в чем:

    Лично я никогда не озадачивался такой штукой как «overprint», не потому что я упорствую в дремучем невежестве, а потому что на наших Xerox’ах для оперативной печати этого просто не требуется.
    Но тут я решил таки озадачится и обратился к разным источникам (среди них 4 книги Пономаренко и Tайц, и еще Manual для нашего Рипа). Сразу определимся что такое overprint. Судя по тому что я прочитал — это наложение, надпечатка. Для чего? — самое главное чтоб избежать артефактов (например в тексте) при цветоделении. Ну и еще для аппаратного смешения цветов (это мой термин, извините). Что я подразумеваю под аппаратным смешением цветов — это смешение не в программе, а смешение при печати, когда объекты поканально попадают на разные полосы. Пожалуйста внимательно прочитайте статью г-на Шляпы и проверьте, действительно ли Тифку полученную Шляпой из Иллюстратора можно разбить на пресловутые «плашки» и сделать «аппаратное смешение цветов» или же это будет обычный растр с триадными цветами?
    Второй вопрос — overprint black. У меня в Manuale к нашим Рипам написано что дефолтная установка «overprint black» подразумевает что графика содержащая в CMYK any%,any%,any%,100%, а в RGB0%,0%,0%, в НЕЗАВИСИМОСТИ от того установлен overprint в программе или нет, напечатает overprint. Причем принтер сам решает где печатать overprint, а где нет (например в градиентах содержащих k-100%). А если принудительно поставить «overprint black on» в настройках драйвера, то тогда он будет печать overprint везде и на градиентах и на тех RGB’шках которые «примерно попадают» под «чистый черный». Так вот вопрос — в «серьезных» аппаратах есть такие настройки или там всё тоньше и ручками?
    Если по первому вопросу будет — «нет нельзя разбить», а по второму «есть в настройках», то тогда я напишу в rudtp чтоб они сняли оттуда этот пасквиль, который ничего не доказывает. Если я ошибаюсь, то я найду время и «доступ» к серьезной аппаратуре, чтоб самому понять как сделать нормальный экспорт (или просто печать) из Корел Дро.
     
  2. Guest

    Да, действительно, Shlyapa прав.... Единственным способом бороться с такими вещами в кореле - большие и прямые руки :)))
    Хотя позицию Shlyap`ы в данном вопросе не разделяю. Критика должна быть позитивной. Если затронул проблему - скажи как от нее избавиться. Если проблема есть и есть заказчики, которые ее доставляют, то нужно решение этой проблемы, а не пустой флейм.
    В действительности "корелитам" надо воссоздать эту же ситуацию и решить ее так, чтобы вышло лучше, чем в илле. Тогда это хоть что-то докажет...
    Пусть Shlyapa исходники предоставит, а мы подумаем :)))
     
  3. Guest

    Нет это не ответ.

    Суть в чем — Шопом открывают картинку и говорят что оверпринта нет, а на кой он нужен если в драйвере оверпринт будет печататься автоматически на k-100%???? Или зачем оверпринт (как наложение) если ни о каком распределении по плашкам не может быть и речи?

    И вообще я очень прошу тех, кто ДЕЙСТВИТЕЛЬНО может что сказать по этому вопросу, говорите подробно и с аргументацией.
     
  4. Guest

    Тебе принтер положит остальные цвета под 100% черный( 0 0 0 100) в растеризованном файле ? :() И как бы он догадался? Не знаешь?
     
  5. Guest

    Господа!!! Я например оч. сильно вас всех уважаю и корел уважаю, и "корелитом" меня зовите, не обижусь, тем более, что сие - сущая правда, но извините, это всё уже даже не бред, а какая-то шизофрения!!!
    Kir!!! При всем уважении, о каком "автоматическом" печатании оверпринтов на "серьезном" оборудовании может идти речь??? Какие к лешему драйвера у печатной машины??? Или у нас действительно все мысли о полиграфии на уровне офисной техники?... Кстати, оверпринтом, не обязательно должен печататься только черный цвет!!! Хотя оверпринтов при печати может не быть и вообще...
    >>>Или зачем оверпринт (как наложение) если ни о каком распределении по
    >>>плашкам не может быть и речи?
    А вот этой фразы, извини, я вообще не понял... Kir, как уже говорил выше, при всем уважении, помоему ты действительно не понял что такое есть оверпринт... Без обид. :)))
    Блин! Крышу от этих дискуссий сносит уже...
     
  6. Guest

    Вопрос как раз не про это маэстро. Суть вопроса ЧТО есть оверпринт: галка в программе или галка в драйвере на k-100%?
     
  7. Guest

    Я может действительно напутал (я в этом вопросе мягко говоря неискушен).

    Но попытаюсь объяснить свой гон. Шляпа оперировал с чистыми цветами, так? Т.е. с плашкой, или нет?
    Цитирую Пономаренко: «При плашечном цветоделении объекты попадают на разные полосы»
    Цитирую Arkady: «Это не аналог прозрачности, а особый атрибут цвета в PostScript'e — при растрировании RIP'ом такого объекта все НИЖЕЛЕЖАЩИЕ (уже отрастрированные) объекты на растровом поле СОХРАНЯЮТСЯ.»

    1. Так вот сохраняются ли они в Тифе который получает Шляпа из Илла???

    2. На самом ли деле объекты НЕ ПОПАДУТ «на разные полосы» в Кореловском eps’e???

    Вот мои вопросы.
     
  8. Guest

    Красный цвет - это оверпринт magenta по yellow :)))
    Оверпринты - это не галки в программах, а реальное наложение красок в конечном итоге. Ты можешь послать на желтой плашке сверху текст циановый. Поставишь оверпринт ему - получишь зеленый, не поставишь - получишь циановый.
     
  9. Guest

    >>>1. Так вот сохраняются ли они в Тифе который получает Шляпа из Илла???
    Да

    2. На самом ли деле объекты НЕ ПОПАДУТ «на разные полосы» в Кореловском eps’e???
    Что есть разные полосы?..
    В кореловском епсе оверпринты в принципе сохранятся, за некоторым исключением, описанным Шляпой...
     
  10. Guest


    > Суть в чем — Шопом открывают картинку и говорят что
    > оверпринта нет, а на кой он нужен если в драйвере оверпринт
    > будет печататься автоматически на k-100%????

    не будет, эта тень - растровый объект. к тому же она не вся k-100%

    >Или зачем
    > оверпринт (как наложение) если ни о каком распределении по
    > плашкам не может быть и речи?

    в данном случае, оверпринт нужен для "чистого" отображения тени. чистая желтая плашка, поверх растяжка из одной краски. иначе была бы продресь.

    > И вообще я очень прошу тех, кто ДЕЙСТВИТЕЛЬНО может что
    > сказать по этому вопросу, говорите подробно и с аргументацией.

    А чего о нем говорить? Все это на совести уважаемого ресурса rudtp, публиковать притянутую за уши статью, целью которой не является решение "проблемы", обычно не в их стиле...
    Упреждая возражения со стороны автора, хочу пояснить почему она притянутая за уши, и почему она "проблема".

    "Проблемой" автор называет отсутствие оверпринта в епсе на маджентовой обводке под тенью (все остальные он вроде бы решил :) ). Вся фишка в том, что такой макет сделанный в кореле никогда не будет отображать то, что желает автор статьи:
    а) на экране в процессе создания
    б) на распечатке, предназначенной для утверждения (цветопробе и т.д.)
    в) в тираже.
    Таким образом, исполнитель, заказчик, печатник и кто_угодно_ваще, в результате видят адекватное тому, что подписывалось в печать. Где, блин, проблема? Запоротые тиражи, я вас спрашиваю, где?
     
  11. Guest

    Kir, ты пёрнул мозгом. :)

    TIFF — это «обычный растр с триадными цветами». Это и ежу понятно.
    Вопрос в том, какие это цвета.

    Например, 100% Cyan, пущенный оверпринтом поверх 100% Yellow какой цвет даст на бумаге? Зелёный. В кореле ты этого ТАК не увидишь, а только какую-то идитскую штриховочку, обозначающую объекты с оверпринтом. А в AI, InD и Acrobat-е сможешь увидеть то, что в итоге будет на бумаге, если включишь режим Overprint Preview.

    Нарисуй в AI и в Кореле жёлтый прямоугольник, поверх него положи голубой, назначь заливке голубого объекта оверпрнит и экспортируй в TIFF (JPEG, PSD и пр.), причём, не важно в CMYK или RGB.

    В растровом файле, записанном из AI ты увидишь зелёный, а в кореловском — голубой.
    AI-шный TIFF (или что ты там запишешь), помещённый в верстак или отправленный прямо в RIP даст на оттисках в означенных местах зелёный цвет.
    Корлевский TIFF, помещённый куда угодно, не даст в этих местах зелёного уже ни при каких условиях.

    АБСЛЮТНО то же самое происходит при растеризации векторных объектов прямо в макете — и в AI, как при экспорте из него, и в Креле, как при экспорте из него же.

    Именно это и показано в моей статье (хотя и не только это, но коль скоро речь об оверпринте, ограничусь пока только этим).
    Опровергать написанное там и здесь бессмысленно, потому что это ОБЪЕКТИВНЫЙ ФАКТ.

    -----------------------------------

    Теперь о твоём «аппаратном смешении цветов».
    Да, твой принтер (хороший принтер, не откажешь) сам может решать, печатать чёрный оверпринтом или нет. Но! Печатать чёрный поверх ЧЕГО?
    Если ты посылаешь в свой принтер векторные объекты, то это будет работать именно так. Потому, что это ОБЪЕКТЫ, и под чёрным объектом алгоритм цветоделения всегда может найти объекты другого цвета и принять решение, как печатать чёрный — поверх друих цветов или выбить в других цветах дырки и печатать чистый чёрный на чистую бумагу.
    Но когда ты посылаешь в принтер растровое изображение, например, TIFF, алгоритм цветодения имеет дело не с объетами разных цветом, а с пикселами того или иного цвета, расположенными в одной плоскости. Если пиксел содержит какие-то цвета, кроме чёрного, алгоритм цветоделения твоего принтера может, в зависимости от установок, печатать чёрный точно так же, как и в случае с векторными объектами. Но если пиксел окрашен только в чёрный, алгоритму цветоделения элементарно неоткуда взять информацию о том, поверх чего печатать чёрный, то есть, независимо от установок он будет класть чёрный на чистую бумагу.

    Печататая на принтере, всё это по барабану (хотя, как знать). Но когда у тебя вместо принтера ФНА и печатный станок, оверпринты становятся далеко небезразличны.

    Применительно к Корелу можно сказать так: если у тебя в макете только вектора, без растровых эффектов и прозрачностей, то можешь выводить в растровые форматы, в PS или EPS (это если сбросить со счетов другие случающиеся при этом глюки).
    Если в этом же макете присутствует хоть один оверпринт — про вывод в растровые форматы можешь забыть. Только PS или EPS.
    Если в этот макет затесалась прозрачность (тень, свечение, растушёванный обтравленный растр и т.п.), то начинается такой геморрой, что описывать его нет никакого желания. Замечу только, что этот геморрой сопряжён либо с растаскиванием объектов в соотвествии с некоторыми критериями по разным слоям, экспортом в PSD со слоями, с последующей доводкой в Photohop-е (или, если угодно, в PhotoPaint и др.), и либо с экспортом из Корела в PDF 1.4 с последующей доводкой этого PDF-а.

    И всё это никакие не глюки — это вещи, которые присутствуют в Кореле всегда, из версии в версию. Это такие «фичи» у него. Наслаждайтесь.

    В AI другие «фичи» на этот счёт — экспортируй во что угодно без всякого геморроя. Это тоже в помянутой статье показано.

    > чтоб самому понять как сделать нормальный экспорт (или просто печать) из Корел Дро.

    Была такая почти шутка в былые времена:

    На отечественной магнитной ленте качественную запись можно сделать только шариковой ручкой.

    Видишь, всё-таки можно. Дело в руках. :)
     
  12. Guest

    Я дико извиняюсь перед всеми (кроме г-на Шляпы) за то, что я нагородил здесь кучу глупостей и гона. Я же предупреждал, что лично мне с этим не сталкиваться не приходилось, и инфы которой я располагаю явно недостаточно. Поэтому я рассчитывал на внимательность и снисхождение, к тому же НЕКОТОРОЕ КОЛ-ВО ГОНА Я ПУСТИЛ СОВЕРШЕННО СОЗНАТЕЛЬНО в надежде что Шляпа клюнет.

    Еще раз всё объясню: когда я внимательно прочитал статью мне показалось что Шляпа продемонстрировал ФОКУС, который ровным счетом ничего не значит.
    Вот он пишет: что в тифе «Хорошо видно, что пропал Overprint». Overprint — это надпечатка. Понимаете?
    Теперь он пишет: «Но когда ты посылаешь в принтер растровое изображение, например, TIFF, алгоритм цветодения имеет дело не с объетами разных цветом, а с пикселами того или иного цвета». Неужели не ясно что я хотел сказать??? Значит это всё-таки «просто прозрачность» в тифе, а не невиданные трюки PS-Рипа? Значит на печать посылается не оверпринт, а ПРОСТО КАРТИКА ПОПИКСЕЛЬНО. Значит делая Тиф можно просто использовать КРАСНЫЙ, а не «оверпринт magenta по yellow»??? Значит это пёрнул мозгом Шляпа (вернее те кто разместил его статью)?

    Ну неужели никто не может понять о чем я говорю?
     
  13. Guest

    Небольшое уточнение: Overprint — это процесс который происходит при печати, а никак ни до печати. А у Шляпы получилось что Overprint — это просто разновидность прозрачности.
     
  14. Fusion||Mind 215

    Fusion||Mind 215 Знаток

    С нами с:
    10.06.2000
    Сообщения:
    449
    Симпатии:
    0
    Баллы:
    64
    Шляпа, у каждого свои задачи, и корел со своими справляется. Другой вопрос что человек не всегда может выбрать необходимый ему пакет для графики. И это во всех сферах - 3д, 2д, упаковка, технический дизайн, чертежи и тд.

    Поэтому не стоит искать глюки в проге и афишировать найденые артефакты
     
  15. Guest

    Нет, брат, это ты второй раз мозгом пёрнул.

    > Значит на печать посылается не оверпринт, а ПРОСТО КАРТИКА ПОПИКСЕЛЬНО. Значит делая Тиф можно просто использовать КРАСНЫЙ, а не «оверпринт magenta по yellow»???

    Делаф TIFF мы из векторного и многослойного изображения создаём растровое «плоское». И там, где в векторном изображении цвет формируется путём назначения оверпринтов, в растровом изображении изображении должен быть цвет результирующий, т.е. тот же самый, который получился бы при выводе на печать непосредственно векторов.

    AI делает именно так, то есть, при экспорте в растровые форматы оверпринтов не теряет, а создаёт участки изображения соответствующего (результирующего) цвета.

    А вот Корел оврепринты теряет (игнорирует), в результате в выходном растровом изображении вместо результирующего цвета присутствует только цвет самого верхнего из исходных объектов.

    А если тебе кажется очень простым создавать объекты для каждого цвета и красить их в этот цвет, попробуй это сделать с текстом, лежащем поверх фотографии. Обосрёшься объекты красить в свой «КРАСНЫЙ, а не „оверпринт magenta по yellow”».

    Да что я тебе объясняю уж в тысячный раз?! Давно понятно, что ты глух и слеп. Все всё услышали, увидели и поняли, кроме тебя, Kir.
     
  16. Guest

    >>>Поэтому не стоит искать глюки в проге и афишировать найденые артефакты
    СТоИТ!!! Еще как стоит! Хотя бы для того, что бы знать об их существовании и способах борьбы с ними... Чтобы не наступать на те грабли, на которых аже побывал твой коллега!
    В остальном согласен!
     
  17. Guest

    >>> >>> >>>Kir, ты пёрнул мозгом. :)
    >>> >>> ...это пёрнул мозгом Шляпа
    >>> Нет, брат, это ты второй раз мозгом пёрнул.
    Да, ребята, весело вы время проводите...
     
  18. Guest

    Я думаю что ты сам уже понял о чем это я :)

    То что мы получаем в Тифе — это уже НЕ оверпринт, это уже НЕ процесс который происходит ПРИ печати. Ты сам сейчас только всё рассказал и весь свой фокус раскрыл. :)

    Твоя предпоследняя фраза о том что мне «кажется очень простым создавать объекты для каждого цвета и красить их в этот цвет» — не более чем оправдание, такое же беспомощное как то, что написал мне г-н Arkady вот здесь
    http://www.graphics.ru/forum/read.php?f=5&i=11152&t=11101
    Процитирую Пономаренко: «оверпринт /…/ нужен — если требуется сознательное смешение двух цветов. Сознательность заключается в том, чтоб правильно рассчитать новый цвет и проверить(!!), чтобы пересекающиеся таким образом объекты не имели общих цветовых компонент.» Конец цитаты. И ты еще будешь говорить, о неземной легкости использования оверпринта? :) Который к тому же и не оверпринт никакой, а просто прозрачность? (я подчеркиваю — просто прозрачностью он становится в тифе)

    Сел в лужу все-таки ты Шляпа и я прошу более искушенного человека написать на rudtp, и объяснить тамошним СПЕЦАМ, чтоб они сняли твой пасквиль.


    Я так же надеюсь что теперь всем всё ясно.
     
  19. Guest

    2 Fusion||Mind

    > у каждого свои задачи, и корел со своими справляется.
    > Другой вопрос что человек не всегда может выбрать необходимый ему пакет для графики.

    Вступительное слово к этой статье как раз чётко указывает, какая область комп. графики рассматривается, и приводится довод, почему Корел именно к этой области малопригоден.
    Я думал, что я там достаточно ясно и однозначно на это указал, но оказазывается — нет.

    Для самых понятливых: для решения задачь, связанных с полиграфией, Корел пригоден только с ОГРОМНЫМ количеством ограничений и оговорок.
    В моей статье я проиллюстрировал всего два таких момента. Два — число небольшое, но сами эти моменты — весьма существенны.

    ------------------------------

    2 mx

    > "Проблемой" автор называет отсутствие оверпринта в епсе на маджентовой обводке под тенью (все остальные он вроде бы решил :) ).

    Я-то решил, причём весьма радикально, переходом на AI.

    Вот тут за углом, ты, уважаемый mx, с лёгким сердцем рекомендуешь переводить кореловскую принесённую нетленку в растр, и отправлять на вывод. Ты видел, что этот момент в моей статье отражён, и как прокомментирован и проиллюстрирован? Не видел, судя по всему. Или не понял.

    Ещё предлагается с лёгким сердцем отправлять кореловскую принесённыую нетленку в EPS, открыть в PhS, о сохранить в, например, в TIFF.
    Во-первых, вектора при этом на х..! А это во всех случаях допустимо?
    Но если допустимо, если макет от растеризации не страдает, тогда во-вторых: а что произойдёт с тенями (свечениями), если они есть в макете, ещё на этапе экспорта в EPS, видел? Или опять не понял?

    И тот самый оверпрнинт «в епсе на маджентовой обводке под тенью (все остальные он вроде бы решил :) ).»
    А ты решил? Вот так взял, и одними только кореловскими средствами создал EPS свободный от этого недостатка (весьма нехилого недостатка, если прикинуть, какие замороченные и многослойные вещи могут быть в реальных макетах, а не моём элементарном примере).

    > Вся фишка в том, что такой макет сделанный в кореле никогда не будет отображать то, что желает автор статьи:
    > а) на экране в процессе создания

    Конечно, я уже отметил выше, в Кореле ты никогда не увидишь, как в конечном итоге будет выглядеть макет в печати — отсутствует Overprint Preview в цвете.

    > б) на распечатке, предназначенной для утверждения (цветопробе и т.д.)

    Да, и по той же самой причине — Корел не может послать в обычный принтер картинку, симулируя оверпринты.

    в) в тираже.

    В тираже увидишь как раз то, что показано в моей статье.
    Разница в том, что в AI (InD, Acrobat) ты можешь увидеть всё заранее, на экране, а Корел тебе этого не покажет (устал я повторять уже).

    > Таким образом, исполнитель, заказчик, печатник и кто_угодно_ваще, в результате видят адекватное тому, что подписывалось в печать. Где, блин, проблема?

    Я что, должен объяснять всё с самого начала? Нет, лучше ты сам всё с начала перечитай, и там, на rudtp, и здесь.

    > Запоротые тиражи, я вас спрашиваю, где?

    Если незапоротым тиражом считать тот, что схавал заказчик, то их, да, гораздо меньше, чем они (тиражи) того заслуживают.

    -----------------------------
    2 Kir
    > Цитирую Пономаренко: «При плашечном цветоделении объекты попадают на разные полосы»

    А по-моему, в данном случае Пономареноко имел в виду плашечные цвета, Spot-ы, т.е. то, что обобщенно и не вполне верно называют «пантонами».
    Это вещи несколько из другой оперы, хотя и тут можно найти массу интересного.
     
  20. Guest

    > Сел в лужу все-таки ты Шляпа и я прошу более искушенного человека написать на rudtp, и объяснить тамошним СПЕЦАМ, чтоб они сняли твой пасквиль.

    Ой, Kir, не ходи, не позорься и «более искушенного человека» не позорь.

    Кстати, статью эту у меня попросили разрешения опубликовать там, после того как я её на свём «сайте» выложил, т.е. я туда не набивался. Потом, со слов тамошнего админа, было несколько откликов, после которых он даже чуть не снял её с rudtp. Но подумал и оставил, сказав, что не было ни одного вразумительного возражения, а, сюдя по факты пребывания статьи на своём месте, только подобные твоему, Kir (со товарищи).

    И я так скажу — в данном случае вразумительных возражений и быть не может. Описанные там кореловские «фичи» «более искушённым человекам», поверь мне, Kir, известны и признаны.
    И ими же предложен единственный худо-бедно убедительный обходной манёвр — Publish to PDF с параметрами For PrePress. А там уж делай с этим PDF-ом что хочешь, но только уже не Корелом.

    А об экспорте в EPS и печать в PS макетов с прозрачностяи, экспоррте в растр макетов с оврепринтами, и экспорте и печати при наличии оверпринтов и прозрачностей одновременно, забудь и не вспоминая до 1039-й версии Корела (и то, никаких гарантий :)).
     
Модераторы: Артер

Поделиться этой страницей