HD vs. Film
- Автор темы renderfox
- Дата создания
Антон!
Во-первых, Макс снимает на ХД и указывает это как часть своих операторских достоинств (маркетинг е-мое
. При этом я не слышал от него слов, что это @!#$. Только те же самые, что надо с умом подходить к делу.
Он хороший оператор и прекрасно снимает и на видео и на ДВ. Собственно, с этим никто и не спорит. Все сошлись на том, что если голова и руки есть - картинка будет супер, независимо от используемой техники. Ты это знаешь, пожалуй, лучше меня. Если же к этой технике придается человек, который уже знает все "грабли", то вероятность положительного результата сильно возрастает.
На самом деле, прочитав вслед за статьей Лукаса интервью с Родригесом, я вообще решил самоустраниться с темы. Одна цитата:
"...Посмотрев на экране результаты теста [одновременная съемка на пленку и ХД], я [Родригес] был шокирован тем, насколько плохо пленочный вариант выглядит по сравнению с ХД. Выйдя из зала, я пошел и купил две 900-х камеры [ХД] для себя лично... Студия Мирамакс не понимает, почему до сих пор кто-то снимает на пленку..."
В-общем, есть некая чисто локальная проблемма, решаемая легко.
Для Дмитрия. Прошу прощения, но - бред! Параметры эти очень индивидуальны и для пленок и для матриц. Чуствительность матрицы, используемой в 900-й ХД камере эквивалентна 640 или 800 ед. ISO (без электронного усиления, в зависимости от установки цв. темп. солнце-лампы накаливания). Это слишком много! Приходиться закрывать диафрагму - результат слишком большая глубина, что редко хорошо. Чтобы решить это используем все средства: включаем электронное ОСЛАБЛЕНИЕ сигнала, ставим нейтральные фильтры, укорачиваем выдержку. Результат -much better!
А чувствительные пленки, о которых вы говорите (1600, 3200 и даже 800) дают катастрофическое зерно! Реальный пример: фриз-шот, снятый фотоаппаратами (кадр в полтора раза шире!) на 800-ю Супру, проявленный с пуш 1 (т.е. как 1600), после сканирования с 2700 DPI (еще раз напоминаю: фотокадр в полтора раза шире киношного) дал картинку с экв. разрешением 360 точек по горизонтали. То есть, в стандарт дефинишн минимальная деталь была 2х2 пиксела! На следующей аналогичной работе использовали 100-ю пленку с минусовым пушем (как 50), сканировали на проф. барабаннике с 4000 DPI в 16 бит и качество все равно было ниже, чем на ХД-оригинале.
По поводу рапидов: мы сняли тесты - результаты вери гуд! 120 FPS не вопрос! Больше - надо трудиться, но решаемо. Другой вопрос- зачем? Нужен сверх-рапид - три пути: заказывать спец-камеру (кино, разумеется), снимать фриз, рендерить.
В общем, всех благ!
Аркадий
Во-первых, Макс снимает на ХД и указывает это как часть своих операторских достоинств (маркетинг е-мое
. При этом я не слышал от него слов, что это @!#$. Только те же самые, что надо с умом подходить к делу.Он хороший оператор и прекрасно снимает и на видео и на ДВ. Собственно, с этим никто и не спорит. Все сошлись на том, что если голова и руки есть - картинка будет супер, независимо от используемой техники. Ты это знаешь, пожалуй, лучше меня. Если же к этой технике придается человек, который уже знает все "грабли", то вероятность положительного результата сильно возрастает.
На самом деле, прочитав вслед за статьей Лукаса интервью с Родригесом, я вообще решил самоустраниться с темы. Одна цитата:
"...Посмотрев на экране результаты теста [одновременная съемка на пленку и ХД], я [Родригес] был шокирован тем, насколько плохо пленочный вариант выглядит по сравнению с ХД. Выйдя из зала, я пошел и купил две 900-х камеры [ХД] для себя лично... Студия Мирамакс не понимает, почему до сих пор кто-то снимает на пленку..."
В-общем, есть некая чисто локальная проблемма, решаемая легко.
Для Дмитрия. Прошу прощения, но - бред! Параметры эти очень индивидуальны и для пленок и для матриц. Чуствительность матрицы, используемой в 900-й ХД камере эквивалентна 640 или 800 ед. ISO (без электронного усиления, в зависимости от установки цв. темп. солнце-лампы накаливания). Это слишком много! Приходиться закрывать диафрагму - результат слишком большая глубина, что редко хорошо. Чтобы решить это используем все средства: включаем электронное ОСЛАБЛЕНИЕ сигнала, ставим нейтральные фильтры, укорачиваем выдержку. Результат -much better!
А чувствительные пленки, о которых вы говорите (1600, 3200 и даже 800) дают катастрофическое зерно! Реальный пример: фриз-шот, снятый фотоаппаратами (кадр в полтора раза шире!) на 800-ю Супру, проявленный с пуш 1 (т.е. как 1600), после сканирования с 2700 DPI (еще раз напоминаю: фотокадр в полтора раза шире киношного) дал картинку с экв. разрешением 360 точек по горизонтали. То есть, в стандарт дефинишн минимальная деталь была 2х2 пиксела! На следующей аналогичной работе использовали 100-ю пленку с минусовым пушем (как 50), сканировали на проф. барабаннике с 4000 DPI в 16 бит и качество все равно было ниже, чем на ХД-оригинале.
По поводу рапидов: мы сняли тесты - результаты вери гуд! 120 FPS не вопрос! Больше - надо трудиться, но решаемо. Другой вопрос- зачем? Нужен сверх-рапид - три пути: заказывать спец-камеру (кино, разумеется), снимать фриз, рендерить.
В общем, всех благ!
Аркадий
Антон,
прочитал твой последний пост уже после своего, соответственно, отвечаю.
Да, раскладываем поля. Не 50, а 60 (вся техника мультиформатная) - 20% тоже что-то. Для ТВ более, чем достаточно, для экрана - вполне приемлимо.
Наметили новый тест. Соберем все в одну кассетку, дадим всем интересующимся.
Да, и по поводу теста (к Вадиму). Мы люди абсолютно реальные, и не собираемся у кого-то просить денег (100К-баксов - вообще непонятная сумма для такой работы). Просто предлагаем, если у кого намечается качественная киносъемка и вы готовы потратить полчаса съемочного времени, мы приедем с камерой и инженером, снимем в единых условиях, поприсутствуем на перегоне (запишем параметры коррекции и возьмем дигибета образец), а вывод, надеюсь горьковские аррилазерщики сделают - им это тоже нужно и они уже делали для нас несколько тестов.
В стотысячный раз повторю, я не против кинопленки! Я просто говорю, что есть такая новая технология - ХД. Есть возможность ее качественно использовать. Масса людей с этим уже согласилась. Многие сохраняют приверженность старому. Я предлагаю тем, у кого есть объективные претензии к возможностям ХД проверить реальность этой объективности.
Еще раз всех благ!
Аркадий.
прочитал твой последний пост уже после своего, соответственно, отвечаю.
Да, раскладываем поля. Не 50, а 60 (вся техника мультиформатная) - 20% тоже что-то. Для ТВ более, чем достаточно, для экрана - вполне приемлимо.
Наметили новый тест. Соберем все в одну кассетку, дадим всем интересующимся.
Да, и по поводу теста (к Вадиму). Мы люди абсолютно реальные, и не собираемся у кого-то просить денег (100К-баксов - вообще непонятная сумма для такой работы). Просто предлагаем, если у кого намечается качественная киносъемка и вы готовы потратить полчаса съемочного времени, мы приедем с камерой и инженером, снимем в единых условиях, поприсутствуем на перегоне (запишем параметры коррекции и возьмем дигибета образец), а вывод, надеюсь горьковские аррилазерщики сделают - им это тоже нужно и они уже делали для нас несколько тестов.
В стотысячный раз повторю, я не против кинопленки! Я просто говорю, что есть такая новая технология - ХД. Есть возможность ее качественно использовать. Масса людей с этим уже согласилась. Многие сохраняют приверженность старому. Я предлагаю тем, у кого есть объективные претензии к возможностям ХД проверить реальность этой объективности.
Еще раз всех благ!
Аркадий.
Да нет, не тайна, просто я считал неправильным комментировать то, что не все видели. Я же написал, что остался при своем мнении, т.е. HDCAM-картинка мне не понравилась по сравнению с пленочной. Надеюсь, через месяц-другой ВСЕ тесты (как западные, так и наши) станут доступны заинтересованным лицам и они смогут сами сделать выводы, благо интерес к такого рода экспериментам подогрет в этом форуме основательно :о)
Аркадий, это разговор двух идиотов, ты уж прости меня.
Ты не будешь отрицать что картинка НЕ ТАКАЯ как на 35"?
Вот эта "нетакаясть" мне и не нравится.
Что такое плоская картинка могу объяснить легко:
берем, например, 3ий БЛ, едем на натуру, и в режие БЕЗ ДОПОЛНИТЕЛЬНОГО света снимаем картинку, без дымов, безо всего - только воздушная перспектива.
Потом проявляем, перегоняем и сравниваем с ХД в тех же условиях. Я думаю что вопросы пропадут сами собой.
По крайней мере должны.
Пластика картинки это не цветокоррекция или четкость, это как "Beneton" и "Jill Sander", и то и другое шмотки, только вот ощущение сильно разное.
Ты не будешь отрицать что картинка НЕ ТАКАЯ как на 35"?
Вот эта "нетакаясть" мне и не нравится.
Что такое плоская картинка могу объяснить легко:
берем, например, 3ий БЛ, едем на натуру, и в режие БЕЗ ДОПОЛНИТЕЛЬНОГО света снимаем картинку, без дымов, безо всего - только воздушная перспектива.
Потом проявляем, перегоняем и сравниваем с ХД в тех же условиях. Я думаю что вопросы пропадут сами собой.
По крайней мере должны.
Пластика картинки это не цветокоррекция или четкость, это как "Beneton" и "Jill Sander", и то и другое шмотки, только вот ощущение сильно разное.
Уважаемый Владимир! Ваш тон ответов буквально провоцирует на грубость, постараюсь быть толерантным и еще раз ответить с позиции оператора.
Несколько раз в форуме прозвучали призывы откликнуться операторов и со своей операторской колокольни взглянуть на вопрос. Если мое сугубо личное мнение и опыт работы с кино и видео почтенной публике не интересны, то я удалюсь перечитывать конспекты.
Еще раз спрашиваю у тех, кто лично знаком с операторами американских и прочих гильдий, почему зарубежные операторы выбирают для конкретных условий съемок КОНКРЕТНЫЕ эмульсии, а не пытаются все выравнять при последующей копировке негатива. Еще я говорил о РАЗНИЦЕ между ч.б. негативом и цветным изображением с последующим удаление цвета любым способом. Спросите это у любого оператора, и если это окажется не так, то я готов извиняться. Еще я говорил о инфрапленках ( сюда можно отнести и специальную съемку на особовысококонтрастные материалы), поскольку матрица обладает УСРЕДНЕННОЙ спектральной чувствительностью и контрастностью, получить подобное изображения последующей электронной коррекцией невозможно. Если я ошибаюсь, был бы рад услышать аргументированый ответ.
Еще один минус всех матриц - при длительных экспозициях возрастают внутренние шумы. Рассказываю конкретный случай из моей практики.Возникла необходимость снять проездку через длинную анфиладу залов, причем световоздушная среда в каждом помещении сильно отличалась.Можно было устанавливать десятки осветительных приборов и поднимать уровень освещенности, но самое сложное состояло в имитации световой атмосферы. Проблема решилась следующим способом - использовалась кинокамера с покадровым режимом съемки, экспозиция каждого кадра составляла 1 сек. Таким образом удалось ПОЛНОСТЬЮ отказаться от дополнительного осещения и сохранить световоздушную среду.Если это не экономия бюджета, то что тогда? Поскольку угол открытия обтюратора регулировался, то прямо на съемочной площадке были сняты несколько наплывов, визуально они сильно отличались от микшерных переходов полученых последующей электронной пост-обработкой. Пусть меня поправят знакомые с членами различных операторских гильдий.
Несколько раз в форуме прозвучали призывы откликнуться операторов и со своей операторской колокольни взглянуть на вопрос. Если мое сугубо личное мнение и опыт работы с кино и видео почтенной публике не интересны, то я удалюсь перечитывать конспекты.
Еще раз спрашиваю у тех, кто лично знаком с операторами американских и прочих гильдий, почему зарубежные операторы выбирают для конкретных условий съемок КОНКРЕТНЫЕ эмульсии, а не пытаются все выравнять при последующей копировке негатива. Еще я говорил о РАЗНИЦЕ между ч.б. негативом и цветным изображением с последующим удаление цвета любым способом. Спросите это у любого оператора, и если это окажется не так, то я готов извиняться. Еще я говорил о инфрапленках ( сюда можно отнести и специальную съемку на особовысококонтрастные материалы), поскольку матрица обладает УСРЕДНЕННОЙ спектральной чувствительностью и контрастностью, получить подобное изображения последующей электронной коррекцией невозможно. Если я ошибаюсь, был бы рад услышать аргументированый ответ.
Еще один минус всех матриц - при длительных экспозициях возрастают внутренние шумы. Рассказываю конкретный случай из моей практики.Возникла необходимость снять проездку через длинную анфиладу залов, причем световоздушная среда в каждом помещении сильно отличалась.Можно было устанавливать десятки осветительных приборов и поднимать уровень освещенности, но самое сложное состояло в имитации световой атмосферы. Проблема решилась следующим способом - использовалась кинокамера с покадровым режимом съемки, экспозиция каждого кадра составляла 1 сек. Таким образом удалось ПОЛНОСТЬЮ отказаться от дополнительного осещения и сохранить световоздушную среду.Если это не экономия бюджета, то что тогда? Поскольку угол открытия обтюратора регулировался, то прямо на съемочной площадке были сняты несколько наплывов, визуально они сильно отличались от микшерных переходов полученых последующей электронной пост-обработкой. Пусть меня поправят знакомые с членами различных операторских гильдий.
Теперь приблизительно становится понятно.
Вы, Дмитрий, заняты экстремальными видами съемок. То движетесь по анфиладе в покадровом режиме, то берете ч/б пленку, то инфра, то сверхвысокочувствительную. Советую еще попробовать рентгеновскую.
Просто так мы ни до чего не договоримся, поскольку с нашей стороны было сказано ДАВНО, что некоторые режимы съемки возможны ТОЛЬКО с использованием кинопленки.
А насчет пластичности, световоздушности и проч. - ну, просто скучно повторять одно и тоже. Матрица не может ни добавить, ни убавить что-то в тот световой поток, который приходит на нее через оптическую систему. Она не может сама "сделать" резким второй план - это делает руками оператор.
Старые баллады насчет проработки темных и светлых тонов идут от опыта работы с видеокамерами. И Вы, Дмитрий, тоже находитесь в плену заблуждений, считая HD видеокамерой. Само собой, если это заблуждение Вы переносите на съемочную площадку, то, кроме брака или картинки а-ля Бетакам СП, ничего не получите.
В заключение. В ответ на Ваши "пусть меня поправят знакомые с членами различных операторских гильдий". Видите ли, в данный момент DOP и член американской гильдии кинооператоров занят цветокррекцией HD-материалов в соседнем помещении, метрах в 5-ти от меня. Тревожить его Вашими фантазиями как-то неудобно - он "проехал" эти разговоры года два тому назад.
Если у Вас есть реальный интерес к новой технологии - милости просим в наш офис.
Вы, Дмитрий, заняты экстремальными видами съемок. То движетесь по анфиладе в покадровом режиме, то берете ч/б пленку, то инфра, то сверхвысокочувствительную. Советую еще попробовать рентгеновскую.
Просто так мы ни до чего не договоримся, поскольку с нашей стороны было сказано ДАВНО, что некоторые режимы съемки возможны ТОЛЬКО с использованием кинопленки.
А насчет пластичности, световоздушности и проч. - ну, просто скучно повторять одно и тоже. Матрица не может ни добавить, ни убавить что-то в тот световой поток, который приходит на нее через оптическую систему. Она не может сама "сделать" резким второй план - это делает руками оператор.
Старые баллады насчет проработки темных и светлых тонов идут от опыта работы с видеокамерами. И Вы, Дмитрий, тоже находитесь в плену заблуждений, считая HD видеокамерой. Само собой, если это заблуждение Вы переносите на съемочную площадку, то, кроме брака или картинки а-ля Бетакам СП, ничего не получите.
В заключение. В ответ на Ваши "пусть меня поправят знакомые с членами различных операторских гильдий". Видите ли, в данный момент DOP и член американской гильдии кинооператоров занят цветокррекцией HD-материалов в соседнем помещении, метрах в 5-ти от меня. Тревожить его Вашими фантазиями как-то неудобно - он "проехал" эти разговоры года два тому назад.
Если у Вас есть реальный интерес к новой технологии - милости просим в наш офис.
Вся это дискусия сильно напоминает терки про нелинейный видеомонтаж лет 7 назад. Наелся я тогда глубокомысленных заявлений про "глубокий идеологический смысл преролла", "особую глубинную" суть процесса линейного монтажа" и т.д.
А лет 30 назад еще была такая ожесточенная терка против транзисторов в пользу радиоламп. Лампы конечно остались,но это исключение а не правило.
Где вы теперь - АУ АУ!!!!! Наверно притихли у монтажного компьютера в ностальгии по прероллу?
Пленка обречена - это понятно любому образованому человеку . Процесс это не мгновенный. Это то же понятно.
А лет 30 назад еще была такая ожесточенная терка против транзисторов в пользу радиоламп. Лампы конечно остались,но это исключение а не правило.
Где вы теперь - АУ АУ!!!!! Наверно притихли у монтажного компьютера в ностальгии по прероллу?
Пленка обречена - это понятно любому образованому человеку . Процесс это не мгновенный. Это то же понятно.
Это линк на сайт одной не очень известной компании :о) - http://www.kodak.com/country/US/en/motion/students/filmtech/35hd24p.shtml
У кого проблемы с английским, можете воспользоваться www.translate.ru - его дубового качества перевода вполне хватает.
И еще один, более ранний тест - http://www.kodak.com/country/US/en/motion/newsletters/inCamera/april2001/augenfalle.shtml (там, кстати, интересная фраза про имитацию рапида на HD - "it looked fake") Ну да ладно, про рапид с Антоном бейтесь :о)
А вот насчет глубины резкости или ее отсутствия есть прямое объяснение - "HD камера имеет 2/3" ПЗС-матрицу, что меньше размера стандартного 35 мм кадра. Это требует применения более широкоугольной оптики, увеличивающей глубину резкости до значений, не позволяющих разделить передний и задний планы". И поэтому, HD "имеет гораздо более реалистичный вид, оно показывает факты вместо создания сказочной атмосферы".
Наверное, интересен будет и сухой рассказ "The Differences Between Film & Digital Video" - http://www.kodak.com/country/US/en/motion/news/wallis.shtml
Но вот на что хотелось бы обратить вниание - во втором линке есть фраза "съемка HD камерой требовала большего количества дублей, но пленка, как правило, давала лучший результат". Я это цитирую не в качестве истины в последней инстанции, а как повод вернуться к обсуждению того, что в западной прессе называют "aesthetic look".
Все, конечно знают и про нелинейность чувствительности пленки, и про ее способность к т.н. overexposure, и про глубину цвета, и про гранулярность, и т.д. и т.п. Да, на сегодняшний день мерилом качества является пленочная картинка и любой новой технологии волей-неволей приходится "догонять и перегонять Америку". У меня есть знакомый, который как-то рендерил трехмерку для одной заставки в Lightwave, притом, что он им никогда не пользовался. На вопрос: "А зачем ?" он ответил, что "Lightwave врет, но врет красиво". (фанатам LW - то была версия 4 с чем-то :о) И если нелинейная передаточная характеристика пленки нравится режиссерам, операторам, и главное зрителям, то объявлять ее недостатком - это как воевать с ветряными мельницами. А утверждение о том, что пленка требует сильной цветокоррекции я бы исправил на ПОЗВОЛЯЕТ сильную цветокоррекцию. К сведению - даже в Philips'овском Specter'e (Virtual Telecine) при физическом перегоне пленки в framestore используется первичная цветокоррекция по black-white. А ведь там используется не RGB 24/30 bit, а настоящий DPX.
Я не видел в этой теме документальных ссылок на приводимые факты, поэтому позволю себе заметить, что я где-то слышал :о), что эта самая характеристика соответствует характеристике человеческого глаза. Кроме того, студийные цифровые фотокамеры (4x5" scanning back), пытающиеся приблизиться к качеству пленочных, стоят немеренных денег (http://www.imagingspectrum.com/cgi-local/SoftCart.exe/scanningdigitalbacks.html?L+scstore+zclk2844
ffe2a5e2+1073381450). Они, правда, и разрешение дают под 8х10К, но отдельные особо продвинутые экземпляры приходится даже охлаждать жидким азотом !
Я считаю, что кинопроект целиком в настоящее время не может быть снят на HDCAM. Отдельные фрагменты фильма - может быть. Ну то есть снять то можно, но в широкий прокат он не пойдет. Цепочка очень простая: прокатчики возьмут только заведомо прокатываемое кино - такое кино снимают только большие студии и известные режиссеры - эти студии и режиссеры берут за свои работы большие деньги и несут за них ответственность (поэтому экспериментировать не будут) - большие деньги дают люди, давно в этом бизнесе работающие, а потому тоже консервативные и не экспериментирующие (по-крайней мере, за свои деньги). Может быть у нас ввиду отсутствия "смотрибельного" кино как массовго явления и можно заняться поиском "своего пути", но на Западе это давно отлаженный бизнес, задачей которого является выгодное вложение денег в надежный проект. По поводу выгодности до сих пор ведутся споры, а насчет надежности даже споров нет.
У кого проблемы с английским, можете воспользоваться www.translate.ru - его дубового качества перевода вполне хватает.
И еще один, более ранний тест - http://www.kodak.com/country/US/en/motion/newsletters/inCamera/april2001/augenfalle.shtml (там, кстати, интересная фраза про имитацию рапида на HD - "it looked fake") Ну да ладно, про рапид с Антоном бейтесь :о)
А вот насчет глубины резкости или ее отсутствия есть прямое объяснение - "HD камера имеет 2/3" ПЗС-матрицу, что меньше размера стандартного 35 мм кадра. Это требует применения более широкоугольной оптики, увеличивающей глубину резкости до значений, не позволяющих разделить передний и задний планы". И поэтому, HD "имеет гораздо более реалистичный вид, оно показывает факты вместо создания сказочной атмосферы".
Наверное, интересен будет и сухой рассказ "The Differences Between Film & Digital Video" - http://www.kodak.com/country/US/en/motion/news/wallis.shtml
Но вот на что хотелось бы обратить вниание - во втором линке есть фраза "съемка HD камерой требовала большего количества дублей, но пленка, как правило, давала лучший результат". Я это цитирую не в качестве истины в последней инстанции, а как повод вернуться к обсуждению того, что в западной прессе называют "aesthetic look".
Все, конечно знают и про нелинейность чувствительности пленки, и про ее способность к т.н. overexposure, и про глубину цвета, и про гранулярность, и т.д. и т.п. Да, на сегодняшний день мерилом качества является пленочная картинка и любой новой технологии волей-неволей приходится "догонять и перегонять Америку". У меня есть знакомый, который как-то рендерил трехмерку для одной заставки в Lightwave, притом, что он им никогда не пользовался. На вопрос: "А зачем ?" он ответил, что "Lightwave врет, но врет красиво". (фанатам LW - то была версия 4 с чем-то :о) И если нелинейная передаточная характеристика пленки нравится режиссерам, операторам, и главное зрителям, то объявлять ее недостатком - это как воевать с ветряными мельницами. А утверждение о том, что пленка требует сильной цветокоррекции я бы исправил на ПОЗВОЛЯЕТ сильную цветокоррекцию. К сведению - даже в Philips'овском Specter'e (Virtual Telecine) при физическом перегоне пленки в framestore используется первичная цветокоррекция по black-white. А ведь там используется не RGB 24/30 bit, а настоящий DPX.
Я не видел в этой теме документальных ссылок на приводимые факты, поэтому позволю себе заметить, что я где-то слышал :о), что эта самая характеристика соответствует характеристике человеческого глаза. Кроме того, студийные цифровые фотокамеры (4x5" scanning back), пытающиеся приблизиться к качеству пленочных, стоят немеренных денег (http://www.imagingspectrum.com/cgi-local/SoftCart.exe/scanningdigitalbacks.html?L+scstore+zclk2844
ffe2a5e2+1073381450). Они, правда, и разрешение дают под 8х10К, но отдельные особо продвинутые экземпляры приходится даже охлаждать жидким азотом !
Я считаю, что кинопроект целиком в настоящее время не может быть снят на HDCAM. Отдельные фрагменты фильма - может быть. Ну то есть снять то можно, но в широкий прокат он не пойдет. Цепочка очень простая: прокатчики возьмут только заведомо прокатываемое кино - такое кино снимают только большие студии и известные режиссеры - эти студии и режиссеры берут за свои работы большие деньги и несут за них ответственность (поэтому экспериментировать не будут) - большие деньги дают люди, давно в этом бизнесе работающие, а потому тоже консервативные и не экспериментирующие (по-крайней мере, за свои деньги). Может быть у нас ввиду отсутствия "смотрибельного" кино как массовго явления и можно заняться поиском "своего пути", но на Западе это давно отлаженный бизнес, задачей которого является выгодное вложение денег в надежный проект. По поводу выгодности до сих пор ведутся споры, а насчет надежности даже споров нет.
Собрались у нас под вечер приехавший из Екатеринбурга PJ и питерский wpiggy (называю по никам - так они известны в этом форуме), приехал Игорь Витиорец с пивом на всю компанию, были мы трое (группа vfx компании UMP) - мирно и плодотворно обсудили проблемы Hi-Def. Никто никого не пугал "пластикой" или "свето-воздухом" - есть много иных, более интересных и, самое главное, РЕАЛЬНЫХ, проблем, которые требуют решения.
Думаю, гораздо конструктивней было бы перевести обсуждение HD и всего, что с ним связано, к НАКОПЛЕНИЮ и ОБМЕНУ информацией, а не к "битве титанов и чайников"
PS "Титан" - водонагревательный прибор, т.е., большой чайник, а не то, что вы подумали))
Думаю, гораздо конструктивней было бы перевести обсуждение HD и всего, что с ним связано, к НАКОПЛЕНИЮ и ОБМЕНУ информацией, а не к "битве титанов и чайников"
PS "Титан" - водонагревательный прибор, т.е., большой чайник, а не то, что вы подумали
))Накал дискуссии снизился и это радует.
По большей степени я снимаю проходные изображения, коим все равно на чем быть зафиксироваными и отнюдь не являюсь экстремалом. Про покадровую съемку было сказано только лишь потому, что это позволило реализовать поставленную задачу за ГОРАЗДО МЕНЬШИЕ ДЕНЬГИ. Если подобную съемку проводить на HD, то по вашему мнению, как ее стоило проводить и во сколько бы это обошлось?
Боюсь показаться занудой, но повторю свои претензии к матрицам всех видов. Поскольку не существует идеальной эмульсии адекватно передающей все цвета и оттенки в видимой части спектра, то производители пленок стараются достичь это выпуская разные типы пленок. Одни из них лучше передают теплую гамму, другие выигрывают в холодных оттенках.Речь идет о оттеннках, нюансах, едва уловимых цветовых переходах. Если для оператора и режиссера тонкости не важны, то можно снимать на любой материал. Неужели тандем матрицы плюс последующая обработка позволяет достигать идеала? Тогда найден философский камень.
Я совершенно уверен в том, что будущее кинематографа за цифровыми технологиями, но в данный момент чаша весов склоняется к традиционным технологиям.
По большей степени я снимаю проходные изображения, коим все равно на чем быть зафиксироваными и отнюдь не являюсь экстремалом. Про покадровую съемку было сказано только лишь потому, что это позволило реализовать поставленную задачу за ГОРАЗДО МЕНЬШИЕ ДЕНЬГИ. Если подобную съемку проводить на HD, то по вашему мнению, как ее стоило проводить и во сколько бы это обошлось?
Боюсь показаться занудой, но повторю свои претензии к матрицам всех видов. Поскольку не существует идеальной эмульсии адекватно передающей все цвета и оттенки в видимой части спектра, то производители пленок стараются достичь это выпуская разные типы пленок. Одни из них лучше передают теплую гамму, другие выигрывают в холодных оттенках.Речь идет о оттеннках, нюансах, едва уловимых цветовых переходах. Если для оператора и режиссера тонкости не важны, то можно снимать на любой материал. Неужели тандем матрицы плюс последующая обработка позволяет достигать идеала? Тогда найден философский камень.
Я совершенно уверен в том, что будущее кинематографа за цифровыми технологиями, но в данный момент чаша весов склоняется к традиционным технологиям.
АУ! Какие нах монтажные? А?
Я всю жизнь все ТОЛЬКО на компе делал, даже превью монтаж.
И уж кого-кого но меня обвинить в неприятии техологии просто нелепо.
Не надо путать божий дар с яичнецей.
Объясняю на пальцах для особо одаренных.
Есть такой миф про обработку "под-кино". Его несколько лет назад распространяла одна известная компания. Все помоему уже наелись.
Наконец дошло, что можно сделать максимум цветокоррекцию "а-ля" плохой кодак 16мм с залипонами. Обработать видео так, чтобы выглядело как 35" - НЕЛЬЗЯ.
Ну не бывает чудес, если материал изначально "шпон березы" то "массивом венге" он не станет, сколько не крась и не шкурь.
Беда многих "компьютреных людей" в идеализации технологии. Что бы новое не появилось сразу за него нужно хвататься забывая все и вся. Это ерунда ведь конечно, что картинка дерьмо (а она и не может быть лучше с таким размером матрицы как на ХД-каме) главное мы купили ХД, все, смерть клопам и мухам.
И не надо выдавать корпоративные интересы за технологические откровения, давайте честно скажем - ЮМП купило ХД и его надо куда-от девать, отсюда и весь сыр бор. А дальше уже по-хрену какая там картинка.
Если люди которые занимаются фильм-продакшеном НЕ ВИДЯТ разницы в материале снятом на ХД и на 35, то мне просто очень жаль наш рынок, вот и все. Купите себе парочку книжек Мондино, или Ля Чепеля, посмотрите вниматально на каритнки, потренируйтесь.
Может дойдет.
Хотя врядли, обычно "ура-технологи" очень упертые.
И не надо передергивать, я ЗА ЦИФРОВУЮ технологию, я против ХД-камов в их теперешнем виде. Как только я увижу НОРМАЛЬНУЮ картинку (что будет видимо нескоро) я с огромной радостью буду использовать цифру. Но сейчас увы...
Я всю жизнь все ТОЛЬКО на компе делал, даже превью монтаж.
И уж кого-кого но меня обвинить в неприятии техологии просто нелепо.
Не надо путать божий дар с яичнецей.
Объясняю на пальцах для особо одаренных.
Есть такой миф про обработку "под-кино". Его несколько лет назад распространяла одна известная компания. Все помоему уже наелись.
Наконец дошло, что можно сделать максимум цветокоррекцию "а-ля" плохой кодак 16мм с залипонами. Обработать видео так, чтобы выглядело как 35" - НЕЛЬЗЯ.
Ну не бывает чудес, если материал изначально "шпон березы" то "массивом венге" он не станет, сколько не крась и не шкурь.
Беда многих "компьютреных людей" в идеализации технологии. Что бы новое не появилось сразу за него нужно хвататься забывая все и вся. Это ерунда ведь конечно, что картинка дерьмо (а она и не может быть лучше с таким размером матрицы как на ХД-каме) главное мы купили ХД, все, смерть клопам и мухам.
И не надо выдавать корпоративные интересы за технологические откровения, давайте честно скажем - ЮМП купило ХД и его надо куда-от девать, отсюда и весь сыр бор. А дальше уже по-хрену какая там картинка.
Если люди которые занимаются фильм-продакшеном НЕ ВИДЯТ разницы в материале снятом на ХД и на 35, то мне просто очень жаль наш рынок, вот и все. Купите себе парочку книжек Мондино, или Ля Чепеля, посмотрите вниматально на каритнки, потренируйтесь.
Может дойдет.
Хотя врядли, обычно "ура-технологи" очень упертые.
И не надо передергивать, я ЗА ЦИФРОВУЮ технологию, я против ХД-камов в их теперешнем виде. Как только я увижу НОРМАЛЬНУЮ картинку (что будет видимо нескоро) я с огромной радостью буду использовать цифру. Но сейчас увы...
Разница, очевидно, есть. Если слушать музыку живую. А если - электронную? Каковой сейчас производится основная масса? Думаю - что на сиди ей самое и место. То е я хочу сказать что на выбор технологии может повлиять не только абстрактные вкусовые предпочтения вообще, а и конкретный жанр материала. Например - теже сериалы - много ли места остается в них для пластичности и воздушности?
Или теже последние ЗВ, где воздушность практически целиком возложена на мастеров КГ ? А пластики HD для сьемки персонажей под хромакей по моему мнению в "войнах" вполне достаточно.
То е вопрос, думаю, можно поставить не только такой "можноли на ХД снять принципиально не хуже чем на 35 мм", а еще и такой: "можно ли на ХД снять ДОСТАТОЧНО красиво, чтоб это воспринималось зрителем как кино."
Виденные мной (правда только на экране спец монитора а не настоящем киноэкране) кадры из "Ошибки Пуаро" позволяют надеятся - что на ХД можно снимать красиво. С другой стороны другие виденные кадры позволяют говорить что пока у нас далеко не всегда так снимают.
Или теже последние ЗВ, где воздушность практически целиком возложена на мастеров КГ ? А пластики HD для сьемки персонажей под хромакей по моему мнению в "войнах" вполне достаточно.
То е вопрос, думаю, можно поставить не только такой "можноли на ХД снять принципиально не хуже чем на 35 мм", а еще и такой: "можно ли на ХД снять ДОСТАТОЧНО красиво, чтоб это воспринималось зрителем как кино."
Виденные мной (правда только на экране спец монитора а не настоящем киноэкране) кадры из "Ошибки Пуаро" позволяют надеятся - что на ХД можно снимать красиво. С другой стороны другие виденные кадры позволяют говорить что пока у нас далеко не всегда так снимают.
Антон, ясное дело, что Малик написал про монтажные не для тебя и не в твой адрес. Это было образное сравнение. Я, во всяком случае, так и понял.
Твоя позиция ясна. К сожалению, ничего нового в ней нет, а информации в предыдущих сообщениях было маловато.
Дмитрию. Попытки экстраполяции особенностей фотохимических процессов в область чисто физическую - дело неблагодарное. По простой причине - это некорректно.
Фотохимический диапазон, несмотря на прогресс науки, невелик. Это связано и со скоростью фотохимических реакций, и со свойствами красителей в коагулятах, и стоимостью, если хотите.
Есть еще много ограничений, которые не позволяют сделать универсальную кино- и фотопленку. Именно с этим связаны рассказы о том, что для Сахары нужен один тип пленки, а для Арктики - другой. Просто та пленка, которая "тянет" картинку на Севере, для тропиков негодна.
История с инфракрасной пленкой, мелкозернистой и проч., и проч. - все это, в конечном счете - фотохимия, которой я отдал небольшой кусочек жизни в Институте химической кинетики и горения и Институте прикладной физики.
Когда Вы ставите в один ряд (и, тем более, начинаете сравнения) фотохимические способы получения изображения и приборы с зарядовой связью (ПЗС), то делаете нквозможным само обсуждение. По простой причине - практически все Ваши аргументы смехотворны.
Давайте пройдемся по малой их части
Из 100 фотонов, попадающих на сетчатку глаза, воспринимается только 1. В видеокамерах низшего уровня - 4, в "брендовых" - до 50-ти и вплоть до 95. Это, как говорят в Одессе, "я сказал за чувствительность".
Теперь о волновом диапазоне.
ПЗС "растягивают" волновую чувствительность до и за 1100 нм, иными словами - прямиком в инфракрасный диапазон. Собственно говоря, приборы ночного видения для Вас - не новинка.
Соотношение "сигнал/шум" для ПЗС может достигать 50 дБ (отсутствие каких-либо помех или "идеальная картинка").
Поскольку в современных цифровых кинокамерах применяются три матрицы, то работа с цветом и тонами более изощренна, чем в одноматричных устройствах.
Далее. На пути "оптическая система - матрица - заряд на матрице" мы имеем АНАЛОГОВЫЕ данные, что сродни пути "оптическая система - фотоэмульсия". Далее электрические сигналы с матрицы преобразуются в цифровые данные, а изображение на пленке фиксируются красителями коагулянта.
Как видите, пока ничего смертельного не происходит и Вам должно быть уже ясно, что процессы формирования изображения различны.
Когда Вы говорите о том, что "цветное, превращенное в черно-белое - это не совсем то, что сразу черно-белое" и при этом указываете, что первое хуже второго, то лукавите. По каким параметрам хуже? На бромистое серебро сильнее воздействует свет из синией и фиолетовой части спектра, а также невидимые человеком ультрафиолетовые лучи. Глаз человека, в свою очередь, чувствителен к зеленой и желтой части спектра. Из-за этого приходится добавлять в эмульсию всякие красители и работа превращается в чисто алхимический процесс, который заканчивается фразами о "воздушности" и "пластичности", поскольку то, что на пленке не есть то, что видит глаз.
И вообще, зачем Вам понадобилось это? Ну, ч/б? Цветная пленка в стране кончилась?
На самом деле особо тонких инструментов управления фотохимическими процессами нет. Поэтому Ваше "лучше-хуже" лежит в области субъективной, а не объективной - Вам КАЖЕТСЯ, что лучше.
Тоже самое касается цифрового кинематографа. Вся "воздушность-пластичность" укладывается в указанный выше аналоговый диапазон. Если у оператора руки растут из нужного места, то картинка получается высокого качества и НУЖНОГО состояния ("теплая" или "холодная", жесткая или мягкая, с большим motion blur или почти совсем без такового и т.п.).
Я просто уверен, что многие "пленочные легенды" родились из усилий прикрыть брак. Лажанулись при проявке с температурой, попёр какой-то цвет - и начинается сказка о том, что "я всю жизнь мечтал получить такой теплый с оранжевым оттенком". Или бабахнут полторы-две дыры и "посмотрите, как хорошо передана атмосфера этого раскаленного полуденного пейзажа".
Кажись, все...
Твоя позиция ясна. К сожалению, ничего нового в ней нет, а информации в предыдущих сообщениях было маловато.
Дмитрию. Попытки экстраполяции особенностей фотохимических процессов в область чисто физическую - дело неблагодарное. По простой причине - это некорректно.
Фотохимический диапазон, несмотря на прогресс науки, невелик. Это связано и со скоростью фотохимических реакций, и со свойствами красителей в коагулятах, и стоимостью, если хотите.
Есть еще много ограничений, которые не позволяют сделать универсальную кино- и фотопленку. Именно с этим связаны рассказы о том, что для Сахары нужен один тип пленки, а для Арктики - другой. Просто та пленка, которая "тянет" картинку на Севере, для тропиков негодна.
История с инфракрасной пленкой, мелкозернистой и проч., и проч. - все это, в конечном счете - фотохимия, которой я отдал небольшой кусочек жизни в Институте химической кинетики и горения и Институте прикладной физики.
Когда Вы ставите в один ряд (и, тем более, начинаете сравнения) фотохимические способы получения изображения и приборы с зарядовой связью (ПЗС), то делаете нквозможным само обсуждение. По простой причине - практически все Ваши аргументы смехотворны.
Давайте пройдемся по малой их части
Из 100 фотонов, попадающих на сетчатку глаза, воспринимается только 1. В видеокамерах низшего уровня - 4, в "брендовых" - до 50-ти и вплоть до 95. Это, как говорят в Одессе, "я сказал за чувствительность".
Теперь о волновом диапазоне.
ПЗС "растягивают" волновую чувствительность до и за 1100 нм, иными словами - прямиком в инфракрасный диапазон. Собственно говоря, приборы ночного видения для Вас - не новинка.
Соотношение "сигнал/шум" для ПЗС может достигать 50 дБ (отсутствие каких-либо помех или "идеальная картинка").
Поскольку в современных цифровых кинокамерах применяются три матрицы, то работа с цветом и тонами более изощренна, чем в одноматричных устройствах.
Далее. На пути "оптическая система - матрица - заряд на матрице" мы имеем АНАЛОГОВЫЕ данные, что сродни пути "оптическая система - фотоэмульсия". Далее электрические сигналы с матрицы преобразуются в цифровые данные, а изображение на пленке фиксируются красителями коагулянта.
Как видите, пока ничего смертельного не происходит и Вам должно быть уже ясно, что процессы формирования изображения различны.
Когда Вы говорите о том, что "цветное, превращенное в черно-белое - это не совсем то, что сразу черно-белое" и при этом указываете, что первое хуже второго, то лукавите. По каким параметрам хуже? На бромистое серебро сильнее воздействует свет из синией и фиолетовой части спектра, а также невидимые человеком ультрафиолетовые лучи. Глаз человека, в свою очередь, чувствителен к зеленой и желтой части спектра. Из-за этого приходится добавлять в эмульсию всякие красители и работа превращается в чисто алхимический процесс, который заканчивается фразами о "воздушности" и "пластичности", поскольку то, что на пленке не есть то, что видит глаз.
И вообще, зачем Вам понадобилось это? Ну, ч/б? Цветная пленка в стране кончилась?
На самом деле особо тонких инструментов управления фотохимическими процессами нет. Поэтому Ваше "лучше-хуже" лежит в области субъективной, а не объективной - Вам КАЖЕТСЯ, что лучше.
Тоже самое касается цифрового кинематографа. Вся "воздушность-пластичность" укладывается в указанный выше аналоговый диапазон. Если у оператора руки растут из нужного места, то картинка получается высокого качества и НУЖНОГО состояния ("теплая" или "холодная", жесткая или мягкая, с большим motion blur или почти совсем без такового и т.п.).
Я просто уверен, что многие "пленочные легенды" родились из усилий прикрыть брак. Лажанулись при проявке с температурой, попёр какой-то цвет - и начинается сказка о том, что "я всю жизнь мечтал получить такой теплый с оранжевым оттенком". Или бабахнут полторы-две дыры и "посмотрите, как хорошо передана атмосфера этого раскаленного полуденного пейзажа".
Кажись, все...