HD vs. Film

[renderfox]

Приветствую всех, кого волнует эта тема!
(остальных, желающих просто потрепаться, УБЕДИТЕЛЬНАЯ просьба - не засорять форум)
И еще пара просьб: во-первых, следите за лексикой, а во-вторых, при личном обращении к кому-то, не забывайте называться сами, спасибо!

Тема, похоже сильно волнующая, я даже решился вернуться к старому занятию - написать статью в "Цифровое видео"
Споры ведутся по нескольким направлениям: чисто техническим (разрешение, компрессия и пр.), чисто художественным ("плоская картинка", глубина...), субъективным (нравится - не нравится), финансовым (сравнение стоимости одного и другого вариантов) и т.д.
Для начала давайте определимся, что мы сравниваем и, главное - зачем?

Простой пример: пока весь мир (пленочный) борется за уменьшение артефактов в изображении (зерно, аберрации оптики, нелинейность цветопередачи пленки), мы ищем пути для добавления этих артефактов, чтобы стало "похоже на кино"! Никого не хочу обидеть, но, по-моему, не очень умно...
Я предлагаю исходить из предпосылки: "Нужна такая-то картинка, как это снять?", а не из: "Как бы так сделать, что бы было, как будто это снято на пленку?"
Пишите... Только, please, объясняйте суть своих вопросов-претензий.
Я, например, до сих пор не понимаю что такое "плоская" картинка.
Возможны варианты:
1 - Оператор с режиссером неправильно скомпоновали кадр (никакой технический аспект - нипричем)
2 - Актер неверно ("плоско") освещен - проблемма света (камера нипричем)
2А - плохой оператор, осветитель и т.д. (вероятнее всего)
2Б - нехватка света (существует негласное правило расчета выделяемого на проект света, в зависимости от формата; в убывающем порядке: 35мм, 16мм, HD, DigiBeta, BetaSP, DV)
3 - Все изображение в резкозти - проблема с оператором (элементарные фотозаконы надо знать) или инженером камеры - не учел, что при том же значении диафрагмы глубина резкозти у HD в !!! 2.5 !!! раза !!! больше, чем у 35мм-камеры (то есть такая же, как у 16мм)
4 - Отсутствует воздушная перспектива - дым надо использовать (кстати, возвращаясь к пункту 2Б, в сметах на "видео"-съемку дым вообще, почему-то не предусмотрен!)
5 - Изображение не "украшено" при съемке - смело применяйте фильтры, возможность обработать потом в компьютере не отменяет съемочных фильтров!
6 - Изображение не "украшено" на постпродакшене - без комментариев (посмотрите на DVD картинки "до" и "после", то что "до" как раз очень похоже на "плоское видео")

...Уф-ф-ф, ну примерно так! Жду сообщений...

Аркадий Дубинин (renderfox)

P.S. Пардон за возможные опечатки - лень перечитывать

 

я думаю имеется в виду более широкий динамический диапазон киноплёнки
другое распределение по краям этого диапазона(тени и хайлайты)
и бОльшая глубина цвета (в битах)

интересно было бы поподробнее про 6:2:2
т к про 3:1:1 мы уже слышали от уважаемых господ
кондратьева и витиорца

а в плане энтертаймента хотелось бы увидеть
ответ владимира ультимативному грину
а то складывается впечатление что он вправду испугался
(но понятно что последнее опционально
и особого значения не имеет)

 

Ответил там, где спрашивали.
Не испугался )) Соотношение весовых категорий Антона и моей - 1:2 ))
Считаю, это был обмен неудачными "шутками", которые не имеют к теме никакого отношения.

 

"3 - Все изображение в резкозти - проблема с оператором (элементарные фотозаконы надо знать) или инженером камеры - не учел, что при том же значении диафрагмы глубина резкозти у HD в !!! 2.5 !!! раза !!! больше, чем у 35мм-камеры (то есть у 16мтакая же, как м)"

Управлять диапазоном резкости можно с помощью диафрагмы независимо от сенсора. Единственная разница как мне кажется в том , что цифровая матрица более чувствительна и дает возможность снимать при Очень маленькой диафрагме . (поправьте если не прав бо ламер )

Решать глубину резкости должен режисер конечно .... Есть однозначно кадры в которых надо ее менять.

Меня например больше волнует другой аспект . Смазывание движения !
Создатели пленочных камер используют максимальное время экспозиции одного кадра , а цифровых могут это время сознательно сузить .

Лично меня интересует , если кто знает можно ли на качественной аппаратуре регулировать время экспозиции кадра ?

 

См. ftp://ftp.umpstudio.com/pub/upload/Test_HD
Потом обсудим еще.

 

Аркадий Дубинин, есть ещё один аспект - реальная плёнка имеет свою собственную толщину. Отпечаток на плёнке трёхмерен физически. Мне кажется, это имеет значение. Может, здесь "плоскость" и зарыта"?

 

[renderfox]

Для Use no proxies:

По поводу энтертаймента - еще раз прошу не в этой теме!

По делу:
1. динамический диапазон пленки ниже, чем у матрицы видеокамеры (открыто для обсуждения)
2. S-образность пленочной характреристической кривой, т.е. то самое "другое распределение на краях диапазона" - один из

главных НЕДОСТАТКОВ пленки, с которым химики борются уже более ста лет! Если очень хочеться его симитировать - без проблем.
3. Простите, но глубина пленочного цвета в битах - это что-то вроде разрешения видеоформата в линиях на дюйм пленки (не

сам придумал - прочитал в идиотской статье в "Компьютерре"). На пленке нет битов! они появляются при сканировании.

Теперь разъяснения. Полный динамический диапазон цветной негативной пленки (подразумевается нормальная пленка, а не

какие-нибудь специальные сорта для спец-съемки) составляет восемь диафрагм, то есть отношение яркостей белой:черной точки

примерно 250:1. Линейная часть характеристической кривой (реально используется только она!) всего 5 диафрагм, т.е. 32:1.
Фильм-сканеры по спецификации 1992 года, разработанной совместно Kodak и ILM сканируют диапазон в 6.5 диафрагм, т.е. ровно 100:1. Динамический диапазон обычной видеоматрицы как раз 100:1, но он не имеет "запретных" зон, к тому же характеристическую кривую (х.к.) или гистограмму изображения можно при съемке видеть на осцилографе, да и само изображение видно на мониторе.
(опять о криворукости: имея на площадке два контрольных монитора и осцилограф, один оператор умудрился ошибиться на целую диафрагму, т.е. все было темнее в два раза. после вытягивания на цветокоррекции, разумеется ушли детали, но при чем тут HD-камера?)
Теперь, собственно, о битах. Все по той же Kodak-ILM спецификации пленка сканируется с дискретизацией в 10 бит, т.е. 1024 ступени. НО! не яркости изображения, а плотности негатива, что вовсе не одно и тоже! Из них реально используется 570 ступеней, яркость же распределена по ним нелинейно. В результате реальная квантизация как раз где-то 8 бит, как в видео.
HD-камера (и некоторые DigiBeta) крантуют изображение в 14 бит! Выводят в десять (конвертация управляемая, т.е. можно поправить уровень черного, белого и гамму до вывода изображения из камеры). Другое дело, что пишется на пленку и цифруется в копьютер. Пока реально это просто восемь бит. 10 легко возможно, но за дополнительные деньги.
Но опять же, на "художественность" изображения эти цифры никак не влияют.
Если требуется особая проработка в тенях, например, просто надо обязательно брать на съемку осцилограф (вектроскоп) и грамотного видеоинженера - и все будет ОК!
По поводу 6:2:2 и 3:1:1 Витеорец абсолютно прав - это одно и то же, просто 6:2:2 выглядит солиднее

Для minorlogic:

Нет! Глубина резкости зависит от размера сенсора. Цифровая матрица действительно чувствительна, но это не повод снимать с зажатой диафрагмой. Специально на этот случай в камере предусмотренно несколько нейтральных фильтров для понижения чувствительности.

По поводу смазывания. В хороших пленочных кинокамерах угол открытия обтюратора (киноаналог выдержки) регулируется в достаточно широких пределах. Хотя обычно используют 180 градусов, то есть FPS/2 (для 25 кадров в секунду, например, выдержка получается 1/50). Как и в большинстве цифровых видеокамер, в HD выдержка легко управляется. Нормальное значение - то же самое FPS/2. Но наши режиссеры предпочинают удвоенную выдержку. Как они говорят "появляется киношный смаз". Лично я (и еще некоторые товарищи) с этим не согласны. Увеличение выдержки разумно только для достижения специальных художественных задач, иначе просто появляется неуместный motion blur. В принципе - дело вкуса, но опять же: ступень выдержки = ступень диафрагмы.

Спасибо за разумную дискуссию, с удовольствием продолжу.
Аркадий

 

По пункту 1.
Все абсолютно справедливо, но почему для примера приведена негативная пленка?? Обычная обращаемая (она же слайдовая) пленка той же кодак имеет широту 10-11 ступеней.
http://www.kodak.com/US/en/motion/products/reversal/tech7239.shtml
вот у этой 1000:1
а это уже в 4 раза больше и очень симпатично выглядит
соответственно могу предположить что и используемый диапазон у нее будет не 5 ступеней а порядка 7. А это тоже уже меняет ситуацию
И еще по поводу сканирования в 10 бит. Вы упомянули про нелинейность распределения информации и о том что основная часть как раз содержится в 8 битах. Я, конечно, могу ошибаться, но именно нелинейное распределение позволяет так хорошо прорабатывать картинку в тенях и слабо освещенных областях изображения. Так что это самое распределение может быть не только минусом но и плюсом сканирования пленки в cineon формат..
Поправтье меня если я не прав

 

2Аркадий, расскажите как дела обстоят с цветокоррекцией, говорят там все не очень хорошо...

то Алекс, что значет трехмерен???

просто на пленке в силу ее природы, возможен такой эффект, что фокусировка идет на конкретных цветовых слоях, те конкретно в фокусе красный и в разфокусе( ничтожно маленьком ественно) остальные цвета... так может быть, а что значит трехмерен???

да и спасибо, Владимир, что наконец выложили кадры HD... а то недопросишься выслать, блин...

Карякин Кирилл,
Екатеринбург
продакшен студия РАКУРС

работаем в основном с кино, с HD неприходилось...

 

насколько я понимаю, у киноплёнки бесконечная глубина цвета ... как у честного аналога.

 

то Алекс, как бесконечная ???

 

PJ, я и не пытался сказать, что плёнка содержит информацию о Z-канале. Но согласись, что на картинке слойность сказывается? Преломление света при прохождении через слои целлулоида. Рассеивание на зёрнах.

 

PJ, неограниченное число бит на цвет. Есть 8, есть 16, есть 32 ... чем выше битность, тем меньше величина дискретьного смещения. У аналога это смещение теоретически равно 0. Значит битность бкесконечна ... опять же теоретически.

 

[renderfox]

Для AlexA:

Наступаем на те же грабли! Реальная толщина пленки (а еще - выпуклость) - один из сильных ее недостатков! А симитировать этот эффект очень просто: channel blur с разными значениями для R,G,B (ведь светочуствительные слои "залегают" на разной глубине).
Опять же: я говорю не о повторении киношной картинки, а о получении желаемой!

 

Аркадий Дубининну - я просто пунктов к перечню отличий

А "плоскость" картинки действительно, в 99% - погрешности при съёмке и 1% (возможно) - заслуга цифры. Я бы ввёл термин не "плоской картинки", а "стерильной картинки".

 

[renderfox]

Для Soler:

Во-первых, кино снимается на негативную пленку.
Слайдовая (обращаемая) в кино не используется. К тому же она не допускает ошибок экспонирования! Ошибка в треть диафрагмы приводит к разбалансу цветовых слоев.
Нелинейность распределения не является ни достоинством, ни недостатком: это просто факт, такой же как ускорение свободного падения, равное 9.8 метра в секунду за секунду. Негатив сканируется абсолютно линейно, просто получаемые значения - это плотности негатива(D), а не яркость изображения(Y), проецируемого через позитив, напечатанный с этого негатива. Эти параметры соотносятся друг с другом в логарифмической зависимости. Такая запись сканированного изображения действительно позволяет при необходимости "вытягивать" детали в тенях. Вот только на HD, при грамотной работе, такая необходимость вообще не возникнет.
В принципе, вопрос о сканировании и печати кинопленки тоже очень злободневен (слава богу в России стали заказывать графику для кино) и интересен. Но я один не потяну сразу две темы. Если кто готов - давайте пообсуждаем.

Для PJ:
1 - не очень хорошо с цветокоррекцией (а также с кеингом) у HD-материала, записанного на HDCAM кассету, как и у любого MJPEG материала. Можно брать 10-бит 4:4:4 YUV или RGB с камеры и писать прямо на диски, посредством DVS HDstation (у нас пока ее нет, но дело-то не в нас, а в принципе.
2 - киноматериал требует сильной цветокоррекции, так как оператор не видит при съемке будущего изображения. Он измеряет освещенность или яркость (услово)средне-серого поля и цветовую температуру падающего света и исходя из этого выставляет съемочные параметры. При съемке на HD можно сразу видеть готовый результат. Кроме того в кино корректируются части, снятые на разные ролики пленки, так как их параметры различны (иногда, существенно). Опять же в HD такой необходимости не возникает.

Для AlexA:
1 - абсолютной непрерывности (недискретности) в природе не бывает. В конце концов она появляется на молекулярном уровне Реально - гораздо раньше.
2 - матрица видеокамеры или цифрового фотоаппарата - тоже аналогавая, дискретно только считывание с нее.

 

Очень печально, что слайд не используется (((
Про особенности обращаемой пленки я знаю..но, все -таки, мне казалось что вполне хватает времени на сьемочной площадке точно замерить экспозицию, чтобы выставить ее необходимое значение на камере :-/
Если же использовать только негатив, то тогда, конечно, ограничения очень неприятные...согласен.

 

Фотохимические процессы небесконечны. Их "глубина" значительно уступает возможностям ПЗС-матриц. Молекула не может быть чуть-чуть менее или более синей (красной, желтой и т.п.). Следовательно, цвет определяется числом молекул в данном объеме. В конечном счете, разрешающая способность пленки определяется ее зернистостью - в общем-то, тоже считается, и "неограниченное число бит на цвет" не получиться..

В Лос-Анжелесе, в 1999-м году, прошел очередной международный слет профессионалов киноиндустрии "ShoWest 99", собравший представителей более тридцати стран. В повестке дня впервые стояло цифровое кино. А чтобы разговор не был голословным, он сопровождался тестовыми испытаниями. Вернее, натурным сравнением сразу трех технологий.

Билл Картозиан (Bill Kartozian), президент NATO (не того, о котором подумали J)), во вступительной речи констатировал, что цифровое кино породило множество слухов, и предложил собравшимся определить на практике, будет ли качество цифровых демонстраций сопоставимо (или даже лучше) c традиционными аналоговыми. Гидом стал представитель компании Eastman Kodak, который во время просмотра указывал, на какие детали изображения следует обратить особое внимание.

Для эксперимента на двух расположенных по соседству экранах шириной 11 и высотой 6 метров синхронно показывался один и тот же демо-ролик. На одном экране демонстрация осуществлялась с помощью аппаратуры Eastman Kodak, на другом - с помощью цифрового оборудования, представленного консорциумом CineComm. Затем сравнению подверглось оборудование, представленное Texas Instruments и ее партнером, английской компанией Digital Projection.

Оценивались такие параметры проецируемых изображений, как яркость, контрастность, цветопередача, разрешающая способность и динамический диапазон. Особое внимание уделялось синеве небес и зелени деревьев, естественности передачи оттенков кожи, разборчивости мелких деталей (например, веснушек), а также проработке затемненных участков.

Обсуждение закончилось риторическим вопросом: кто заплатит по счетам? То есть сомнения в качестве, если они и были, отпали еще в процессе демонстрации. Открытым оставался лишь вопрос о количестве, а именно - количестве денег. При ориентировочной суммарной стоимости перехода только американской кинематографии на полностью цифровые технологии на уровне 11 млрд. долларов - вопрос далеко не праздный. В том числе - для Eastman Kodak, крупнейшего производителя кинопленки.

 

Интересующиеся могут почитать оригинал приведенной выше цитаты (автор Георгий Башилов), там еще есть множество дополнительного материала

http://www.delight2000.com/Info/article.asp?ArticleID=66

 

Аркадий Дубинин, работать-то приходится с уже считанным с матрицы сигналом )) Но в любом случае дискретизация на плёнке и на цифровом носителе отличается настолько, что возможно допущение о том, что на плёнке она отсутствует.
Тот же вопрос - почему считается, что с винила звук живее, чем с любого цифрового носителя? Может, зрителю и не надо полной точности передачи картинки? Может, кино и не должно идеально отображать реальность? конечно, с точки зрения производителя цифра и даёт больше возможностей для работы над изображеним, но с точки зрения зрителя точность и не нужна.