Render.ru

Давайте о софте

#21
"Но им все равно, сколько платить 1000 у.е., или 3000 - лишь бы решалась поставленная задача."
Вы видно в регионах-то не были ни разу:))...
Я знаю приличные студии которые на Бету снимают фильм 40 минутный за 1000 уев, а вы говорите ролик 30 сек.... за 3000

Клиенту глубоко не все равно сколько платить, откуда такая наивность?
Да если вы его убедите за 3000 делать вместо 1000 он вам не только всю плешь переест, он у вас в печонках будет до самой жизни... со своими поравками.... переделками.... "а моей жене не понравилось"..... и т. д.
Хотят поднять цены студии да не могут, клиенты уходят. Ктож бизнес-то свой губить будет? Покажите мне таких.
Какой-никакой, а бизнес, на хлеб с маслом хватает.

Даже "толстые пивные" клиенты выбивают "скидочку" и давят всячески пытаясь опустить цену до 3-4К, хотя ездят в Москву заказывать ролики по 40К и по110К.

Так и живут провинциальные студии от выборов до выборов:)))

Минута в прайм-тайм в городе Шарыпово (Красноярский край) в период выборов стоила в прошлом году 300 рублей (!).... одна минута.... триста.... рублей.... задумайтесь.
Телеканалу тоже надо как-то жить и поднимать он цены свои не собирается.
А ролик он вам за 1000 руб сделает на свхс и будет рад.

Студия поднимет цены ---- клиенты уйдут ---- зарплаты нет ----- работники уйдут ----- студия банкрот, распродажа аппаратуры, ликвидация предприятия...
Я такое видел своими глазами, хорошую студию распродали за копейки.
Грустное зрелище...
 
#22
приведу пример по ценам на разработку дизайна серии упаковок.
не в тему, но как пример, характеризующий положение нашей страны.
В Чехии разработка названия, идентификации, маркетинговых исследований, дизайна, рекламных и сопутствующих материалов длится год.
Цена от 200К и выше. Если вы попробуете предложить сделать за 150К с вами не будут иметь дело, клиент просто уверен что вы либо подсунете\сделаете дерьмо, ибо меньше чем зам 200К приличную разработку не сделать. В принципе.
В Москве (не в России, а в Москве) цена будет в 10 раз меньше. Насколько я знаю исключение была серия упаковок за 50К. А так 20-30К.
Мы говорим о хорошем уровне, когда студии участвуют во всяких фестивалях и получают за это призы.
В регионах цена будет в 20 раз меньше чем в Москве и в 200 раз меньше чем в той же Чехии. Примерно 1000-2000К
Вот и думайте где мы находимся.

Я думаю если на основе этих пропорций посчитать лицензионный софт, то все получается замечательно. Если тот же Фотошоп продавать в Москве за 60$, а провинции за 3... :))) То как раз так и получается...
 
#23
Забыл написать: упаковка не телевизионная, а для продуктов (кофе там, сухие завтраки, воды и т.д.:)))))
 
#24
Ага, вот теперь давайте подобьем банк.
Вы считаете, что 2000 у.е. за серию упаковок не окупит софт для их создания? окупит, будьте уверены.
Я не говорил про уравнивание цен между провинцией и столицами (про запад я молчу). Я за поднятие низшей границы.
Просто неправильно - покупать Canopus DVStorm за 1000 у.е., а за макс не платить или за фотошоп. А порядок цен примерно такой же.
Или докупать линейку памяти за 100 у.е., а за плугин для афтерэффекта не платить.
Вы почитайте внимательно мой постинг - я ратую за покупку адекватных средств производства. Какие там кайдары филм бокс в провинции, не смешите меня. Или прманы... вполне хватит макса на начальном этапе. Вы ведь не работате на силиконах, которые стоят по килотонне? Небось на атлончиках? (мы, кстати, тоже на атлончиках:)))).

Ребята, я не призываю поднять цены сломя голову. Нужно объединяться. Профсоюз создавать.
Хотя вот мне пришла мысль, что все что я говорю - напоминает борьбу с мировым глобализмом - и правильно все и делать нужно, но у всех - моя хата с краю, каждый считает - пусть другие начнут. И смотрим мы по телеку как в развитых странах демонстрации проходят. И смеемся - дураки, дескать. Видать и правда дураки - систему не сломаешь....

И для господина wr. Я как раз не в столице нахожусь. И знаю о чем говорю.
В регионах запросто делаются ролики столичного уровня.
Зайди на www.td.mart.ru и найди работы ребят из донецкого Paravoz films.
Поймешь то, о чем я говорю.

Я прав?
 

sergey toktarov

Активный участник
Рейтинг
10
#25
я как-то недопонял ... "Еще далее - рынок продакшена, особенно в провинции начнет упорядочиваться, качество работы вырастет. "
и далее "Вы почитайте внимательно мой постинг - я ратую за покупку адекватных средств производства. Какие там кайдары филм бокс в провинции, не смешите меня. Или прманы... вполне хватит макса на начальном этапе."
как же качество-то вырастет ? спецов "мирового" уровня не будет ... потому как серьезный софт в этой стране НИКОГДА не окупится. вы посмотрите на рекламу ... некоторые ролики вполне могут конкурировать по КАЧЕСТВУ с буржуйскими ( ну разве что с небольшой натяжкой :) ) а по цене они раз в 1024 дешевле. как не прискорбно, но мое личное мнение, что в россии ещё ой как не скоро настанет время работать на нормальном купленном софте.

p/s. сам я большой противник пиратства и покупаю кино ТОЛЬКО на честных DVD ( с небольшим исключением) . я могу себе позволить выложить 30 баксов вместо пяти, но когда речь идет о сотнях тысячах .... увы и ах.
 
#26
что-то www.td.mart.ru несколько дней не отвечает, может празднуют до сих пор?:))))) или у только меня так?

Игорь, да я не против лицензий и вообще мне кажется сейчас потихоньку все к этому и идет... к цивилизованным отношениям.
Сами у себя воруем. Мы выбиваем у клиента деньги за мозги (креатив) а у таких же как мы воруем. Пользуемся, а денег не платим.
Еще раз повторю я против вареза, но такова ситуевина сейчас и переломить ее можно только законодательно. Причем тут хата скраю? Если я иду по улице и вижу что продаются диски с программами по 100р у всех на виду в одном и том же месте, каждый день. Как это называется?
Если укрепить законодательно базу, все откажутся от вареза как миленькие, кому охота штрафы платить да за решеткой сидеть?
И еще: призыв в этом форуме все равно что из окна во двор кричать про вред курения или алкоголизма например.
10-11 человек высказались, остальным все равно.

Canopus DVStorm не продается за 100 руб, поэтому его и покупают за 1000$. Чего ж тут непонятного.... да и плугин для АЕ вам вылезет востолько с пересылками... или они у вас лицензионные во всех магазинах продаются, как память?

Всего доброго.
 
#27
Плугины неплохо по инету с помощью VISA покупаются.
Все верно законодательно только и можно решить эту проблему.
Важно, чтобы мы все были к этому готовы.
Я очень рад, что ты меня поддержал.
 

Bones 4073

Активный участник
Рейтинг
11
#28
у нас сам рынок такой что "Ничего не выдет, мля" то есть пара-тройка контор это вытянут. Остальные будут в межягодичном пространстве. У нас был случай када заказчик сказал "А за что вам деньги давать? У меня вон мужики ванны на третий этаж затаскивают, вот это работа, а вы тут ...ули сидите тока мышами ворочаете" То есть пока у нас будет такой менталитет, такое отношение к интеллектуальной собственности ничего не изменится. Я сам бы с радостью смотрел на красивые коробухи с АЕ и Махой но када придёт бухгалтерия и спросит про "протыканные деньги" мне объяснить куда они подевались будет тяжело. Вот такие стишата =)))
и да прибудет с Вами $ила! =)
 
#29
"Законодательный контроль" - эта вещ возможна только при достаточно серьезном круге заинтересованных лиц. тое ситуация то обьективна-Например - стал наш рынок интересен для "мелкософт" - и машинка закрутилась - вот уже и в Новосибе первый судебный иск вкатили - дальше будет больше.
С графическим софтом - все по другому пока, слишком мелок рынок 3д и телеграфики по мировым меркам у нас (про полиграфию молчу - там как раз немного по другому - с любым сколько нибудь серьезным железом идет лиц. софт, для маков лиц. фрихенды и иллюстраторы покупать было принято аж 6 - 7 назад, правда и цены на порядок ниже были чем под телеграфику)
Опять же судя по новосибирской ситуации - именно телеканалы выглядят самой незаинтересованной стороной в смысле качества оформления эфира и каких либо расходов на это самое оформление. На телеканалах - самые низкие зарплаты у специалистов. Только частные студии в состоянии производить скольконибудь стоящий продукт.
Рекламодатель практически всегда платит за размещение (или тираж) на порядок большие суммы чем на изготовление (оригинал макет) Такова психология и пока она не меняется. так что стоимость лицензии не сказалась бы по идее существенно на стоимости общих рекламных расходов, даже если бы сам ролик стал стоить дороже в разы. Кроме того: абсолютно верно, что уровень регионального продукта совершенно не зависит от стоимости софта, все тоже самое что местные "крутые 3д перцы" делают в майе можно сделать в теже сроки и с тем же качеством не то что в максе, а в Калигари трюспэйс какомнибудь за 300 баков.
Адобовские продукты вообще бесплатно к железу прилагаются - к сканеру и плате монтажной например. Так что крупных экономических препятствий для перехода на лиц. софт - не вижу.
Только субьективные - после привычки пользовать все "самое самое" сложно перестраиватся. И по большому счету - всетаки это никомуне нужно. То е лицензионный софт - это лиш часть экономической культуры, кот. в свою очередь часть культуры общества в целом.
До тех пор пока половина экономики - "черная" такие вещи как законный софт будут интеревсовать мало кого.
Я вообще полагаю что от продажи пиратского продукта государственные "братки" имеют просто больше, чем могли бы иметь от лицензий. Как только комуто удастся доказать обратное - машинка завертися.
 
#30
скажем так - серьезный софт начнет окупатся когда экономика в целом станет "серьезной".
 

sfp

Активный участник
Рейтинг
15
#31
>>Минимально необходимый набор для продакшена : 3ds max, photoshop, after effects и еще пару мелких приблуд. Все вместе - примерно 3000 у.е.

у вас типа суперскидки?
 
#32
Господа Россияне!
Если для Вас это интересно:
У нас в стране (Латвия) уже несколько лет действует некая получастная контора Baltic Software Alliance (BSA), которая вместе с полицией (спец. отдел по борьбе с электронными преступлениями) ходит по конторам и жучит за нелегальный софт - Microsoft, Adobe etc...Вобщем, кто пролоббировал, за того и борятся. И что мы имеем на сегодняшний день -
1) Появился совершенно замечательный инструмент борьбы с конкурентами - стуканул, они пришли, системные блоки забрали на экспертизу - даже если ничего не нашли, то контора на неделю выведена из строя. Если нашли - дикий штраф, если повторно - от 3 до 5 лет для директора. (с посадками пока случаев не было, со штрафами - сколько угодно)
2) Наиболее продвинутые перекидываются под Линукс и иже с ним халявные апликухи.
3) Что касается студий - софт в основном покупается. Естественно, сначала берется крякнутый, изучается, иногда даже используется в коммерческих проектах. Если софтина хорошая - покупается. Отбивается примерно за год. (как раз до следующей версии). SGI - не отбивается никогда.
4) К частнику на квартиру полицай завалить не может - правовая база такая, можно только по санкции окружного судьи - а тому подавай доказательства, а доказательства законно не получишь, не войдя в хату. Так что по частникам это не ударило никак. Лично знаю несколько человек - лепят модельки и впаривают через интернет в Европу или еще куда. Лицензий там никто не спрашивает.
5) На 99% клиенту до фени, на чем ты работаешь. Главное - результат. Шведам, норвегам и финикам вообще фиолетово - картинку давай! Как ты это сделаешь - никого не колышет. Платить за то, что ты купил дорогущий софт никто не хочет. Есть, правда, 1% - так вот их хлебом не корми, покажи Силикон. Тогда успокаиваются. Но денег тоже не дают.

Если будут вопросы - пишите, постараюсь ответить.
 
#33
вроде и так все понятно:) значительно увеличить затратную часть или угробить денег немного меньше (дешивизна Макса впрочем тоже сомнительна) и перейти на более отстойный софт взамен не получив ничего - предложение от которого трудно отказаться:)
 
#34
хотел бы всколь добавить пару наблюдений ..

1. Сам всю жисть работал исключительно на лицензионных софтах, только у нас это ни к чему конкретно положительному не приводит, даже наоборот... смотрят странно..:). Едиственное чего почерпнул, это культуру общения со службами поддержки софта, иногда это дорогого стоит :)

2. Вешать на сайте информацию, что "делаю(ем) 3Д, композитинг...на том то .." при этом не имея лицензии на софтверные технологии, ...эээ скоро это может стать как "приглашение для тех же конроллирующих органов", хотя кнчно все не так однозначно пока, но заставляет задуматься

3. И еще одно замечание: больший разбег по перечню лицензионного софта дает использование программно-аппаратных девайсов, где есть большое взаимопроникновение софтов на базе одного железа, например: Final Cut PRO а под него Combustion/ Commotion/ Shake/ Cinema 4D/ Character CG/ .... AfterEffects .... если не в комплекте, то со скидками, бывает большими.
 
#35
кстати, вопрос к тем, кто "всё время работал на лецинзионном ..." - а кто его покупал? Сам, на свои или всё таки работал в конторе, которая покупала? Это большая разница.
Сам, когда работал в организации, тоже наполовину был лицензионным. Потому как в техслужбе лежали лицензионные продукты (не обязательно последних версий, но были), работники же работали на том, что привычнее и посовременнее, купленное на рынке за углом. Когда ты наёмный работник, то с тебя и спроса нет. ПО предоставляется нанимателем, откуда оно и какова его родословная - не твоё дело. Можешь смело размещать свои портфолио где угодно - ты работал на ПРЕДОСТАВЛЕННОМ ТЕБЕ нанимателем рабочем месте. Органы же придут к нанимателю и тут одно из двух - или рядовая проверка, тогда никто не будет сверять серийные номера и соответствие версий - лицензия есть, и этого достаточно (апгрейд не такие уж великие деньги), или же придут по наводке и тогда хоть весь лицензиями обвешайся - ничего не поможет.
А вот когда ты сам себе хозяин - здесь уже начинается диалектика. Хочешь выходить на рынок - обезопась себя сам. Правильно Игорь Якимов заметил насчёт "ничего не найдут". В Самаре года два назат аналогичная ситуация была с одно пейджинговой компанией (крупной) - на неделю сеть упала по причине проверки на лицензию мелкософта. Всем всё было понятно - появился новый инструмент в конкурентной борьбе. Можете себе представить , что для пейджинговой компании на неделю остаться без сервиса?
Так что если ты имеешь студию и желаешь заниматься раскруткой своего имени (акак без этого заниматься рекламой?), то стоит позаботиться о чистоте своего "нижнего белья", пока на него не обратит внимания твой конкурент.
 
#36
Парни....
тут по моему никто не спорит о домашнем софте для души.....
Естественно это должен быть варез.....

А вот для работы.....
Есть такой простой пример.....
в США зарплата человека занимающегося банальной обработкой фото в программе фотошоп равна 4000$ его знания должны ограничиватся только этой программой....
Если знает больше это хорошо.....
не знает больше ничего не важно.....
он должен делать хорошо свою работу.....
остальное мало кого волнует.......


Теперь сопоставте зарплаты наших дизайнеров.....
Как мне недавно сказали На Мельнице аниматор получает толи 3000 толи 5000 руб.........

Почуствуйте разницу.....
Вот вам и ответ на вопрос почему софт так дорого стоит.....
Вот вам примерный набросок цен на эфекты и модели....

Да и еще вы забываете такой ньюанс....
если обрезать весь варез что есть.....
банально....
за использование РАСТРЕЛ НА МЕСТЕ....

Мы ребята будем бегать с дубинами у ламповых телевизоров....
если не у грамофонов.....

Просто рынок еще не освоился....
менталитет пока еще не тот......

Все придет в норму.....
потом.....
Тогда и заживем......

: )))))))))))))))))))))
 
#38
Сразу оговорюсь начет моей позиции. Я за использование лицензионного софта. Использовал и прекрано понимаю, в чем преимущества работы на нем. Но проблема все же гораздо шире на мой взгляд, чем Вы об этом пишите. И не стоит рубить голову сплеча (правда, это наше национальное развлечение :( ).

Ситуация (кстати рынок КГ не исключение в этом вопросе) изменится не тогда, когда соответсвующие структуры начнут отслеживать и преследовать варез. Т.е. изменится , но не в нормальную сторону (причем не сразу и не полностью.). Репрессии ничего не дадут. Демократия может быть только для всех, ее не может быть для отдельно взятых лиц. Головная боль не лечится отсечением головы. Возьмите для примера ситуацию с конвертацией валюты. Когда ее не было,- были менялы. Когда ввели свободную,- многое встало на свои места. Не все, но многое.

Надо сначала дать , а потом требовать.
И прежде всего должен для начала вырасти уровень жизни, чтобы хорошо работающий человек мог получать нормальные деньги за свою работу не только в Москве или Питере (я не знаю насколько хорошо подобная работа оплачивается в других крупных городах России, коих тоже не так много.) Ведь большая часть народа в России живет, как мне помнится отнюдь не в этих двух городах...
Должна быть создана ситуация, когда будет выгодно работать на лицензионном софте. Этого можно достичь и более цивилизованными средствами. Нет?

Ц:«Минимально необходимый набор для продакшена : 3ds max, photoshop, after effects и еще пару мелких приблуд. Все вместе - примерно 3000 у.е. Это много и разорительно?»
Да, черт возьми, если эту сумму человек получает за год своей работы или более!

Ц:« По-моему нормальный порог для занятия продакшеном. Нет этих денег - поработай в другой студии, на дядю, заработай денег и занимайся собственным делом, если хист не пропадет.”
Только по-вашему, заметьте. У Вас, пока, дай бог, все хорошо. Это видно по тону. Однако, если ситуация изменится, пойдете за прилавок, вагоны разгружать?

Ц: “Ребята, если используя такой софт, вы не можете его окупить - используйте софт попроще и подешевле. Да что я говорю, вы и сами все понимаете.
Если хочется работать в майе, ковырять кайдару и т.п. - без проблем.Не используйте их в коммерческих целях. Не продавайте просто такие работы. Не губите рынок демпингом. Ведь фактически режется курица, которая способна нести золотые яйца.”

Ну можно и вообще на бесплатный софт перейти. Например на набор: blender, GIMP, cinelerra. Естественно на Linux’е. Или найти решение под винды, но дешевле 3000$, скажем OpenFX, Pixia(тот же GIMP), ну и AE. В этом случае придется платить только за AE и винды. Кстати, а у Вас ВЕСЬ используемый софт в работе лицензионный?
Но давайте рассуждать здраво. Если человеку надо выполнить работу по максимуму и сейчас. Он что, будет срочно переучиваться? Если Вы окажетесь в такой ситуации (ну представим, что не дай бог, лишились рабочего места), все сделаете именно так как пишете? И этот (тот самый) софт все позволит вам сделать в лучшем виде?

Вы забываете об одной простейшей истине,- и Вы и я, и все другие живете именно сейчас, а не вчера и не завтра. И именно сейчас, в данный момент времени, хочется нормально не только есть самому и накормить свою семью, но и просто нормально жить (а это не только физиология), настолько, насколько это возможно. В том числе и нормально работать во всех смыслах этого слова. По-вашему, если не получилось (не повезло, так сложилось, не там мама родила и т.д.,- нужное подчеркнуть), то человеку надо зубы на полку класть?

Ц: «Еще раз повторюсь - большинство работ, которые производятся на региональных продакшн-студиях не требуют использования дорогостоящего софта.» - Ой ли? Вы владеете данными по всем объемам работ, выполненных на региональных студиях и всеми частниками? И для всех заказчиков?

Ц: «Неправда, что заказчику по барабану качество. Вернее не совсем правда. Человек покупает то, что ему продает продавец. Только не надо меня обвинять в банальщине. Расшифровываю - покупают то, что есть в наличии, выбирая наилучшее. Хорошее, крутое, но нет его - никто не покупает, сами понимаете, опять же.»

Ну, не совсем так. Центральные каналы крутят разную рекламу, клипы, и т.д. Разные вещи. И хорошие и плохие. У заказчика нет глаз, чтобы не видеть, что то что ему сделали на коленке,- ерунда? На этих же каналах крутят множество американских фильмов, уровень графики и спецэффектов в которых весьма невысок, чтобы не сказать хуже. Это в Штатах, которые многими рассматриваются как эталон. Музыку заказывает тот, кто платит. Конечно, уровень выполненных работ, зависит и от исполнителя (хотя это, во многом, забота о своем имени). Но именно спрос порождает предложение. Правда, когда на магазинных полках,- одни серые макароны у покупателя нет выбора, но в нормальном супермаркете диапазон качества продуктов очень и очень широк.

Ц: «Беда в том, что люди решают свои рекламные задачи, покупая ролик за три копейки и откатывая его на местном телеканале за две. Если бы это стоило хотя бы на порядок дороже - он бы десять раз задумался, давать ли ему рекламу телевизионную или лучше адресной расылочкой или в прессе.
Он (заказчик) заказал бы крутящийся под музыку логотип, и в этом случае все равно, сделала эту рекламу крутая студия с лицензионным софтом или частник.... Проходили, и не один раз.
А свобода выбора должна диктоваться не уровнем цен за услуги.

Ц: «Соответственно развивался бы и рекламный рынок. Опять же - рабочие места.»
С чего, с адресной рассылки или газетного объявления?

Ц: «Да, региональных заказчиков, которым нужна была бы телевизионная реклама - станет меньше. Но им все равно, сколько платить 1000 у.е., или 3000 - лишь бы решалась поставленная задача.»
Откуда такая уверенность? Повторюсь, Вы знаете все и обо всех? И, повторюсь еще раз, экономическая ситуация в стране должна быть такова, чтобы и заказчик мог заплатить больше. Т.е. больше людей с достатком,- меньше бедных.

Ц:«В этом случае в изготовлении низкобюджетных роликов (стоимостью до 5000 у.е.) провинциальные студии вполне могли бы конкурировать со столичными, развивая себя и зарабатывая нормальные деньги.»
Если бы у нас (говорю только о том регионе, где живу) платили бы такие деньги за низкобюджетные ролики, у меня уже давно бы была своя студия с лицензионным софтом. Пусть на линейке DV, но все же.

И последнее, в заключение. Профсоюз,- это хорошо. Но он должен иметь возможность влиять не только и не столько на своих членов, но прежде всего на государственные структуры, защищая права именно своих членов. Способствовать появлению механизма, стимулирующего(именно!) переход на «чистый» софт. Как Вы это себе представляете?

Когда в Германии ввели законы, стимулирующие выпуск экологически чистых продуктов, развитие экологосберегающих технологий, партия «зеленых» сошла с политической арены.

To wr: «Если укрепить законодательно базу, все откажутся от вареза как миленькие, кому охота штрафы платить да за решеткой сидеть?» Вспомните, когда за несколько колосков, подобранных на поле, люди шли под статью и на долгие-долгие годы........

P.S. Кстати, посмотрите, как в Китае решается аналогичная проблема с софтом и DVD. Это в государстве, в котором законы намного строже в отношении многих преступлений и смертная казнь не отменена.
Ну и почитайте http://www.computerra.ru/offline/2001/381/7114/ ,- это не совсем в тему, но весьма поучительно.
 
#39
А я вижу еще и с другой стороны, если Человек - Студия в одном лице широко пользует варезные дорогие софты это больше из желания неафишированных разовых заработков и острого любопытства и попыток себе доказать что он чего то стоит, но это не имеет прямого отношения к дорогостоящим технологиям больших Коллективных Студий, где все тестно завязано. 3д софты, число лицензий которых измеряется десятками и сотнями для таких студий, плюс та же Кейдара ... все это под 2-3 хай-енд композитинговые системы... и главное ..плюс еще павильоны, разное специальное железо..типа моушен капчур и моушен контрол, а в этом случае уже другие игры, другие финансы, и использовать нелицензированный софт- только себя подставить. (хе.. SoftWare+HardWare+BrainWare = студия КГ) Пример Дигитал Домэйн (конкурент ИЛМ) 206 человек работает, из них 8-12 художников, 184 лицензии майки под ПС .... и куча меньших студий которые соседствуют с ней на рынке услуг КГ. Но у нас же все не так. Поэтому пока не появятся интерестные бюджеты у нас, не появитсята индустрия - до этого момента особых проблем не вижу, кроме склочных :)
 
#40
Я не знаю как в Китае решается проблема пиратства, мне кажется она никак не решается: страна стоит на первом месте в мире по объему вареза.
 
Сверху