Архитектурное проектирование за бугром

[NIKOLAY MOSHENIN]

Всем привет!
задался целью понять процесс проектирования за бугром. я архитектор, работаю в достаточно крупной компании (для нашего региона). И последнее время прямо-таки душит меня тоска по тому как происходит проектирование у нас...
Каждый российский архитектор, уверен, сталкивался с непонимающим взглядом конструктора или смежника в настолько простом вопросе, где надо просто Внимательно посмотреть на чертеж, чтоб получить ответ. И все...
Не говорю уж о том, чтобы, по мнению конструктора, подвинуть колонну на 200 мм, а то под серию не проходит... да ну, в баню... не хватает терпения...
Читал статейку в журнале, вроде made in future , не помню точно, про то как адаптируют проект !!!ОТМОРОЖЕННОЙ ЗАХИ!!! под нашу Российскую действительность. там очень коротко рассказывают про принципы согласований, в том числе и конструктивных решений, движения, хранения и учета документации, и некоторые другие вещи.
Самое смешное, что и молодые специалисты, придя в профессию, учатся у старшего поколения. и весь упадок усугубляется.
вот и хочу, с единомышленниками конечно же, совершить небольшую революцию в процессе нашей работы. хочу понять как происходит вся эта кутерьма Там!
Люди Добрые!!! помогите!!!
Поделитесь, информацией, ссылками, али еще чем-нибудь!!!

Премного Благодарен!!!

 

[MWG]

В архитектуре всё так плохо? Я вообще-то всегда думал, что есть проектировщик, а есть исполнитель. И вопрос "передвижения колонны на 200 мм" решается чисто из соотношения "пользя замысла архитектора vs трудоемкость исполнения". И когда есть проект, дело исполнителя - исполнять. А если он считает, что исполнение в спроектированном виде нецелесообразно, пущщай пишет служебную записку с обоснованием и пускает по инстанции.
Или я не о том говорю?

 

[_Phantom_]

Конкретного вопроса не видно, процесс формирования проекта и подход за бугром на dwg (там несколько проектировщиков из США есть) можно прекрасно прочитать, там обсуждалось. Можно почитать стандарты еврокода.

MWG, конструкторы всегда стремяться к простоте форм и типизации решения. Архитекторам наоборот, нужна нестандартность. Конфликты возникают, но архитектор должен знать модульность и серии стандартных конструкций, так что передвинуть на 200 мм не должно составлять труда.

Дело тут не в подходе, как мне кажется, а в общей ответственности каждого участника проекта.

 

[Капитон]

Выход один - изучать конструкции, быстро набираться именно в этом опыта и разговаривать с конструкторами на их языке. Ведь многие великие архитекторы были серьезными конструкторами, в т.ч. и основоположники " современной архитектуры"... Да и где вообще та грань...?
Стили архитектуры в прошлом во многом формировалась самой технологией строительства и конструктивными возможностями места и времени. Тут нет первичного или вторичного.

Старая проектная шутка:
Архитектор смежникам и конструкторам: "Ребята, давайте наоборот - вы дайте свои схемы и дырки, а мы оденем сверху на все это архитектуру... Может, так будет быстрее и лучше?"

 

[Pasha_sevkav]

Сидел следил за этой темой и с самого начала был уверен что далеко она не пойдет, ресурс не тот и средний возраст тоже не тот.
По своему опыту могу сказать что нас отличает от запада только один пункт несмотря на всевозможные различия в нормах, отставания промышленности и т.д.
А именно организация, ее нет нигде! Редкий случай где работа организованная, все делает на от... все стройка, проектирования, инвестиции, архитектура и т.д. Проблема проста до невозможности, но этой же невозможностью они и нерешаема. Нужно понять что если вы в своей вирне проектирования наладите общую взаимосвязанную работу, наладите связь с стойкой, с заказчиком и это все будет работать автоматически у вас появиться возможность двигаться дальше, делать более интересные проекты с точки зрения конструкций и архитектуры, а покуда у вас полон рот проблем почему у смежника сделано так, а у вас так, а конструктора еще не преступали вы ничего не сможете сделать.
Естественно решить эту проблему можно только внедряя новые технологии, запад разрабатывает под себя все технологии и пользуется ими на 100%, а мы? Развитие программного обеспечения на данные момент уже за приделами понимания большинства граждан (бабушек у кульманов и начальников в вечной агонии). Мы мало того что пользуемся продуктами сделанными не для нас так еще и знаем их 3-5% просто позор! Тот же AutoCAD не знает никто! А о более прогрессивных продуктах типа Revit позволяющего работать всем специальностям в месте вообще нет в России. Сделали наши nanocad, ну это же просто смежно тупая чертилка но по ГОСТ и все поют фанфары, мы с таким курсом и развитием далеко не уйдем товарищи, это точно. Но не на одном же проектировании свет клином сошелся ведь строители неточно бы работать с электронной документацией, а даже с бумажными чертежами не всегда могут. А ведь уже давно можно иметь связь через Интернет с проектировщиками, но наши не ищут легких путей. Ну и во главе всего стоят закачки считающие что все эти вопросы (в том числе и архитектура) не столь важные и им нужны только сроки и деньги, не понимая при выборе проектной организации что именно ее организаторские способности и дают такие возможности. Я когда смотрел фильм про строительство небоскреба Нормана Фостера, плакать хотелось, их уровень организации строй площадки, подход к строительству и проектировании ставит в тупик, после нашей действительности. И в конце вас просят дать DWG где все должно быть разбито на отрезочки... Нет люди, мы так далеко не уедим.

 

[Капитон]

На счет организации - это да, национальная беда...
Но ведь эта серьезная разница между "нами" и "ними" была всегда, задолго до изобретения компьютера и цифр. технологий, когда и "нас" и у "них" были кульмана, ватманы, карандаши, резинки... одинаковые... Ну, почти одинаковые...
Нет, не спорю - все верно...
А хотите простой пример?
Как ставил избу русский крестьянин? Понятная 5-ти стенка, где на эти стены навешена крыша, в центре русская печь. Все просто и понятно (если не сказать примитивно).
Как это же делал американец - несущий деревянный каркас, ограждающая конструкция стены (варианты), довольно непростая организация внутреннего пространства...
Т.е. совершенно разные культуры в принципе. Конечно, можно говорить о разном климате, экономике...

 

[Pasha_sevkav]

В время глобализации "Национальная беда" тянет на дно, так как если вы занимаетесь бизнесом увас нет придела в районе одного города, одной страны или континента, если вы конкретно способные и креатины сможете работать над заказами всего мира, получать отличный опыт и большие деньги, возможность творить и искать объекты под себя. И представьте какой нибудь проектный институт в центральной России, вы думаете он способен выиграть тендер в Ньюарке на проектирование небоскреба?
Вот когда вы выстраиваете свою работу и с уверенностью можете участвовать в конкурсах и мировых тендерах соблюдая общий мировой уровень тога и можно говорить о том что вы на верном пути развития...
Нужно впитывать правильно кадры и ставить серьезные задачи.

 

[Merlin_2008]

Pasha_sevkav, на самом деле не все так просто. Как смежник, работающий по архитектурным планам получал из в некоторых проектах из за бугра. И временами бился головой об стену "не ценим мы высокое качество наших архитекторов, зачем я их в прошлый раз убить хотел"). Так что мы возможно бы и выиграли).

На саомом деле самая большая проблема в том что редко кто хочет смотреть на работу в целом. А пока играет подход "главное хорошо сделать свой кусок, а дальше хоть трава не расти" и будут проблемы

 

[NothernHel]

Интересное обсуждение здесь развернулось. Но - должна сказать, вы слишком идеализируете запад.

Нет, я тоже такая была, пока не переехала в Европу. Хочу сказать - они тут просто более безбашенные, чем наши. В зданиях (особенно в нашей обожаемой современной архитектуре) встречаются такиииие косяки, что мама дорогая. Никто не соблюдает никаких ГОСТов или норм (ну разве что пожарные, и то - часто и они игнорируются). Поэтому архитекторы очень вольничают в своих проектах и реализуют то, от чего у наших только слюнки текут.
Правда, не говорят в российских СМИ, что тут тоже рушатся здания и мосты, недавно вот еще напрочь затопило хранилище в галерее классической графики, которое "было оборудовано суперсовременной системой хранения и защиты" и тд. Они здесь радостно применяют все "супер современное", пытаясь казаться продвинутыми и прогрессивными, часто даже не задумываясь как оно сработает и сработает ли. Очень многие проекты - это живой эксперимент: может и выгорит, а может и не выгорит. Какая разница. Главное, что растрезвонят по всему миру, опубликуют в красивом журнале и тп.
Русские просто не могут себе этого позволить. Хотите верьте, хотите нет - но правила у нас жестче и контроль жестче. На западе все решают связи. Сумел договориться - будет тебе здание какое угодно, никто не почешется, что оно может быть опасным для сотен находящихся в нем душ.
К нам в Россию просто доходят восторженные дифирамбы и скрывается все остальное, поэтому запад и получил такой привлекательный имидж. Это только русским отчего-то нравится публично поливать себя де..мом, хотя наши специалисты гораздо ответственнее и вообще мозговитей.

А еще бюджеты на стройку у них с нашими не сравнить, это не наш заказчик, который экономит каждый грош. Соответственно, никто не треплет архитектору нервы на предмет "как сделать подешевле". Но зато благодаря такой суровой "закалке" наш архитектор способен будет выжить в условиях запада, а вот их архитектор в условиях России - вряд ли, ибо накалякать что-то от балды любой может, а попробуй-ка накалякать то же самое, когда тебя со всех сторон обставили всевозможными рамками (
Бюджет, климат, особенности грунтов).

Ну и по поводу Захи Хадид: а вы не задумывались, почему Великобритания так и не дала ей построить ни одного проекта на своей территории (несмотря на то, что Заха даже получила английское образование?)? В ее последнем проекте (что-то там в универом связано было) нашли столько функцональных косяков, что проверяющая комиссия просто отказала в его реализации. Потому что Британия, как и Россия все еще парится насчет каких-то норм и правил.
В Австрии построили жилой дом по проекту Захи Хадид. Но в таком месте и такого вида, что в нем никто не захотел жить и правительство даже подумывало отдать его местным бомжам. Неплохая участь для творения звездного архитектора? Вам об этом рассказали по телевизору? Сомневаюсь.
И какая тут организация, о которой вы говорите? Хорошо, они организовали процесс реализации, толпа инженеров добросовестно рассчитaла, как построить эту гробину. И что? Ну построили, И куда ее теперь?

По-моему, проблема в России не в организации и не низкоквалифицированности, а в нежелании заказчика финансировать процесс. Разумеется, у людей мало энтузиазма париться за копейки при таком количестве и жесткости требований.

PS. Kстати, наши специалисты ценятся на западе - уж поверьте.

 

[mikka]

Ваши слова подтверждает авараия на гэс.

 

[NothernHel]

Как будто, они только у нас случаются. Говорю же - просто с Запада таких данных не вытянешь. Они заботятся о своей репутации.

Кроме того, ГЭС - это уже отдельная история. Мы говорим про гражданскую архитектуру, а не индустриальную, вроде бы.

 

[Andrey Varlamov]

А хотите простой пример?
Как ставил избу русский крестьянин? Понятная 5-ти стенка, где на эти стены навешена крыша, в центре русская печь. Все просто и понятно (если не сказать примитивно).
Как это же делал американец - несущий деревянный каркас, ограждающая конструкция стены (варианты), довольно непростая организация внутреннего пространства...
Т.е. совершенно разные культуры в принципе. Конечно, можно говорить о разном климате, экономике...

Очень глупое сравнение, наверняка не знакомы с деревянным зодчеством. И в то время когда русский крестьянин ставил примитивную
5-ти стенку, американец делал еще более примитивный "фигвам".

 

[mikka]

NorthernHel одним словом вы просто патриотка.

 

[NothernHel]

Я лишь привела факты - их не я выдумала из чувства патриотизма.

 

[NIKOLAY MOSHENIN]

Ребята!!!!
Всем привет!!!
Мы, видимо, говорим о разных вещах!!!! (Вот он Великий Могучий Русский Язык!!!)
Я не говорю, о том, что ТАМ строят идеальные здания. есть несколько примеров творений Мастеров Архитектуры, которые сделаны как ПОМПА и более не для чего. "Пляшуший дом" Гэри в Праге. компания, эксплуатирующая здание, вешается от этого остекления...(вроде даже судятся с архитектором). Его же американский центр в Париже!!! Жесть!!!все эти чешуйки, которые ловят солнечный свет, требуют безбашенных расходов... Тот же Рейхстаг, Фостера... По его расчетам, естественный наружный свет собирается зеркальным конусом и направляется в зал заседаний, экономя при этом дорогое электричество... Но, это не работает.
Это если смотреть со стороны обывателя.
А если смотреть глазами архитектора. Человечеству необходимо двигаться вперед. Развивать технологии, искать способы сохранения природных ресурсов и так далее... и тому подобное... И вот эти архитекторы (Фостер и Гэри) одни из смелых и, что самое главное, умеющие убеждать (читай, РАЗВОДИТЬ) заказчика на бабло!!! В чем-то они правы, в чем-то нет.
Про Заху вообще сложно что-то сказать. Считаю, её здания как некие инсталляции, ориентиры в городе имеют место быть. Видел картинки небольшого здания, где-то в америке (небольшой музей), отлично встал на углу двух улиц и шикарно формирует площадь перед зданием. Вообще, считаю, это нужно рассматривать как скульптуру (привет Зурабу Ц.)

Я, кажется, раскрыл секрет очень плотной и плодотворной работы команды архитекторы-конструкторы-инженеры над Зданием. Поправьте, люди, живущие ТАМ, если не прав. Все дело в том, что главным в проекте должен быть архитектор. И бабло платить/списывать/начислять всем остальным спецам должен архитектор!
Вот тогда вся эта карусель будет работать на одно общее дело. И каждый спец будет знать, главнюк у него - архитектор.

Простите, Граждане, продолжу позже!!!

 

[NothernHel]

Хорошо сказано )

Но факт в том, что и на западе "главнюк" не архитектор, а т.н. "project manager". И эта профессия более высокооплачиваемая, чем профессия архитектора, тк на плечи project manager'a ложится вся координация выполнения и реализации проекта, и следовательно - полная ответственность за него.

Но как раз за корректную организацию и реализацию проекта этому человеку платят столько, чтобы ему былo не в лом сделать это качественно.

Кстати, вы в курсе сколько отчисляется на западе на проектные работы? 10% от стоимости объекта. Вот и представьте их рвение и энтузиазм.

 

[Jenya 64]

Здравствуйте все!
Тема очень интересная!
Я еще не архитектор - я только учусь =)
И мне очень интересна современная западная архитектура (конечно ее лучшие и адекватные образцы а не та жуть которую называют современным искусством) и особенно организационная часть. Я думаю проблемы сегодняшнего дня в России вполне объяснимы многолетними потрясениями конца ХХ - начала ХХI веков, но пора уже выходить на нормальным уровень и брать лучшее - у нас и у них =)
Скажите а никто не встречал подробных рассказов о работе за рубежом наших архитекторов уехавших работать по контракту? ЖЖ там или статья какая-нибудь, очень интересно!

 

[NIKOLAY MOSHENIN]

Привет Всем!!!
Отрыл тут видос с одной умной Женщиной, несколько отвечающий поднятой мной теме!
http://www.5-tv.ru/video/503810/
Предлагаю обсудить!
Также, кому не лень посмотрите интервью Вячеслава Глазычева! Мега-ДЯДЬКА!!!

 

[William]

надо сказать, то еще зрелище ваше видео. думаю проблема нашего подхода к процессу проектирования и строительства кроется в низком уровне культуры в стране в целом. отчасти об этом говорится и в данном видео, но пожалуй однозначно не сказано. архитекторы, как люди в большинстве своем образованные, страдают в наибольшей степени от ксенофобии "умалишенных" . это разница с западными странами нивелируется со временем, но 70 лет деградации не прошли даром. (хочу добавить, что по умственному развитию наше население не только не отстает, но скорее превосходит население западного мира, проблема именно в культуре, в отсутствие элементарного вкуса)

 

[pilipim]

когда заказчик желает получить хорошую архитектуру, тогда и все отрасли индустрии подтягиваются.
есть ведь и в России мастерские реализующие интересные проекты, жилых и общественных зданий, как то сконектились они с заказчиками и работают достаточно организованно.
А когда заказчику нужно освоить бюджет, понтанутся, или еще что то кроме архитектуры, то и вся работа над проектами от эскиза до сдачи объекта идет через )|(опу.

нам нужно заказчиков воспитывать - но вот КАК???
да и самих архитекторов тоже пожалуй стоит воспитывать чему нибудь...

подтверждаю низкий уровень организации, управления и взаимосвязей на стадии проектирования и реализации. подозреваю что причиной тому недостаток средств, и как следствие отсутствие культуры толкового управления, в следствии чего, вдруг образовавшийся излишек средств не идет на развитие организации и оптимизации (многие даже не догадываются об этих вещах и возможных выгодах для себя и своего дела) просто нет даже таких статей в бюджете ни у заказчика, ни у проектировщика. А если и есть желание что то менять, то все упирается в новизну, в институтах нас этому не учили, хотя именно институты должны (! выделю ДОЛЖНЫ!!!) разрабатывать теорию (а они сейчас лишь осваивают средства и требуют еще)))