Архитектурное проектирование за бугром

[Pasha_sevkav]

Странно вы рассуждаете господа.

• вы искрение думает что заказчика нужно воспитывать? Чему...
  Если посудить логически рассуждение получается таким: "А что нам париться пусть заказчик узнает что он хочет поставит нам все требования и мы тогда сделаем". Самим не смешно? Откуда закачку взять его требования если он заказчик и в большинстве случает стройку не знает, он то и приходит к "профессионалам". Мало того заказчик не может мониторить что происходит в мире, да собственно и не должен это делать. В любом из постов который тут написан прослеживается одна и та же мысль "то то виноват", я добавлю "но не я".
• Я уже писал что дело в организации и бес структурности, и еще громаднейшая проблема это консервативный (худшая часть консервативности) взгляд на эволюцию.
  Мое мнение такое проблема №1, это государственная дума. Так как она у нас принимает все технические регламенты, и когда показывают по телевизору Кабзона который принимает регламенты, нормы и правила меня мягко говоря коробит. Соответственно откуда берутся взят с закона о Пидафелии? нет с какого не буть регламента на "молоко" потому что выгодно кому то что бы это было. Так и в строительстве всем девелоперам выгодно что бы цена за квадрат была поднебесной, и никакой нормальный регламент позволяющий применять зарубежные технологии у нас не пройдет. Хотя сотни компаний с мировым именем жду что бы строить у нас в 2-3 раза дешевле. И где наша архитектура и проектирование? в ж....
• Вы говорите что можете сто то сделать? как вы это делаете отрезками по экрану? измы на листочках, задания смежным специальностям на ксероксе? это проектирование? Когда целые проектные институты жуют один проект по пол года, это нормально? кормить столько бездарей, которым в голову впояли СНиП и ГОСТ. А им платят копейти они и работают спустя рукова! А ведь никто неарганизует работу что бы все были в одной среде, что бы все делали единый проект, почему? потому что по нашим нормам ничего не сделаешь, ни одна программа нормально не подходит. Когда написано в ГОСТе что отметке цифры пишутся через запитую, а все программы пишут через точку, и хрен ты докажешь в экспертизе что точка обозначает в компьютере десятичное число а запятая координату. А там эксперт дед с которого песок сыпется и который не может понять что по сути и чертежи то его нафиг ненужны никому, но он выполняет важную работу и должен с частью соблюдать нормы.
• А в те мастерские и институты приходят глупенькие студенты которым на кафедрах втерли красивыми зарубежными картинками что архитектура это высший вид искусства, приходят содраться а их ГОСТами и сСНиПами начинаю душить, и удушив все их искусство (которое они так и не увидели на производстве, ну или в лучшем случае сидят в максе и VRay рисуют никчемные картинки которые потом пройдут через рендер экспертизы строителей). И становятся такими же пустышками которых сидят сотни для выполнения элементарных задач.
  Но не стоит забывать о чудо строителях, которые укрупнившись, получив достаточное количество денег становятся монополистами и начинают управлять всем и вся от стоимости строительных материалов до внедрения технологий. И все происходит по пути того выгодно ли им или нет.
  А проекты, они им нужны? у них денег достаточно решить любую проблему с вводом в эксплуатацию или любым судом. А проекты им нужны? зачем просто это способ "быстро" получить разрешение под строительство или перевести землю в целевое назначение. А как строить они и сами разберутся на стройплощадке, накройняк крайнего найти нетрудно.

И после всего это вы говорите как там все делается? правильно там все делается!
Каждый смотрел олимпиаду, вы видели что построили в Китае, и вы наивно предполагаете что у нас такое можно сделать? Да не одна организация не имет такие технологии что бы запроектировать такие сооружения в разумные сроки, деньги и достойного качества. Все что есть из реального проектирования это отрезки раз мазаные по экрану в НАНОкаде, этим не сделать архитектуру. Современные проекты это чистые технологии, это плавные формы, сложные инженерные сооружения, или вы наивно предполагаете что по СНиПу с допотопными таблицами возможно рассчитать освещение (КЕО). Ерунда, и так во всем. Вот будет Сочи, и будет над чем посмеяться зарубежным специалистам приехав в Сочи, а нам стыдно в который раз

 

[Andrey Varlamov]

а их ГОСТами и сСНиПами начинаю душить

По крайней мере я сейчас сижу и работаю не в тесной, темной и душной душегубке а в нормально освещенном, вентилируемом помещении, знаю куда бежать в случае пожара и парковка есть. А то что внешне это неказистое серое здание - так лучше уж так чем иначе.

PS Причем иначе, я не думаю что здание стало бы красивее внешне, было бы тоже серое убогое здание только без вентиляции, пожарных выходов, должного освещения и парковки и тп.

 

[pilipim]

Pasha_sevkav, в частной архитектуре, заказчики как раз, в подавляющем большинстве случаев лезут в работу архитектора, весьма и весьма бесцеремонно, хотя казалось бы, люди ничего не знают и должны доверять архитектору...
с другой стороны, если все выпустить из под контроля - без штанов оставят )))

по поводу снипов и гостов - что то они не мешают делать хорошо, тогда когда люди хотят делать хорошо (все и на всех этапах)

по поводу дебильности нашего государства - согласен на 100%. Все не просто плохо, а очень плохо. При чем на всех уровнях власти и управления.

На заводе Порше главный был дядя по фамилии Порше, он был !!!ИНЖЕНЕР!!! а кто главный на заводе ВАЗ? так у нас везде, управляют абсолютно далекие от сути дела управленцы... досадно...

 

[Pasha_sevkav]

по поводу СНиПов и ГОСТов, это в ваших мозгах они нормальные и правильные, а вы посмотрите на них с другой стороны, почитайте зарубежные нормы. Подойдите к вопросам логически. СНиП устарели до безобразия, большинство материалов и технологий которые за рубежом применяться во всю тут должны проходить освидетельствование и доработку под наши условия! А какие условия что -40 в Канаде сильно отличаются от наших -40? Нет они отличаются подходом экономическим и политическим. А про ГОСТ я вообще молчу, такого бреда как у наст написано нужно еще поискать. Вот мой любимый пример: На фасадах и разрезах мы ставим отметки, для чего? Вот на 7 этаже вышел каменщик что бы выложить ограждение, стоит отметка +23.100. Что ему делать? откладывать от чистого пола (который будет когда уже ремонт закончиться, а не во время строительства). Во всем мире отметка обозначает только уровень этажа, остальное ставиться размерами привязными к различным элементам например к несущим конструкциями и т.д.). Или нами всеми любимый штамп: Знаете почему он так называется и так выглядит? Потому что раньше была такая большая печать у каждой организации которую ставили и заполняли. Теперь он занимает все разумное пространство листа, из за него появился новый вид искусства оригами под названием "фальцовка"! Это искусство помять чертежи так что бы штампы торчали из шива и можно было находить листы. А что за рубежом? там Штамп это узкая полоска слева которую видно когда проект сложен, не занимает места и имеет куда больше данных. Про то что в ГОСТе нет не слова о цвете, электронных чертежей и 3D моделей, и говорить не хочеться. Хотя для машиностроителей уже есть ГОСТ по 3D, но нам такого в строительстве в этом веке не увидеть. И таких примеров когда нужно странным образом штриховать землю на разрезах (что ставит в ступор любую программу) или у выноски подчеркивать первую строку можно приводить великое множество, ты просто возьмите и посмотрите на все что имеем с другой стороны и окажется что мы ничего не имем.

 

[Andrey Varlamov]

Хм. Так по вашему чертеж фасада должен выглядеть?

 

[mikka]

Американские нормы меняются раз в три года http://en.wikipedia.org/wiki/International_Building_Code

 

[pilipim]

Американские нормы меняются раз в три года http://en.wikipedia.org/wiki/International_Building_Code

Весьма разумно. У нас в этих организациях полный крендец. Единственное чем ребята занимаются серьезно, это разработкой и реализацией схем по освоению бюджета )))))))))))))

это в ваших мозгах они нормальные и правильные

ну лет 60-70 назад они были весьма и весьма хороши ))) у буржуев тогда вроде даже и не было столь масштабных документов. То что сейчас нужно все переделать, это объективный факт. КТО ЭТИМ БУДЕТ ЗАНИМАТЬСЯ? КАБЗОН? )))))))))))))))))))))))) или теоретики, которые и цемента то не нюхали ))))

На фасадах и разрезах мы ставим отметки, для чего? Вот на 7 этаже вышел каменщик что бы выложить ограждение, стоит отметка +23.100. Что ему делать?

я делал отметки основных габаритных размеров, а остальное обыкновенные размерные цепочки в максимально возможном и все объемлющем количестве, и вроде пока никто не жаловался ;-) почему вам гост мешает делать хорошо? он ведь не запрещает делать по человечески )))

Потому что раньше была такая большая печать

а у нас почти все так делается, даже сама архитектура, и эта инертность вредна, и часто меня просто бесит, особенно когда таким самокатом делают традиционные (типовые) формы которые некогда появились и вывелись из существующих в те времена технологий и материалов. К примеру церкви, на заре своего формообразования, все исходило из тех материалов и способов расчетов и технологий строительства, а теперь эти формы имитируются (повторю по громче ИМИТИРУЮТСЯ) современными материалами и технологиями....блин ну ни маразм ли???????? ДА те Новгородские белокаменные церкви, были верхом тех строительных технологий, а теперь более современные и совершенные технологии, прогибаются под ТЕ формы....блин ну блин блинский....ведь главная основа церкви это ее планировочная символика, вход, неф, апсида и прочее несло смысловую нагрузку, нужно оставить лишь суть, а форму нужно уже делать божественную, совершенную, а строятся кругом стайлинги под старину....ИДИОТИЗМ еще по хлеще штампа..... Я еще понимаю когда делают так деревянные церкви, как 300 лет назад, 1в1....но когда из железабетона и стекла, делают фальшь форму, облепленную фальшь элементами, лепниной и проч...ФУ гадость ЛЖИВАЯ....

 

[William]

да, эта истории со строительством церквей меня давно занимает. вроде бы всегда и везде все здания преимущественно строились в том стили, который главенствовал в данный момент (барокко - вот вам барочные церкви, классицизм - пожалуйста, эклектика - вот вам неорусские или даже неоготические), а тут как сговорились все. и главное стоит нарисовать что-нибудь современное, сразу возникают вопросы вроде: это что лютеранская кирха? нет, это недостаток ума! да ладно, хоть бы строили хорошо (примеры правда есть - храм на крови в екатеринбурге действительно здорово сделан), но ведь не строят. в омске, сам видел, построили церковь - паруса делали с помощью опалубки, монолитным железобетоном, причем конструктивно вышло так, что они вроде даже не несут купол, а присобачены так, для красоты. и вы говорите, что не надо воспитывать заказчика? надо, а то он так и будет заказывать одинаковые церкви, смотря непонимающим взглядом на какой-нибудь оригинальный проект. так и будет считать себя самым умным в процессе проектирования и, почему-то, всецело доверять строителям (хотя понятно почему, ведь они строят - это очень сложно, а рисовать это так, тьфу, это и я могу, да что я, у меня сынишка вчера домик нарисовал). вот именно из-за невоспитанности заказчика у нас на коне оказывается не талантливый архитектор, а тот кто может приспособиться к невменяемым запросам типа построения церквей таких, ну как раньше строили. и не важно, что он не знает как раньше строили, что зальет все монолитом, ведь будет похоже, ведь заказчик туп как пробка, да и архитектор тот не гений, но зато все счастливы, ура!

 

[William]

по поводу наших гостов скажу, что это ... даже слова цензурного не подберу. всю учебу в институте мне испортили, когда из-за того, что неправильно немного что-то было написано, приходилось переделывать весь чертеж. почему-то преподаватели считали, что если я бритвой сотру размер, то след от этого будет красивее, чем та вопиющая неправильность, заключающаяся в том, что какая-нибудь черточка на мм больше положенного, или вертикальная линия в штампе не в том месте. но я такой грязи позволить себе не мог и переделывал все целиком - дурак.

 

[pilipim]

но я такой грязи позволить себе не мог и переделывал все целиком - дурак.

Стоил своих препадов ))) одни перфекционисты докапываются к четрочкам, другой переделывает всю работу )))

вроде бы всегда и везде все здания преимущественно строились в том стили, который главенствовал в данный момент (барокко - вот вам барочные церкви, классицизм - пожалуйста, эклектика - вот вам неорусские или даже неоготические), а тут как сговорились все.

АГА, и что самое забавное, на заре этого всего дела с церквями, они создавались не просто по модным веяньям, а были новаторскими, а потом постепенно обросли стайлингом, а теперь и вовсе на 98% голый стайлинг (то есть ЛОЖЬ) архитектура церкви ЛЖИВА (акромя деревянных, классических) И они еще хотят эту религию сохранить, а ведь если кровь не обновлять, то будет перерождение, и мы уже сейчас видим новых уродцев (где даже паруса ложные из железабетона льют)))))))))))))))) детей дегенерации, и разложения культуры.

и вы говорите, что не надо воспитывать заказчика? надо, а то он так и будет заказывать одинаковые церкви, смотря непонимающим взглядом на какой-нибудь оригинальный проект.

Согласен, а так же это касается всех остальных направлений архитектуры и дизайна. Но воспитание это не удел архитекторов, а удел воспитательных учереждений (дет.сад, школа, институт, ассоциации, союзы и проч.) сейчас же воспитанием активно занимается зомбоящик ))))

 

[pilipim]

книги еще забыл приписать, и познавательные передачи по тв

а по тв говорят что ремонт можно сделать за 73 часа, а дом стоят имбицилы, дебилы, стервы и прочее не адекватное быдло, строят и не как не построят )))))))))))

 

[Pasha_sevkav]

Народ давайте без оскорблений др. друга. Ладно про Дом2 так, но "Стоил своих препадов )))", это грубо я могу и бан всыпать.

 

[NIKOLAY MOSHENIN]

Ребзя! Вы чего разошлись!!!???
Не надо ругаться! Конъюктура нашей страны в данной области есть и её надо менять.
Чтобы менять, надо очень много работать. Причем нам всем (судя по комментариям, тема интересна многим). Не, я не коммуняка какая-та. и не призываю всех объединяться. (хотя есть еще очень интересная тема: "Союз Архитекторов России и его региональные отделения!" - та еще жесть). Просто считаю, нужно много и упорно горбатиться в молодости, чтоб потом на старости лет и закончившееся здоровье, за тобой бегал заказчик и просил чего-нибудь черкнуть, эскизик. маленький. за большую денежку. (Оскар Нимейер) Будь он ЗДОРОВ!!! 102!!! года будет 15 декабря)
Интересно, а есть ли среди нас люди, живущие и работающие за бугром?
Они-то что скажут?

 

[mikka]

а что именно интересует?

 

[NIKOLAY MOSHENIN]

да кагбе...
Да вобщем все интересно!!!
Интересно положение архитектора в структуре проекта строительства зданий. наверное, это положение разное при проектировании жилых и гражданских зданий.
Также очень интересует тема градостроительства. осуществляются ли какие-либо проекты за рубежом? Что является приоритетным в планировании городской среды...
да фиг знает, вопросов масса...
сам сейчас занимаюсь проектом планировки в одном чудесном городе России... лоб уже болит от твердости всех бюрократических преград... да и смешно, что конкретного задания и виденья перспектив территории, управление архитектуры данного города просто не видит... или не хочет видеть...

 

[pilipim]

Народ давайте без оскорблений др. друга. Ладно про Дом2 так, но "Стоил своих препадов )))", это грубо я могу и бан всыпать.

Ну эта фраза была не оскорбительной, а скорее приятельским приколом, я и сам перфекционизмом мучался, и страдал по этому поводу, особенно когда видел, как люди принимая условия игры достаточно спокойно получили дипломы с хорошими оценками, а у меня были не доделанные проекты (которыми я все равно гордился) я до сих пор горжусь одной тройкой за проект, когда я я вымучивал себя на ровном месте, и не доделал работу вовремя, а мне поставили тройбан, за то, за что другим бы не поставили вовсе ничего, ибо готово было не более 40%. я до сих пор думаю что поставили мне эту торйку за креатив, на который замахнулся, но осилил )))))))))))))

Интересно, а есть ли среди нас люди, живущие и работающие за бугром?
Они-то что скажут?

Читал книгу об американской архитектуре и школах, каких то 60ых годов, написанную теми, кто ездил вместе с Хрущевым в США (архитекторы-разведчики)))
Интересная там была описана структура высшего обучения. Наверное и сейчас как то так учат.
Главное отличие - диплом об высшем образовании дают после окончания вуза (на этом сходства с нами заканчиваются))))) так вот из 5 лет 3 года это теория и проч. а 2 года это практика, и к каждому вузу привязанны проектные шарашки которые обязаны принимать на практику студентов, и после УЖЕ 2ух ЛЕТ РЕАЛЬНОЙ ПРАКТИКИ выдается диплом специалиста.
А поступить в вуз можно только после профильного колледжа (никаких прыжков из школы в вуз не было) И если человек после колледжа шел работать архитектором и 5 лет успешно практиковал, имел полные права получить ДИПЛОМ ВЫСШЕГО АРХИТЕКТУРНОГО ОБРАЗОВАНИЯ. то есть главное - это не бумажные проекты, а понимание ЧЁ КОГО в отрасли.
Сейчас уже не 60ые и многое наверняка изменилось.

 

[Oleum]

Довелось "одним глазом" посмотреть как работают у "них". В принципе, что касается исполнения все более менее похоже - макеты, чертежи. Главное другое - архитектор является субъектом, а не тупо исполнителем как водится у нас.

И система конкурсов у них работает. Меня лично всегда изумляет когда социальное жильё проектируют (и строят!) архитекторы первой величины, и это социальное жильё потом становится "лендмарком". А что у нас... думать неприятно даже.

Хотя отмечу, что качество архитектуры не определяется наличием пузырей и сломанных стен. И малыми средствами можно получить достойный результат. Но конечно шаблонный подход, "серии" ещё сидят в подкорке.

(кому может быть интересно, я описал свое прибывание в заграничном офисе здесь:
http://oleum-sigma.livejournal.com/3831.html )


П. С.
Вспомнилось как нам на одной лекции голландский архитектор сказал: "я не понимаю почему жильё в России такое дорогое (и не качественное - прим.) У нас в Нидерландах и для богатых и для бедных толщина бетонного перекрытия одинаковая"

 

[Gref]

Тружусь конструктором в основном, как это наз мол специалист, и по правде мой город это деревня в горах можно сказать, до кризиса все было отл и собирались перейти на Allplan, как я узнал когда пришел в эту фирму, сейчас трудновато. что хотел сказать5 rкопеек)
1. Хотите из типичного конструктивного решения, готовых узловых схем сделать нетиповую! - передвинуть на 200 мм колонну, внести изм-я в гот. проект? ИМХО позаботьтесь сначала чтобы эта доработка была опалчиваема, я 100% уверен что будь вся архитектурная нетипичность замыслов оплачиваема, вам бы переделывали сколь захотите, но тогда уверен эти издержки связали с вами и как архитектор вы бы уже 10 раз подуумали еще в самом начале прежде чем 1 раз отрезать. Архитекторы с которыми я работаю хорошо разбираются в конструкциях, многие с конструкторской работы перешли и имеют представление о сути дел, общаемся легко, по моему: профессионализм - умение договориться, это я где то прочитал в интервью о работе над сложным фильмом когда наши на голливуд спецэффекты делали.
2. Дума ли или не дума, Причина №1 всегда в нас лично.
3. Наше гос-во забивает изначально многие творческие и переспективные предпосылки и творческие запалы в людях.
4. Самый смех что при выдаче констр док-ции по проекты учит субъективный коэф-нт что пахать будут какие нить таджики, хачики и т.п. И ей Богу порой тянет рассчитать очень точно к-цию и потом в авторском надзоре просто засудить строит фирму хоть чтоб думать начали может лучше три нормальных наших чем толпа никчемных чужих но задаром?
5. Все древние сооружения, Пирамиды, Зиккураты построены по древнерусским саженям, чего вы вообще на Запад стали глядеть и думать что там лучше???
С уважением ко всем.

 

[Oleum]

Gref, что-то я вас не очень понимаю. Шаг и сетку колонн задаёт архитектор в соответствии со своим же объемно-планировочным решением. К "счастью" панельное домостроение заслуженно отмирает, поэтому и "типовые" проекты такие же пережитки советской эпохи.
Другое дело, когда изменения вносятся уже после того как все согласованно и посчитано. Тут чистый косяк).

 

[William]

а я вот про пирамиды не понял..