Render.ru

Об эргономике

#41
Shlyapa wrote:

я и сам иногда 200% и более zoom
> делаю. А для чего? для того,чтобы почистить с точностью до
> одного пиксела. Но вспомним, пиксел у нас в четыре с лишним
> раза меньше экранного.
<...skipped...>
То есть, ДПП-шник по
> существу не элемент картинки с точностью до пиксела
> обрабатывает, а элемент картинки на оттиске с точностью до
> половины его размера. И половина эта только по одной стороне,
> а по площади это получается с точностью до четверти самого
> мелкого элемента.
>
> Ты для экранной графики что-нибудь с точностью до полпиксела
> (экранного)обрабатываешь? А с точностью до 1/4?
>

Шляпа, положа руку на сердце, ты часто обрабатывает изображения попиксельно? а с пиксельной точностью? если да, то какова часть изображения, которую ты обрабатываешь с пиксельной точностью, от всего изображения?
а в вебе пиксельная точность - неизбежность и рутина.
не преувеличивай, однако...
 
#42
>> а в вебе пиксельная точность - неизбежность и рутина
А все потому, что в силу убогости изобразительных возможностей HTML'а и его броузеров WEB-кудесники пытаются заранее изобразить векторную по своей природе графику с помощью пикселей :)))))
 
#43
> ты часто обрабатывает изображения попиксельно

Целиком — нет, никогда. Но когда нужно выдернуть кусок картинки, например, из белого фона, и постить на тёмный, то некоторые отдельные моменты правятся практически попиксельно. Во всяком случае при Zoom-е от 100% и выше.
 
#44
> WEB-кудесники пытаются заранее изобразить векторную по своей природе графику с помощью пикселей

При том, что некоторые изобразительные вещи можно делать вообще ничего не рисуя, а генерировать программно средствами DHTML. Тенюшки, текстом (заголовками) отбрасываемые, например.
 
#45
Arkady wrote:
>
> >> а в вебе пиксельная точность - неизбежность и рутина
> А все потому, что в силу убогости изобразительных
> возможностей HTML'а и его броузеров WEB-кудесники пытаются
> заранее изобразить векторную по своей природе графику с
> помощью пикселей :)))))


с каких это пор изображение на экране приобрело векторную природу? по природе своей оно как раз пиксельное. а вектор на нем имитируется.
 
#46
>> с каких это пор изображение на экране приобрело векторную природу?
Так что же удерживает WEB-кудесников от «перегона» создаваемых страниц целиком в растр? — ведь буковки тоже можно растрировать :)))

Речь идет о том, что WEB-кудесник с помощью Photoshop'а/ImageReady/FireWorks'а/далее_можно_продолжать делает работу GDI по преобразованию изображения заданного в виде «отрезок из точки Q0 в точку Q1» в набор пикселей — или я не прав?. Причем выполняется работа по растеризации «невыданных копеек», т.е. antialias'инга и проч. и в результате прямая между двумя точками передается в браузер не в виде двух пар значений координат, а виде растрового файла содержащего изображение этой прямой и на порядок-два-три бОльшего объема, чем занял бы элемент <path/> вместе с атрибутами
<path d="M0.353516,0.353516L246.53418,246.53418"/>, описывающий такую прямую.
Причем, просматривая структурированный документ [HTML, XML и т.п. ] и натыкаясь на элемент <image/> (или <img/> — не в названии дело) я никоим образом не могу получить (и обработать!) информацию об самом изображении, кроме как о его размерах, цветности — если об этом позаботился создатель документа.
Кстати, уважаемый Arhip, видимо, не застал ВЕКТОРНЫХ мониторов, в которых изображение рисовалось от вершины линии к вершине — наподобие перьевых плоттеров :)))
 
#48
Arkady wrote:
>
> >> с каких это пор изображение на экране приобрело векторную
> природу?
> Так что же удерживает WEB-кудесников от «перегона»
> создаваемых страниц целиком в растр? — ведь буковки тоже
> можно растрировать :)))

Замечание справедливое. Буковки, однако, частенько растрируют - когда набраны шрифтом, заведомо или с большой вероятностью отсутствующие в системе клиента. Насколько мне известно, возможность подгрузки необходимого шрифта с сервера (через CSS - @font-face) используется мало или вообще не используется. Кроме того, наличие растровых объектов снижает гибкость динамического форматирования страниц. о скорости загрузки растра и говорить не стоит.

> Речь идет о том, что WEB-кудесник делает работу GDI по преобразованию изображения в набор пикселей — или я не прав? и в результате прямая между двумя точками передается в браузер не в виде двух пар значений координат, а виде растрового файла.

Ты прав, Аркадий, я погорячился насчет "природы изображения на экране". хотя, все-таки, что было сначала - курица или яйцо? ))) первична математика, которая описывает вектор и переменные, которыми она управляется, - или растровый формат, в котором мы получаем представление о векторе в виде точечного изображения на экране? конечно, математика. и, конечно, вектор куда более гибок в управлении. но пользователь не в состоянии воспринимать изображение в виде формул и координат. ему надо видеть результат - графическое представление. а вот вопрос о том, почему веб-спец берет на себя задачу браузера (или, если угодно, вообще программы или программного интерфеса) по преобразованию гибкого и компактного векторного изображения в негибкое и тяжелое растровое - это скорее вопрос сегодняшних возможностей программ. (конечно, если не брать в расчет изначально растровые элементы дизайна страниц - они вне вопроса).

к примеру: большинство страниц сегодня строится на основе таблиц. они для веб-верстки играют одновременно роль несущей конструкции и модульной сетки. особенность _пустой_ ячейки такой таблицы такова, что она стремиться к наименьшей ширине и высоте, которая допускается содержимым в том же столбце/строке. чтобы этого избежать, веб-кодер ставить должен поставить хотя бы в одну ячейку растровую "распорку". часто это изображение - элемент дизайна (или slice, кусок такого изображения), но иногда эта распорка - просто "пустышка" - прозрачный или одноцветный gif с указанием размера, который он должен занять. пример (может, не самый явный) - зеленая плашка с текстом (растровым!) "Форумы" в верхней части этой страницы. К чему я пытаюсь все это сказать: растр - в некоторых случаях - неизбежность из-за несовершенства программ или их интерпретаторов. По той же причине градиентная заливка делается растровой (хотя это и можно обойти, сделав последовательность ячеек или других элементов с плавно меняющимися заливками). аналогичная ситуация с тенями и всякими размытиями (здесь Shlyapa прав, отчасти это реализуемо через различные фильтры, применимые к объектам и тексту: glow, mask, shadow, blur..., но это уже не язык гипертекстовой разметки как таковой, это его развитие в виде скриптов и языков программирования). с развитием веб-конструирования в эту сторону, возможно, содержимое страниц будет становиться все более "векторным", а одновременно гибким и динамичным. происходит же подобное в том же 10-м иллюстраторе, где чисто растровые эффекты незаметно стали почти родной частью векторных и управляются почти теми же инструментами (помню, какой восторг я испытал, впервые ковыряя gradient mesh)))).
не буду дальше об этом рассуждать. я не дока в веб-кодировании. я любитель, почти профан. хотя тема интересная и вообще-то не чужая для форума по векторной программе.

> Причем, просматривая структурированный документ [HTML, XML и
> т.п. ] и натыкаясь на элемент <image/> (или <img/> — не в
> названии дело) я никоим образом не могу получить (и
> обработать!) информацию об самом изображении, кроме как о его
> размерах, цветности — если об этом позаботился создатель
> документа.

А когда ты делаешь полиграфический дизайн, ты разве заботишься о том, чтобы клиент имел такую возможность?
а вообще, сейчас активно разрабатываются программы, которые должны распознавать (!!) содержимое (сюжет) изображений, тему текста, записанного в MP3 (например, лекций, книг), стиля музыки и т.п.

> Кстати, уважаемый Arhip, видимо, не застал ВЕКТОРНЫХ
> мониторов, в которых изображение рисовалось от вершины линии
> к вершине — наподобие перьевых плоттеров :)))

Да, припоминаю их с трудом.)) но об этом я уже высказался выше. ты прав.
 
#49
> поставить хотя бы в одну ячейку растровую "распорку"

Прям такая великая сложность програмно поставить размеры ячеек в зависимость от ширины окна или разрешения экрана, или мало ли чего ещё.

> но это уже не язык гипертекстовой разметки как таковой, это его развитие в виде скриптов и языков программирования

Не суть важно. Важно, что такая возможность есть, и существует уже достаточно давно (уверен, есть молодые люди, зарабатывающие себе этим на пропитание, которые браузера ниже 4-й версии MSEI и в глаза не видели, а даже и 5-й версии), потому не использование программных средств формирования элементов оформирования «на лету» говорит только о невысоком уровне web-дизайнера.
Это тот же вопрос «дизайнер(-полиграфист) — чего в нём больше, художника или технолога», только в другом разрезе: Web-дизайнер больше кто, художник или программист.
Web-страница — это интерфейс некой программы, а интеррфейс должен программироваться. Ведь взять, к примеру, виндозный интерфейс — там только иконки являются графикой, а всё остальное генерируется программно. Не вижу принципиальной разницы в создании элементов управления GUI и в создании элементов оформления (а они чаще всего и элементы управления) web-страниц.
Да вспомните, хотя бы, утилитку по подбору сочетаний цветов, код которой я какое-то время назад сюда выкладывал (код не мой) — ни одной картинки, только код, а довольно красиво выглядит. А добавить всяких glow, mask, shadow, blur и пр., так её так разрисовать можно! :) При этом, без единого пиксела вручную отрисованной графики, и, как следствие, без необходимости качать её туда-сюда по каналам связи.
 
#50
Shlyapa wrote:
>
> > поставить хотя бы в одну ячейку растровую "распорку"
>
> Прям такая великая сложность програмно поставить размеры
> ячеек в зависимость от ширины окна или разрешения экрана, или
> мало ли чего ещё.

мы о разных вещах говорим. не всегда есть необходимость (или возможность) ставить размер ячейки в % от ширины экрана, окна браузера или доступного места. ты точно понимаешь, о чем говоришь?

<...>
> не использование программных средств формирования
> элементов оформирования «на лету» говорит только о невысоком
> уровне web-дизайнера.

и объясняет на практике большое количество такого дизайна, потребителями которого мы и являемся, не так ли? (равно как в полиграфии)

> Web-страница — это интерфейс некой программы <...>

если припоминаешь принципы, положенные в основу html, то это не оформление и не программирование, а структурное представление информации. каждая новая рекомендация консорциума по www (C3W) стремится все более отделить структурное оформление информации от визуального. программирование также, IMHO, призвана играть только служебную роль, а именно: динамично, по запросу пользователя, предоставлять ему структурированную информацию и управлять ею. поэтому считать веб-страницу интерфейсом - ну, скажем, не совсем правильно, на мой взгляд.

Не вижу принципиальной
> разницы в создании элементов управления GUI и в создании
> элементов оформления (а они чаще всего и элементы управления)
> web-страниц.

no comments
 
#51
> ты точно понимаешь, о чем говоришь?

Вполне.

> поэтому считать веб-страницу интерфейсом - ну, скажем, не совсем правильно, на мой взгляд.

HTML — оно, конечно, структурное представление информации. Но моного ли сайтов на «чистом» HTML-е ты посещаешь ежедневно. Всё больше сайтов имеют динамичекую структуру (или как его там), всякие ASP, а ещё больше всякие PHP. А это уже в чистом виде программы, где web-страница — интерфейс этой программы.

> стремится все более отделить структурное оформление информации от визуального

Насколько сильно отделено содержание текста «написанного» в GIF-е от его визуального оформления? И может ли он «динамично, по запросу пользователя, предоставлять ему структурированную информацию»? Графика, отрисованная автором страницы, это информация, отлитая в бронзе, ни о какой динамике не может быть и речи. И обрастают сайты грудами GIF-чиков для разных состояний одного и того же элемента оформления, в то время как многое из того, что нарисовано в этих GIF-чиках запросто генерируется на лету (те самые glow, mask, shadow, blur и пр.). И разделение информации и визуального оформление может быть реализовано в полном объёме: вся информация в структурированном тексте, вся «визуальщина» в CSS.
Разве не то же самое я написал выше, только другими словами, и разве это в чём-то расходится с твоими, arhip, утверждениями?
 
#52
Shlyapa wrote:
>
> > ты точно понимаешь, о чем говоришь?
>
> Вполне.
>
> > поэтому считать веб-страницу интерфейсом - ну, скажем, не
> совсем правильно, на мой взгляд.
>
> HTML — оно, конечно, структурное представление информации. Но
> моного ли сайтов на «чистом» HTML-е ты посещаешь ежедневно.
> Всё больше сайтов имеют динамичекую структуру (или как его
> там), всякие ASP, а ещё больше всякие PHP. А это уже в чистом
> виде программы, где web-страница — интерфейс этой программы.

чудеса в решете. а куда же девается собственно содержимое? контент, так сказать ))
я понимаю, что при определенном допущении можно и иллюстраторный рисунок, и индизайновскую верстку назвать интерфесом postscript'a. но может не стоит бросаться в концептуальные крайности, выдавая желаемое за действительное?

> > стремится все более отделить структурное оформление
> информации от визуального
>
> Насколько сильно отделено содержание текста «написанного» в
> GIF-е от его визуального оформления? И может ли он
> «динамично, по запросу пользователя, предоставлять ему
> структурированную информацию»? Графика, отрисованная автором
> страницы, это информация, отлитая в бронзе, ни о какой
> динамике не может быть и речи. И обрастают сайты грудами
> GIF-чиков для разных состояний одного и того же элемента
> оформления, в то время как многое из того, что нарисовано в
> этих GIF-чиках запросто генерируется на лету (те самые glow,
> mask, shadow, blur и пр.). И разделение информации и
> визуального оформление может быть реализовано в полном
> объёме: вся информация в структурированном тексте, вся
> «визуальщина» в CSS.
> Разве не то же самое я написал выше, только другими словами,
> и разве это в чём-то расходится с твоими, arhip, утверждениями?

практически ни в чем. и я говорил о том же.
но почему ты непременно хочешь сделать из рядового веб-дизайнера человека, который живет по принципу одного героя французских комиксов: "Зачем делать просто, если можно сделать сложно?!"
часто куда проще и выигрышнее сделать 2 гифа весом в несколько десятков байт, чем несколько строк не слишком простого кода, который, к тому же, не увеличивает шансы кроссбраузерности.
 
#53
А ну его вообще! :)
Пусть Web-еры своё дело делают, я буду делать своё.

Только пусть делают так, чтобы мне и голову не пршло подумать, что я тяп-ляп, на скорую руку смогу сделать то же самое. Но пока большинство так и делают.
Ну а я буду тренироваться к печати готовить, так, чтобы никакой Web-ер даже в самых смелых мечтах не смог подумать, что он с наскоку подготовит так же.

Богу богово, а кесарю сечение.

:)
 
#54
> иллюстраторный рисунок, и индизайновскую верстку назвать интерфесом postscript'a

Если заглянуть в историю, то Illustrator изначально был WYSWYG-редактором PS-файлов, и не более того.
Но и не менее.
Таковым и остаётся, с некоторыми допущениями.
 
#55
Shlyapa wrote:
>
> А ну его вообще! :)
> Пусть Web-еры своё дело делают, я буду делать своё.

На том и порешим )))

> Только пусть делают так, чтобы мне и голову не пршло
> подумать, что я тяп-ляп, на скорую руку смогу сделать то же
> самое. Но пока большинство так и делают.
> Ну а я буду тренироваться к печати готовить, так, чтобы
> никакой Web-ер даже в самых смелых мечтах не смог подумать,
> что он с наскоку подготовит так же.

то есть все-таки "Зачем делать просто, если можно сделать сложно?"

: ))
ОК. тема закрывается.
 
#56
Shlyapa wrote:
>
> > иллюстраторный рисунок, и индизайновскую верстку назвать
> интерфесом postscript'a
>
> Если заглянуть в историю, то Illustrator изначально был
> WYSWYG-редактором PS-файлов, и не более того.
> Но и не менее.
> Таковым и остаётся, с некоторыми допущениями.

факт!
или теперь он - интерфейс PDF'а ?..
 
#57
> "Зачем делать просто, если можно сделать сложно?"

Закрывая тему.

Простота творений Матера обманчива.

В технике, в науке, в изобразительном искусстве, в музыке, в вёрстке — хоть где.

E=mc&#178; — куда уж проще? А и сложнее поискать.

Старый анекдот:

Наблюдал человек за игрой двух музыкантов, молодого и старого. Молодой пилил, ковырял, выделывался всяко разно, а страый не торопясь то одну струну дернёт, то другую.
Закончили.
Подошёл человек к старому музыканту:
— А что, слабо тебе вот так, как молодой — вон он как виртузно?…
— Э-э-э, — говорит страрый музыкант, — он молодой, он ещё ищет. А я уже нашёл.

Спроецировать сие на «визуальщину» «GIF-овую» и, в противовес, на уровне кода, думаю, не сложно.
Как и провести аналогии с «простыми» и «сложными» решениями в ДПП.
 
Сверху