Автор: Oleg (---.nline.ru)
Дата: 18-07-2003 11:41
> По-моему, это издевательство и над ИД, и над собой
Планирующий такое действо - над собой издеваться уже не может, только над Инди.
У вареного рака самое худшее уже позади; жестокость природы в отношении иных искателей “руссификаторов” (как они склонны обычно писать) издательского софта не идёт ни в какое сравнение с жалкой человеческой фантазией. Донасьен Альфонс Франсуа де Сад и Леопольд фон Захер-Мазох тут просто не у дел... =:-О
Дата: 18-07-2003 11:41
> По-моему, это издевательство и над ИД, и над собой
Планирующий такое действо - над собой издеваться уже не может, только над Инди.
У вареного рака самое худшее уже позади; жестокость природы в отношении иных искателей “руссификаторов” (как они склонны обычно писать) издательского софта не идёт ни в какое сравнение с жалкой человеческой фантазией. Донасьен Альфонс Франсуа де Сад и Леопольд фон Захер-Мазох тут просто не у дел... =:-О
Автор: Sergius (---.dialup.permonline.ru)
Дата: 20-07-2003 17:22
> Если незнаете то зачем давать ненужные советы!!!
Что говорить, когда нечего говорить? :-((((((
Ты никому денег не платил и никто их с тебя не взимал, так что тут, знаешь ли, freeware. Какие претензии? Была бы честь предложена.
Кстати, хорошая идея для Батушева - написать для них, любимых, “руссификатор”. Типа чтобы быть последовательным. ;-))))))
Дата: 20-07-2003 17:22
> Если незнаете то зачем давать ненужные советы!!!
Что говорить, когда нечего говорить? :-((((((
Ты никому денег не платил и никто их с тебя не взимал, так что тут, знаешь ли, freeware. Какие претензии? Была бы честь предложена.
Кстати, хорошая идея для Батушева - написать для них, любимых, “руссификатор”. Типа чтобы быть последовательным. ;-))))))
«Русификатор» давно уже написан и продаётся по 3$ за диск вместе с самим InD на каждом варезнятнике. Только не надо воспринимать это как руководство к действию, это просто констатация факта.
И это ответ на «Если незнаете то зачем давать ненужные советы!!!»
Каждый из присутствующих имеет за плечами по меньшей мере среднюю школу. И документ об образовании, в котором среди прочего есть оценка по предмету «Иностранный язык». И оценка эта у большинства «4», реже «3» или «5». Я тут открыл ради любопытства учебник английского для десятого класса, по которому сам учился в своё время — тот, кто прочитал этот учебник, и сдал по нему экзамен хотя бы на троечку, должен владеть языком в степени, достаточной для чтения интерфейсов и Help-ов.
2 Sergius
Будьте любезны, молодой человек, оправдывать хотя бы оценку в документе о среднем образовании. А ведь, небось, ещё и в ВУЗ-е учитесь? Э-э-эх!…
И это ответ на «Если незнаете то зачем давать ненужные советы!!!»
Каждый из присутствующих имеет за плечами по меньшей мере среднюю школу. И документ об образовании, в котором среди прочего есть оценка по предмету «Иностранный язык». И оценка эта у большинства «4», реже «3» или «5». Я тут открыл ради любопытства учебник английского для десятого класса, по которому сам учился в своё время — тот, кто прочитал этот учебник, и сдал по нему экзамен хотя бы на троечку, должен владеть языком в степени, достаточной для чтения интерфейсов и Help-ов.
2 Sergius
Будьте любезны, молодой человек, оправдывать хотя бы оценку в документе о среднем образовании. А ведь, небось, ещё и в ВУЗ-е учитесь? Э-э-эх!…
проблема русского языка - это наша проблема. я так думаю! ))
а если серьезно, то вопрос не так прост. почему все "бывалые" в один голос клянут русификации всех мастей? потому что те хреново сделаны или потому что они сами "пльёхо понимайт по-русски"? у тех, кто "пльёхо понимайт" (читай, буржуев), на это есть разные решения: от, как справедливо замечено многими, школьного курса английского (в том числе как родного) до качественно локализованного софта (немецкого, французского, итальянского и пр.)
давайте не будем играть в страусов: русский в компьютере? фи! моветон! - и головой в песок... это несерьезно.
никто же из вас, коллеги, не станет убеждать меня писать строки, которые вы сейчас читаете, в транслите? так ведь? а почему? потому что с русским языком здесь проблем нет. вот и ответ на все подобные вопросы. руссификация софта плохА тогда, когда не решает возложенные на нее задачи, то есть не дает качественного русского интерфейса программе (можно включить сюда и нормальную, не через Промпт или Сократ пропущенную справку, и не вылезающие за пределы диалоговых окон строчки команд, и нормальные системные фонты, и безглючное втягивание/копирование кириллических текстов, и корректное, со словарем, а не по алгоритму, использование переносов... продолжить список вы не хуже меня можете).
Лишне добавлять, что решение перечисленных вопросов не должно добавлять багов - хотя бы в разумных пределах. И, конечно, локализованная версия софта не должна дожидаться очереди при изготовлении авторами апдейта. Это забота автора софта, чтобы покупатель его продукта получил исправление ошибок независимо от того, на каком языке "говорит" программа. (Похоже, что мелкософт пошел по пути модульного изготовления новой версии винды, где можно будет апдейтить ядро программы, не затрагивая языковые или другие модули. Это к слову.)
Я не жалуюсь на то, что с трудом понимаю английский. Я знаю его не очень, но хватает не только на то, чтобы в боевиках "факи" и "албибек'и" разбирать, но и чтобы справочку почитать. Интерфейс Win3.11 я вообще впервые увидел... на французском (работал тогда у буржуев переводчиком). И кстати они не жаловались: ах, почему не по-английски! Да потому что работало нормально.
Так что не пудрите ламерам мозги, коллеги! Не знаете ничего о существовании качественной русификации некоего софта (или, напротив, уверены, что его нет в природе) - так и скажите: нет его. жаль, подтягивай свой инглиш. потому что производителю софта на тебя @!#$.
не надо рождать ущербное чувство у человека оттого, что он говорит по-русски.
dixi.
а если серьезно, то вопрос не так прост. почему все "бывалые" в один голос клянут русификации всех мастей? потому что те хреново сделаны или потому что они сами "пльёхо понимайт по-русски"? у тех, кто "пльёхо понимайт" (читай, буржуев), на это есть разные решения: от, как справедливо замечено многими, школьного курса английского (в том числе как родного) до качественно локализованного софта (немецкого, французского, итальянского и пр.)
давайте не будем играть в страусов: русский в компьютере? фи! моветон! - и головой в песок... это несерьезно.
никто же из вас, коллеги, не станет убеждать меня писать строки, которые вы сейчас читаете, в транслите? так ведь? а почему? потому что с русским языком здесь проблем нет. вот и ответ на все подобные вопросы. руссификация софта плохА тогда, когда не решает возложенные на нее задачи, то есть не дает качественного русского интерфейса программе (можно включить сюда и нормальную, не через Промпт или Сократ пропущенную справку, и не вылезающие за пределы диалоговых окон строчки команд, и нормальные системные фонты, и безглючное втягивание/копирование кириллических текстов, и корректное, со словарем, а не по алгоритму, использование переносов... продолжить список вы не хуже меня можете).
Лишне добавлять, что решение перечисленных вопросов не должно добавлять багов - хотя бы в разумных пределах. И, конечно, локализованная версия софта не должна дожидаться очереди при изготовлении авторами апдейта. Это забота автора софта, чтобы покупатель его продукта получил исправление ошибок независимо от того, на каком языке "говорит" программа. (Похоже, что мелкософт пошел по пути модульного изготовления новой версии винды, где можно будет апдейтить ядро программы, не затрагивая языковые или другие модули. Это к слову.)
Я не жалуюсь на то, что с трудом понимаю английский. Я знаю его не очень, но хватает не только на то, чтобы в боевиках "факи" и "албибек'и" разбирать, но и чтобы справочку почитать. Интерфейс Win3.11 я вообще впервые увидел... на французском (работал тогда у буржуев переводчиком). И кстати они не жаловались: ах, почему не по-английски! Да потому что работало нормально.
Так что не пудрите ламерам мозги, коллеги! Не знаете ничего о существовании качественной русификации некоего софта (или, напротив, уверены, что его нет в природе) - так и скажите: нет его. жаль, подтягивай свой инглиш. потому что производителю софта на тебя @!#$.
не надо рождать ущербное чувство у человека оттого, что он говорит по-русски.
dixi.
Всё ты правильно говоришь.
Я сам с большим удовльствием работаю под русской виндой. НО, большое НО — локализация-то фирменная, родная, и, что бы там ни говорили, никаких глюков именно и только потому, что винда локализованная, я не видел НИКОГДА (начиная с Win95 в самой первой редакции и по нынешнюю WinXP Pro Rus SP1)
Первые шаги в графике я делал в РУССКОМ Кореле шестой версии. Но то, опять же, была фирменная локализация, по полной программе, включая нормально переведённый Help.
И седьмой, последний фирменный локализованный, тоже был у меня русский.
Но когда речь заходит о всяких наколенных локализациях, деланных неизвестно где неизвестно как — вот тогда мне такая софтина и даром не нужна. Глюков хватает и в не «ковыренных» программах, зачем мне по собственной воле приобретать дополнительные?
И нельзя забывать, что
во-первых, все технологии, с которыми мы нынче работаем разработаны ТАМ, на тамошнем языке рассмотрены и записаны в стандарты и спецификации,
во-вторых, тамошние производители софта прежде всего бизнесмены, и программы это всего-лишь продукт, которым они торгуют. Много ли софта легально покупается русскоязычной публикой? Мало. Поляками и чехами, видимо, много больше, потому для них есть локализации того же, например, адобовского софта, пусть не собственно адобовские, а WinSoft-овские, но всё-таки, не кустарные. По этой же самой причине тамошним производителям нет резона переводить стандарты и спецификации на русский — что они с этого поимеют? Шиш да маленько.
Потому, выбирая из двух зол меньшее — искать и ставить корявую и глючную «русефекацию» или самому подтянуться в знаниях стандартного, де-факто, языка отрасли — лично я предпочитаю второй вариант, как порождающий неизмеримо меньшее количество проблем.
Были бы локализации нормальные, фирменные, не порождающие новых глюков — глупо отпираться, брал бы и пользовался, как пользуюсь русской виндой и MSO.
-----------
А вот чтобы софт, назначение которого работать с текстами, нормально понимал, в частности, по-русски, для того теми же буржуями разрабатываются и внедряются вещи, вроде Unicode. Проявляют, всё-таки, заботу, не смотря ни на что.
> не надо рождать ущербное чувство у человека оттого, что он говорит по-русски.
Кабы он был неграмотным, то ради бога, пусть говорит на том языке, на котором говорит улица, на которой он живёт. Но если у человека за плечами несколько лет обучения иностранному языку, то хотя бы пару-тройку сотен слов (а более и не надо для работы с нерусифицированным интерфейсом) он знать должен. Иначе это уже из области медицины — кретинизм, дебилизм, идиотия, или как минимум, необучаемость (есть такой диагноз). И место ему не перед высокотехнологичным оборудованием, а на улице с метлой.
Язык медицины — латынь, дипломатии — (вроде бы) французский, техники — немецкий (так, во всяком случае, было довольно долго), боевого искусства шаолиньских монахов — китайский, и т.д.
Язык компьютерных технологий — английский. Коли занялся этим делом, то будь любезен этот язык знать.
Так-то вот…
Я сам с большим удовльствием работаю под русской виндой. НО, большое НО — локализация-то фирменная, родная, и, что бы там ни говорили, никаких глюков именно и только потому, что винда локализованная, я не видел НИКОГДА (начиная с Win95 в самой первой редакции и по нынешнюю WinXP Pro Rus SP1)
Первые шаги в графике я делал в РУССКОМ Кореле шестой версии. Но то, опять же, была фирменная локализация, по полной программе, включая нормально переведённый Help.
И седьмой, последний фирменный локализованный, тоже был у меня русский.
Но когда речь заходит о всяких наколенных локализациях, деланных неизвестно где неизвестно как — вот тогда мне такая софтина и даром не нужна. Глюков хватает и в не «ковыренных» программах, зачем мне по собственной воле приобретать дополнительные?
И нельзя забывать, что
во-первых, все технологии, с которыми мы нынче работаем разработаны ТАМ, на тамошнем языке рассмотрены и записаны в стандарты и спецификации,
во-вторых, тамошние производители софта прежде всего бизнесмены, и программы это всего-лишь продукт, которым они торгуют. Много ли софта легально покупается русскоязычной публикой? Мало. Поляками и чехами, видимо, много больше, потому для них есть локализации того же, например, адобовского софта, пусть не собственно адобовские, а WinSoft-овские, но всё-таки, не кустарные. По этой же самой причине тамошним производителям нет резона переводить стандарты и спецификации на русский — что они с этого поимеют? Шиш да маленько.
Потому, выбирая из двух зол меньшее — искать и ставить корявую и глючную «русефекацию» или самому подтянуться в знаниях стандартного, де-факто, языка отрасли — лично я предпочитаю второй вариант, как порождающий неизмеримо меньшее количество проблем.
Были бы локализации нормальные, фирменные, не порождающие новых глюков — глупо отпираться, брал бы и пользовался, как пользуюсь русской виндой и MSO.
-----------
А вот чтобы софт, назначение которого работать с текстами, нормально понимал, в частности, по-русски, для того теми же буржуями разрабатываются и внедряются вещи, вроде Unicode. Проявляют, всё-таки, заботу, не смотря ни на что.
> не надо рождать ущербное чувство у человека оттого, что он говорит по-русски.
Кабы он был неграмотным, то ради бога, пусть говорит на том языке, на котором говорит улица, на которой он живёт. Но если у человека за плечами несколько лет обучения иностранному языку, то хотя бы пару-тройку сотен слов (а более и не надо для работы с нерусифицированным интерфейсом) он знать должен. Иначе это уже из области медицины — кретинизм, дебилизм, идиотия, или как минимум, необучаемость (есть такой диагноз). И место ему не перед высокотехнологичным оборудованием, а на улице с метлой.
Язык медицины — латынь, дипломатии — (вроде бы) французский, техники — немецкий (так, во всяком случае, было довольно долго), боевого искусства шаолиньских монахов — китайский, и т.д.
Язык компьютерных технологий — английский. Коли занялся этим делом, то будь любезен этот язык знать.
Так-то вот…
Присоединяюсь к Архипу. Но из продуктов от Adobe, насколько я знаю, более-менее прилично руссифицирован только РМ. И не только по интерфейсу. Например, русские скользящие колонтитулы и русский предметный указатель корректно работают именно в руссифицированной версии. Это проверено на себе.
Пробовал в свое время поставить руссификацию 2-го ИД (из-за переносов). СЕ-версии не мог найти. Вот тут-то все и случилось. Впечатление такое, что действительно, даже пункты меню были переведены с помощью ПРОМТа, или переводчики в первый раз столкнулись с терминами.
Это касается Фэйса. А у Интера часть пунктов меню стала недоступной, а часть просто пропала.
Такое впечатление (а, скорее всего, это, действительно, так), что все "руссификации" делаются конторками, которые торгуют варезятниками на рынках.
Пробовал в свое время поставить руссификацию 2-го ИД (из-за переносов). СЕ-версии не мог найти. Вот тут-то все и случилось. Впечатление такое, что действительно, даже пункты меню были переведены с помощью ПРОМТа, или переводчики в первый раз столкнулись с терминами.
Это касается Фэйса. А у Интера часть пунктов меню стала недоступной, а часть просто пропала.
Такое впечатление (а, скорее всего, это, действительно, так), что все "руссификации" делаются конторками, которые торгуют варезятниками на рынках.
Автор: arhip (81.195.72.---)
Дата: 23-07-2003 19:53
> проблема русского языка - это наша проблема. я так думаю! ))
... и далее по тексту, который in a nutshell сводится к тому, что лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным. По этой причине скипаю бОльшую часть, поскольку желание сделать так, чтобы все были равны и жилось им без напряга, вывело автора в чисто поле. Поэтому пройдусь по узловых посылкам, выводы из которых сделаны, на мой взгляд, слегка поспешные.
> а если серьезно, то вопрос не так прост. почему все "бывалые" в один голос клянут русификации всех мастей?
«Бывалые» плюются при слове «руссефекацыя» по двум причинам, основной и тайной.
Первая понятна и обоснована: бывалый в силу своей бывалости прекрасно осведомлён, КТО и ПОЧЕМУ ищет примочки для перевода интерфейса на язык родных осин. Он сталкивался с такими искателями на своих первых работах, сталкивался с ними, когда они приносят на предмет напечатать в принципе невыводимые продукты своего труда. Бывалые, которым пришлось или вспомнить забытый, или выучить недоученный английский, потому что иначе никогда и никем бы не стали, отлично знают, сколько на это уходит сил и средств. Они заплатили за свою бывалость годами недоваляных дураков, недоспанными ночами, они сотни раз успели проклясть свою школьную леность и самих себя - но они сделали это. Они как никто другой здесь понимают, что никакой перевод интерфейса не заменит систематических знаний дизайна, вёрстки, pre-production и prepress. Им прекрасно известно, что на текущем этапе развития отрасли файл онлайновой справки есть не более, чем именно файл СПРАВКИ, мало на что пригодный без базовых знаний, на каком языке этот файл ни включи в дистрибутив программы. Многие из этих бывалых если не знают, то интуитивно ощущают также и то, что великий и могучий русский язык за годы совдепии охирел и одичал: в частности, в нём просто отсутствует бОльшая часть профессиональных терминов, необходимых для сколько-нить сносного перевода.
Поэтому следует в первую голову различать отношение «бывалых» к локализованному софту (а ведь бОльшая его часть, локализуемая наколенным способом пиратами, само собой, глючит), и их отношение к поискам «руссефекатарав» для программ, которые их кормят и поят. Тебе лично нужен кирилизованный InDesign? Сомнительно, ты прекрасно справишься и с француским его вариантом. Я даже уверен, что тебе, как и любому, кто читает профессиональную прессу, торчит в форумах, ковыряет дэтэпэшные сайты (хотя мог бы заняться несопоставимо более приятными личными делами) в поисках PDF и HTML с секретами ремесла, прекрасно известно, что кирилизованных ИнДи не бывает, а установка «руссефекатара» чревата чисткой системы, переинсталляцией и сорванным проектом.
Вывод ясен? Кристально ясен: ищут его те, кто не умеет ни читать, ни писать не то, что на английском (а это, как и пункт Хокса - стандарт де-факто в отрасли экс-СССР), но и на русском.
Пример:
"Автор: Sergius (---.dialup.permonline.ru)
Дата: 20-07-2003 17:22
Уважаемы !!!! Я не просил учить как мне поступать !!! Я просил как возможно руссифицировать ИД !!! Если незнаете то зачем давать ненужные советы!!!"
Что даст «руссификация» тому, кто не в состоянии даже расставить запятые и пробелы на том самом языке, которым он намерен осчастливить несчастную прогу - прогу, кстати, (sic!) для ВЁРСТКИ ТЕКСТОВ? Существо, сидящее за ВЕРСТАЛКОЙ, меню которого не в состоянии объять разумом, трижды подряд ставит пробел ПЕРЕД знаком препинания - но при этом требует не учить его, как поступать: он уже всему выучился...
Такие клинические случаи «бывалые» встречают на каждом шагу, а ты делаешь вид, что не знаешь, откуда ноги растут у такого отношения к кирилизованныи интерфейсам. Лукавишь, arhip.
Я обещал про тайную причину вначале? Её очень редко озвучивают. Английский язык в данном случае воспринимается вроде допечатной латыни. Она смешная и нелепая, эта надежда, что хоть часть этих русофилов-интеллектуалов, десятой дорогой обходящая тоскующие по ним ломы и мётлы, в отупении - как та жаба из весёлого стишка - потаращится-потаращится на дисплей, да и запустит вместо ИнДи новую игрушку. И одной проблемой станет меньше, поскольку упомянутое земноводное, начав страдать верстатитом, начинает со всеми вытекающими последствиями мнить себя человеком.
> потому что с русским языком здесь проблем нет.
Ты по-прежнему в этом уверен?
> не надо рождать ущербное чувство у человека оттого, что он говорит по-русски.
У человека ущербное чувство породить нельзя. Если он действительно и говорит, и пишет по-русски. Но, сунувшись полиграфию, он в силу этого просто обязан как минимум свободно, без словаря читать и понимать по-английски. По идее, не только читать, но и говорить на хотя бы одном европейском языке должен любой сколько-нибудь культурный человек, но... после совдепии сколько таких осталось? Говорит не с кем.
А вот читать приходится. Иначе докатишься до уровня... да что там наш герой - тут и покруче есть экземпляры:
http://www.graphics.ru/forum/read.php?f=23&i=4209&t=4209
Дата: 23-07-2003 19:53
> проблема русского языка - это наша проблема. я так думаю! ))
... и далее по тексту, который in a nutshell сводится к тому, что лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным. По этой причине скипаю бОльшую часть, поскольку желание сделать так, чтобы все были равны и жилось им без напряга, вывело автора в чисто поле. Поэтому пройдусь по узловых посылкам, выводы из которых сделаны, на мой взгляд, слегка поспешные.
> а если серьезно, то вопрос не так прост. почему все "бывалые" в один голос клянут русификации всех мастей?
«Бывалые» плюются при слове «руссефекацыя» по двум причинам, основной и тайной.
Первая понятна и обоснована: бывалый в силу своей бывалости прекрасно осведомлён, КТО и ПОЧЕМУ ищет примочки для перевода интерфейса на язык родных осин. Он сталкивался с такими искателями на своих первых работах, сталкивался с ними, когда они приносят на предмет напечатать в принципе невыводимые продукты своего труда. Бывалые, которым пришлось или вспомнить забытый, или выучить недоученный английский, потому что иначе никогда и никем бы не стали, отлично знают, сколько на это уходит сил и средств. Они заплатили за свою бывалость годами недоваляных дураков, недоспанными ночами, они сотни раз успели проклясть свою школьную леность и самих себя - но они сделали это. Они как никто другой здесь понимают, что никакой перевод интерфейса не заменит систематических знаний дизайна, вёрстки, pre-production и prepress. Им прекрасно известно, что на текущем этапе развития отрасли файл онлайновой справки есть не более, чем именно файл СПРАВКИ, мало на что пригодный без базовых знаний, на каком языке этот файл ни включи в дистрибутив программы. Многие из этих бывалых если не знают, то интуитивно ощущают также и то, что великий и могучий русский язык за годы совдепии охирел и одичал: в частности, в нём просто отсутствует бОльшая часть профессиональных терминов, необходимых для сколько-нить сносного перевода.
Поэтому следует в первую голову различать отношение «бывалых» к локализованному софту (а ведь бОльшая его часть, локализуемая наколенным способом пиратами, само собой, глючит), и их отношение к поискам «руссефекатарав» для программ, которые их кормят и поят. Тебе лично нужен кирилизованный InDesign? Сомнительно, ты прекрасно справишься и с француским его вариантом. Я даже уверен, что тебе, как и любому, кто читает профессиональную прессу, торчит в форумах, ковыряет дэтэпэшные сайты (хотя мог бы заняться несопоставимо более приятными личными делами) в поисках PDF и HTML с секретами ремесла, прекрасно известно, что кирилизованных ИнДи не бывает, а установка «руссефекатара» чревата чисткой системы, переинсталляцией и сорванным проектом.
Вывод ясен? Кристально ясен: ищут его те, кто не умеет ни читать, ни писать не то, что на английском (а это, как и пункт Хокса - стандарт де-факто в отрасли экс-СССР), но и на русском.
Пример:
"Автор: Sergius (---.dialup.permonline.ru)
Дата: 20-07-2003 17:22
Уважаемы !!!! Я не просил учить как мне поступать !!! Я просил как возможно руссифицировать ИД !!! Если незнаете то зачем давать ненужные советы!!!"
Что даст «руссификация» тому, кто не в состоянии даже расставить запятые и пробелы на том самом языке, которым он намерен осчастливить несчастную прогу - прогу, кстати, (sic!) для ВЁРСТКИ ТЕКСТОВ? Существо, сидящее за ВЕРСТАЛКОЙ, меню которого не в состоянии объять разумом, трижды подряд ставит пробел ПЕРЕД знаком препинания - но при этом требует не учить его, как поступать: он уже всему выучился...
Такие клинические случаи «бывалые» встречают на каждом шагу, а ты делаешь вид, что не знаешь, откуда ноги растут у такого отношения к кирилизованныи интерфейсам. Лукавишь, arhip.
Я обещал про тайную причину вначале? Её очень редко озвучивают. Английский язык в данном случае воспринимается вроде допечатной латыни. Она смешная и нелепая, эта надежда, что хоть часть этих русофилов-интеллектуалов, десятой дорогой обходящая тоскующие по ним ломы и мётлы, в отупении - как та жаба из весёлого стишка - потаращится-потаращится на дисплей, да и запустит вместо ИнДи новую игрушку. И одной проблемой станет меньше, поскольку упомянутое земноводное, начав страдать верстатитом, начинает со всеми вытекающими последствиями мнить себя человеком.
> потому что с русским языком здесь проблем нет.
Ты по-прежнему в этом уверен?
> не надо рождать ущербное чувство у человека оттого, что он говорит по-русски.
У человека ущербное чувство породить нельзя. Если он действительно и говорит, и пишет по-русски. Но, сунувшись полиграфию, он в силу этого просто обязан как минимум свободно, без словаря читать и понимать по-английски. По идее, не только читать, но и говорить на хотя бы одном европейском языке должен любой сколько-нибудь культурный человек, но... после совдепии сколько таких осталось? Говорит не с кем.
А вот читать приходится. Иначе докатишься до уровня... да что там наш герой - тут и покруче есть экземпляры:
http://www.graphics.ru/forum/read.php?f=23&i=4209&t=4209
При том, что я в этот раз на редкость полностью согласен с Brains'ом, каюсь - я думал о руссификации. Думал именно из-за своих верстальщиков.
Да только опыт мой говорит о том, что пользователи н е ч и т а ю т ни меню, ни диалоговые окна, ни хелпы. Проскальзывало как-то на просторах инета: "Хелпы читать не барское занятье". Так вот, действительно, не барское. Для меня умение пользователя быстро находить F1 давно стало знаковым умением, но таких единицы, среди моих знакомых пальцев одной руки хватит, чтобы пересчитать. А остальным - хоть русский, хоть татарский, хоть корякский - н е ч и т а ю т.
Brains словно вторит герою У. Эко в "Имени Розы". Знание английского, даже собственно не английского, а такого пиджина (языкового профессионального примитива) на английской основе, уже опознавательный знак, знак принадлежности к Знанию, а заодно и пусть невысокий, но заборчик от толпы "умельцев". Вчера только смотрел на очередное творение... Какое счастье, что у ID нет русского интерфейса, ведь и из него бы сделали такую же подтирку, что и из PM'а или Корела. Не надо таким "умельцам" ни книжек, ни журналов, они знание черпают прямо из Космоса, им всегда некогда, у них нет времени "добить" проблему, потерять сегодня час, чтобы завтра и послезавтра экономить на этом время, они могут сказать: "я не буду делать, я не умею" или "я не понимаю", они будут сидеть и ждать. И может быть, прав Brains и я, приходя таким "умельцам" на помощь, еще больше укрепляю их в мысли, что они и без книжек такие же, как и я, богатенький полудурок, тратящий на книги до 1500 в месяц...
Кстати, у меня есть собственная причина держать на компьютере исключительно англоязычные версии. Моей задачей в большинстве случаев является быстрое решение возникшей проблемы. А для этого нужно, чтобы мозги думали именно над этой проблемой, а не над тем, как в этом продукте перевели тот или иной англоязычный термин. Да и "горячие" клавиши в локализациях частенько меняют.
Плюс к тому англоязычные версии появляются первыми.
Кстати, никого из русофилов не оскорбило существование Visual Basic и C, в лексике этих языков сплошь английские слова!?
И не руссификации надо бы хотеть, а нормальной и честной п о д д е р ж к и русского языка: переносов и проверки орфографии/синтаксиса.
Да только опыт мой говорит о том, что пользователи н е ч и т а ю т ни меню, ни диалоговые окна, ни хелпы. Проскальзывало как-то на просторах инета: "Хелпы читать не барское занятье". Так вот, действительно, не барское. Для меня умение пользователя быстро находить F1 давно стало знаковым умением, но таких единицы, среди моих знакомых пальцев одной руки хватит, чтобы пересчитать. А остальным - хоть русский, хоть татарский, хоть корякский - н е ч и т а ю т.
Brains словно вторит герою У. Эко в "Имени Розы". Знание английского, даже собственно не английского, а такого пиджина (языкового профессионального примитива) на английской основе, уже опознавательный знак, знак принадлежности к Знанию, а заодно и пусть невысокий, но заборчик от толпы "умельцев". Вчера только смотрел на очередное творение... Какое счастье, что у ID нет русского интерфейса, ведь и из него бы сделали такую же подтирку, что и из PM'а или Корела. Не надо таким "умельцам" ни книжек, ни журналов, они знание черпают прямо из Космоса, им всегда некогда, у них нет времени "добить" проблему, потерять сегодня час, чтобы завтра и послезавтра экономить на этом время, они могут сказать: "я не буду делать, я не умею" или "я не понимаю", они будут сидеть и ждать. И может быть, прав Brains и я, приходя таким "умельцам" на помощь, еще больше укрепляю их в мысли, что они и без книжек такие же, как и я, богатенький полудурок, тратящий на книги до 1500 в месяц...
Кстати, у меня есть собственная причина держать на компьютере исключительно англоязычные версии. Моей задачей в большинстве случаев является быстрое решение возникшей проблемы. А для этого нужно, чтобы мозги думали именно над этой проблемой, а не над тем, как в этом продукте перевели тот или иной англоязычный термин. Да и "горячие" клавиши в локализациях частенько меняют.
Плюс к тому англоязычные версии появляются первыми.
Кстати, никого из русофилов не оскорбило существование Visual Basic и C, в лексике этих языков сплошь английские слова!?
И не руссификации надо бы хотеть, а нормальной и честной п о д д е р ж к и русского языка: переносов и проверки орфографии/синтаксиса.
> нормальной и честной п о д д е р ж к и русского языка: переносов и проверки орфографии/синтаксиса.
Дык, в этом направлении у столпов софтостроения вроде как подвижки есть. Не такие большие, как хотелось бы, и у каждого столпа в разной степени, но, таки, есть.
Acrobat, вон, по-русски понимал с большим трудом, CE — не на много лучше. А в шестом уже полегче.
Поглядим, как там в AI 11, PhS 8 и InD 3 будет...
Дык, в этом направлении у столпов софтостроения вроде как подвижки есть. Не такие большие, как хотелось бы, и у каждого столпа в разной степени, но, таки, есть.
Acrobat, вон, по-русски понимал с большим трудом, CE — не на много лучше. А в шестом уже полегче.
Поглядим, как там в AI 11, PhS 8 и InD 3 будет...
Добрый день-утро-вечер, что-то я тут совсем пропала из форума, хотя читать еще успеваю. У меня блок питания сгорел новенький, года не было, за 92 бакса... Грустно. Хорошо, по-джентельменски сгорел, вроде никого с собой не прихватил. Поставила только сегодня с dostavka.ru - вроде, все живое.
Так вот вопрос к Shlyapa - вы говорите, у него с русским получше, а в чем это конкретно выражается?
Я вобщем-то с акробатом мало работаю, в смысле, кроме просмотра и присланной правки в виде notes почти ничего, но иногда бывает нужно... Например, вот прислали номер в pdf, всем хорошо, но в макете месяц должен стоять уже другой насквозь по всему номеру. Можно это править на уровне pdf? А то верстка неполная, там вобщем кое-чего недоложили, открывать неохота, самое мягкое слово...
Так вот вопрос к Shlyapa - вы говорите, у него с русским получше, а в чем это конкретно выражается?
Я вобщем-то с акробатом мало работаю, в смысле, кроме просмотра и присланной правки в виде notes почти ничего, но иногда бывает нужно... Например, вот прислали номер в pdf, всем хорошо, но в макете месяц должен стоять уже другой насквозь по всему номеру. Можно это править на уровне pdf? А то верстка неполная, там вобщем кое-чего недоложили, открывать неохота, самое мягкое слово...
> Можно это это править на уровне pdf?
Именно с этим в шестом и полегче.
В пятом не-СЕ по-русски можно было править только отключив английскую раскладку в настройках клавиатуры, то есть, оставив там только русскую.
В СЕ это было нормально, ничего отключать уже не надо было.
В шестом, никаком не СЕ-шном, по-русски можно писать так же, как в 5.0.5 СЕ — прогресс, однако.
Именно с этим в шестом и полегче.
В пятом не-СЕ по-русски можно было править только отключив английскую раскладку в настройках клавиатуры, то есть, оставив там только русскую.
В СЕ это было нормально, ничего отключать уже не надо было.
В шестом, никаком не СЕ-шном, по-русски можно писать так же, как в 5.0.5 СЕ — прогресс, однако.
На утюг посматривают не только жабы...
Автор: Виталий Батушев (---.147.tck.ru)
Дата: 24-07-2003 19:49
Да не “на утюг” они (жабы) посматривают, а сами как утюг смотрят - тупо...))
Во избежание дальнейшей путаницы воспроизвожу полностью этот забавный стишок, который может кое-кому пригодиться в повседневной работе, особенно кое-кому из числа лиц, принимающих решения и осуществляющих менеджмент персонала:
Жаба, жаба, где твой хвост,
Где твоя щетина?
Где Твой вертикальный рост,
Глупая скотина?
Жаба смотрит как утюг,
Не соображая...
Тюк её ботинком, тюк! -
Мерзость-то какая!!!
> Проскальзывало как-то на просторах инета: "Хелпы читать не барское занятье". Так вот, действительно, не барское. Для меня умение пользователя быстро находить F1 давно стало знаковым умением, но таких единицы, среди моих знакомых пальцев одной руки хватит, чтобы пересчитать. А остальным - хоть русский, хоть татарский, хоть корякский - н е ч и т а ю т.
Вот именно. Читал как-то в мемуарах одного красвоенлёта о двух врангелевских лётчиках-офицерах. Оба были, как говорится, белая кость, но один не притрагивался в аэроплане ни к чему, кроме педалей, рулевой палки да пулемётной гашетки, оставляя остальное механикам из наземной обслуги; второй же мог одним движением насадить без перекоса винт на вал двигателя (что под силу не каждому авиаслесарю). Но хотя бы летать умели оба. А ценой неумения была смерть после встречи с хоть и устаревшим, но всё равно несущим на борту огнестрельное оружие аэропланом краснопузых.
Такова БЫЛА правда жизни. Сегодняшняя же кривда её состоит в том, что после победы красных даже лучшие их потомки в массе своей так и не усвоили, отчего так случилось.
Со времён Петра известно, что, если вынести за скобки тех самых, для подсчёта которых хватает пальцев одной руки, никто и ничего читать не станет, если не заставить. А если заставить - станут читать и даже говорить на любом языке, включая финикийский.
И второй момент: не дай бог внять призывам типа «не надо рождать ущербное чувство у человека оттого, что он говорит по-русски». Красные сыграли именно на этом: подсунули толпе замечательный лозунг (восхищаюсь я большевицкими копирайтерами): «Мы не рабы!». Они прекрасно знали, что те, кто похватит его миллионами глоток, по прискорбию своего ума никогда не зададут себе самокритичного вопроса: а кто же, собственно? И не увидят ответа, даже если дать его прямо и открыто, на блюдечке: «Но если в партию сгрудились малые / Сдайся, враг, замри и ляг! / Партия это рука миллионопалая, / Сжатая в один громящий кулак» (сам поэт вряд ли осознавал, насколько честен он был, когда писал это. Думал, наверное, что врёт как Демьян Бедный)... И вот это объединение тупого стада в готовую затоптать толпу всегда происходит благодаря снятию чувства ущербности у тех, кто по жизни являлся человеком не больше, чем цирковой медведь на мотоцикле. В своё время белые плантаторы прекрасно это понимали, когда говорили, что дай ниггеру палец - он отгрызёт всю руку. Сказанное вовсе не означает, что я расист и призываю тут с неграми общаться только посредством плётки. Нет, Маргарет Митчелл в своём романе была не так уж лукавила, описывая нравы американских дикси.
Но опасаться задеть самолюбие безграмотных во всех отношениях соплеменников, как это делает arhip, imho, не только глупо, но и просто опасно. В самом лучшем случае такие доброхоты кончают как Горький (и поделом, хотя мало), в среднем как Маяковский, в худшем - как Ю. Олеша. Как раз с самолюбием у таких как... имярек... с 1917 всё в порядке. Они, что и было в который раз продемонстрировано выше упомянутым субъектом, давно могут сами себя защитить, в этом им интеллигентствующие помощники не нужны. От них бы как-то защититься. Их бы на место поставить... ассистента младшего ассенизатора при холерных бараках... от ИнДи несчастного подальше...
> Знание английского, даже собственно не английского, а такого пиджина (языкового профессионального примитива) на английской основе, уже опознавательный знак, знак принадлежности к Знанию, а заодно и пусть невысокий, но заборчик от толпы "умельцев".
Вот хоть таким заборчиком. Хотя наивно это. Тут дробовик нужен. «Друзьям раздайте по ружью, / И дураки переведутся»...
Шучу, конечно. Ты сам определил количество таких друзей, и у меня их не больше.
А единственный паллиатив описан ниже.
> Не надо таким "умельцам" ни книжек, ни журналов, <...> и я, приходя таким "умельцам" на помощь, еще больше укрепляю их в мысли, что они и без книжек такие же, как и я, богатенький полудурок, тратящий на книги до 1500 в месяц...
Да, Виталий, я потому и кинул камушек в твой огород. Впрочем, ты, судя по всему, уже и сам наконец-то понял, каков расклад. А он искони не меняется: хочешь накормить голодного - не давай ему рыбы, а подари ему невод. Одно дело писать скрипты для коллег (автору самого первого сообщения сотоварищи всё равно вряд ли придёт в голову, куда и как их приспособить, для этого надо в первую голову хотя бы ощутить в них, скриптах, потребность), и совсем иное - пересказывать всякому заезжему на форум цирковому медведю на велосипеде содержание файла справки, доступного с его собственного компа по вполне очевидной ссылке. Короче,
Предаваясь чувствам нежным,
Бисер свиньям не мечи -
Вслед за пахарем прилежным
Ходят жадные грачи.
А. К. Толстой, 1870 год
А что до твоих верстальщиков, то я бы вместо того, чтобы самому опускаться до их уровня, просто сказал бы при очередном пополнении коллектива: ах, вы не знаете программы? с аглицким трудно? ну, это недоработка отдела кадров, я с ними поговорю. А вам, сударь, вот метла, клавиатура пока не для вас. Пока подметите офис, а я пойду принесу вам архивы редакции за год, когда была основана газета. Пока займётесь написанием истории фирмы, а через неделю или вы станете знать интерфейс рабочего инструмента в том его виде, в каком его надлежит использовать, либо будете уволены по статье о профнепригодности. Хотя нет, перед написанием истории нарисуйте для всеобщего обозрения плакат вот с этим стишком, вот бумажка. А, выходя их комнаты, добавил бы, окинув взглядом затихшую аудиторию: да, это всех касается. У нас с сегодняшнего дня нэп.
Сделай так, и ты поразишься успехам подчинённых в освоении азов профессии.
Автор: Виталий Батушев (---.147.tck.ru)
Дата: 24-07-2003 19:49
Да не “на утюг” они (жабы) посматривают, а сами как утюг смотрят - тупо...
))Во избежание дальнейшей путаницы воспроизвожу полностью этот забавный стишок, который может кое-кому пригодиться в повседневной работе, особенно кое-кому из числа лиц, принимающих решения и осуществляющих менеджмент персонала:
Жаба, жаба, где твой хвост,
Где твоя щетина?
Где Твой вертикальный рост,
Глупая скотина?
Жаба смотрит как утюг,
Не соображая...
Тюк её ботинком, тюк! -
Мерзость-то какая!!!
> Проскальзывало как-то на просторах инета: "Хелпы читать не барское занятье". Так вот, действительно, не барское. Для меня умение пользователя быстро находить F1 давно стало знаковым умением, но таких единицы, среди моих знакомых пальцев одной руки хватит, чтобы пересчитать. А остальным - хоть русский, хоть татарский, хоть корякский - н е ч и т а ю т.
Вот именно. Читал как-то в мемуарах одного красвоенлёта о двух врангелевских лётчиках-офицерах. Оба были, как говорится, белая кость, но один не притрагивался в аэроплане ни к чему, кроме педалей, рулевой палки да пулемётной гашетки, оставляя остальное механикам из наземной обслуги; второй же мог одним движением насадить без перекоса винт на вал двигателя (что под силу не каждому авиаслесарю). Но хотя бы летать умели оба. А ценой неумения была смерть после встречи с хоть и устаревшим, но всё равно несущим на борту огнестрельное оружие аэропланом краснопузых.
Такова БЫЛА правда жизни. Сегодняшняя же кривда её состоит в том, что после победы красных даже лучшие их потомки в массе своей так и не усвоили, отчего так случилось.
Со времён Петра известно, что, если вынести за скобки тех самых, для подсчёта которых хватает пальцев одной руки, никто и ничего читать не станет, если не заставить. А если заставить - станут читать и даже говорить на любом языке, включая финикийский.
И второй момент: не дай бог внять призывам типа «не надо рождать ущербное чувство у человека оттого, что он говорит по-русски». Красные сыграли именно на этом: подсунули толпе замечательный лозунг (восхищаюсь я большевицкими копирайтерами): «Мы не рабы!». Они прекрасно знали, что те, кто похватит его миллионами глоток, по прискорбию своего ума никогда не зададут себе самокритичного вопроса: а кто же, собственно? И не увидят ответа, даже если дать его прямо и открыто, на блюдечке: «Но если в партию сгрудились малые / Сдайся, враг, замри и ляг! / Партия это рука миллионопалая, / Сжатая в один громящий кулак» (сам поэт вряд ли осознавал, насколько честен он был, когда писал это. Думал, наверное, что врёт как Демьян Бедный)... И вот это объединение тупого стада в готовую затоптать толпу всегда происходит благодаря снятию чувства ущербности у тех, кто по жизни являлся человеком не больше, чем цирковой медведь на мотоцикле. В своё время белые плантаторы прекрасно это понимали, когда говорили, что дай ниггеру палец - он отгрызёт всю руку. Сказанное вовсе не означает, что я расист и призываю тут с неграми общаться только посредством плётки. Нет, Маргарет Митчелл в своём романе была не так уж лукавила, описывая нравы американских дикси.
Но опасаться задеть самолюбие безграмотных во всех отношениях соплеменников, как это делает arhip, imho, не только глупо, но и просто опасно. В самом лучшем случае такие доброхоты кончают как Горький (и поделом, хотя мало), в среднем как Маяковский, в худшем - как Ю. Олеша. Как раз с самолюбием у таких как... имярек... с 1917 всё в порядке. Они, что и было в который раз продемонстрировано выше упомянутым субъектом, давно могут сами себя защитить, в этом им интеллигентствующие помощники не нужны. От них бы как-то защититься. Их бы на место поставить... ассистента младшего ассенизатора при холерных бараках... от ИнДи несчастного подальше...
> Знание английского, даже собственно не английского, а такого пиджина (языкового профессионального примитива) на английской основе, уже опознавательный знак, знак принадлежности к Знанию, а заодно и пусть невысокий, но заборчик от толпы "умельцев".
Вот хоть таким заборчиком. Хотя наивно это. Тут дробовик нужен. «Друзьям раздайте по ружью, / И дураки переведутся»...
Шучу, конечно. Ты сам определил количество таких друзей, и у меня их не больше.
А единственный паллиатив описан ниже.
> Не надо таким "умельцам" ни книжек, ни журналов, <...> и я, приходя таким "умельцам" на помощь, еще больше укрепляю их в мысли, что они и без книжек такие же, как и я, богатенький полудурок, тратящий на книги до 1500 в месяц...
Да, Виталий, я потому и кинул камушек в твой огород. Впрочем, ты, судя по всему, уже и сам наконец-то понял, каков расклад. А он искони не меняется: хочешь накормить голодного - не давай ему рыбы, а подари ему невод. Одно дело писать скрипты для коллег (автору самого первого сообщения сотоварищи всё равно вряд ли придёт в голову, куда и как их приспособить, для этого надо в первую голову хотя бы ощутить в них, скриптах, потребность), и совсем иное - пересказывать всякому заезжему на форум цирковому медведю на велосипеде содержание файла справки, доступного с его собственного компа по вполне очевидной ссылке. Короче,
Предаваясь чувствам нежным,
Бисер свиньям не мечи -
Вслед за пахарем прилежным
Ходят жадные грачи.
А. К. Толстой, 1870 год
А что до твоих верстальщиков, то я бы вместо того, чтобы самому опускаться до их уровня, просто сказал бы при очередном пополнении коллектива: ах, вы не знаете программы? с аглицким трудно? ну, это недоработка отдела кадров, я с ними поговорю. А вам, сударь, вот метла, клавиатура пока не для вас. Пока подметите офис, а я пойду принесу вам архивы редакции за год, когда была основана газета. Пока займётесь написанием истории фирмы, а через неделю или вы станете знать интерфейс рабочего инструмента в том его виде, в каком его надлежит использовать, либо будете уволены по статье о профнепригодности. Хотя нет, перед написанием истории нарисуйте для всеобщего обозрения плакат вот с этим стишком, вот бумажка. А, выходя их комнаты, добавил бы, окинув взглядом затихшую аудиторию: да, это всех касается. У нас с сегодняшнего дня нэп.
Сделай так, и ты поразишься успехам подчинённых в освоении азов профессии.
жестко ты меня, Brains, жестко. впрочем, мне твои постинги всегда интересно читать и с мнением твоим я часто внутренне соглашаюсь.
однако же... тебя особенно обозлила фраза про "ущербное чувство". и вывел ты из нее ни много ни мало - мое стремление сделать жизнь похожей на коммунистическую сказку: "от каждого по способностям, каждому по потребностям". н-да.
я еще слишком хорошо помню, как "грыз" свой первый огромный фирменный мануал по ворду на английском (лет 9-10 назад), даже не имея под рукой компа, и как утром спешил на работе проверить "как это работает", и как засыпал за клавиатурой под утро, ковыряя всю ночь корел, фотошоп, пейдж... но почему-то я не накопил в результате, вместе со знаниями, ненависть к тем, кто не жил весь день на одном крепком кофе, как я, и не стал мизантропом.
полагаю, что знанием следует делиться, а не рассовывать его по любимым полочкам. потому, хотя бы, что кто-то однажды поделился им со мной. а на каком языке это делать - вопрос, далекий от философии и совсем не вопрос профессиональной этики.
иначе в этом и подобных форумах следует ввести регистрацию с предварительным тестом на владение английским, остальных же "не пущать". "Тюк её ботинком, тюк!" А если кто обманным путем проникнет, то давать ему один и тот же ответ в двух редакциях - короткой (F1) и развернутой (RTFM). пусть будут счастливы насильно. а не то каждая "тварь ползучая" подумает, что "право имеет".
однако же... тебя особенно обозлила фраза про "ущербное чувство". и вывел ты из нее ни много ни мало - мое стремление сделать жизнь похожей на коммунистическую сказку: "от каждого по способностям, каждому по потребностям". н-да.
я еще слишком хорошо помню, как "грыз" свой первый огромный фирменный мануал по ворду на английском (лет 9-10 назад), даже не имея под рукой компа, и как утром спешил на работе проверить "как это работает", и как засыпал за клавиатурой под утро, ковыряя всю ночь корел, фотошоп, пейдж... но почему-то я не накопил в результате, вместе со знаниями, ненависть к тем, кто не жил весь день на одном крепком кофе, как я, и не стал мизантропом.
полагаю, что знанием следует делиться, а не рассовывать его по любимым полочкам. потому, хотя бы, что кто-то однажды поделился им со мной. а на каком языке это делать - вопрос, далекий от философии и совсем не вопрос профессиональной этики.
иначе в этом и подобных форумах следует ввести регистрацию с предварительным тестом на владение английским, остальных же "не пущать". "Тюк её ботинком, тюк!" А если кто обманным путем проникнет, то давать ему один и тот же ответ в двух редакциях - короткой (F1) и развернутой (RTFM). пусть будут счастливы насильно. а не то каждая "тварь ползучая" подумает, что "право имеет".
Автор: arhip (81.195.72.---)
Дата: 25-07-2003 21:25
> Я английский бы выучил только за то, что на нем разговаривал Brains
Я имел в виду не себя, а тех самых, бывших, которых давно уже нет с нами - иных уж нет, а те далече (да так на чужбине и померли от старости).
Если бы я на нём разговаривал! Если бы я имел, с кем на нём разговаривать, arhip! Может, я бы чуть приблизился к счастью. Тут и по-русски приходится большей частью писать (о вещах, выходящих за пределы “здравствуй / до свидания”), и это находит своё отражение в самих текстах, конечно. Но иначе можно и самому одичать, как высаженный на необитаемый остров пират Айртон у Жюля Верна. Английский, английский... по-русски б не разучиться, как некоторые. Хотя те никогда и не умели.
> жестко ты меня, Brains, жестко.
Неправда - не тебя, а тобой написанное. Это разные вещи, согласись.
> однако же... тебя особенно обозлила фраза про "ущербное чувство". и вывел ты из нее ни много ни мало - мое стремление сделать жизнь похожей на коммунистическую сказку: "от каждого по способностям, каждому по потребностям". н-да.
Опять уточню - не обозлила, а удивила. Не считаю тебя настолько глупым, чтобы пытаться переделать жизнь, да ещё на манер коммунистического PR. Но когда неглупый человек публично выставляет себя в роли кота Леопольда, забывая, что жизнь - не мультипликат, меня это и в самом деле тревожит. И я подробно объяснил, почему: единственный возможный вид общения с Шариковым описан в известном романе. Сначала он просто гоняет кошек, потом требует выдать паспорт, пистолет, поделиться жилплощадью. И если ты попытаешься ему рассказать о правоте или неправоте Маркса или Каутского, он тебе этим же револьвером объяснит, что оба неправы, и что надо всё взять и поделить. И начнёт с твоей, arhip, жилплощади.
Тебе-то поделом, сам нарвался. Но ведь вскормленные тобою и теми, кого тебе удалось убедить, и ко мне явятся - делиться. Мне-то это за что? Я-то прекрасно знаю, чем кончают Франкенштейны вместе со случившимися на свою голову неподалёку случайными гражданами, и предпочитаю, чтобы они оставались в фильмах с Борисом Карлоффом или Кристофером Ли.
Ведь в конечном итоге не суть важно, стремишься ты или не стремишься. Ты говоришь, забывая о последствиях, и этого достаточно.
«Я знаю, что симпатии людей легче завоевать устным, чем печатным словом. Всякое великое движение на земле обязано своим ростом великим ораторам, а не великим писателям».
Знаешь, кто и что это? Коммунисты ненавидели эту книгу, и сделали всё, чтобы её практически никто не прочёл по-русски: не в меру откровенным показался им их выученик партайгеноссе Гитлер. А он просто трезво смотрел на тех, о кого имел в виду: как заметил здесь Батушев, на каком языке ни пиши - читать просто не станут. За исключением кучки богатеньких полудурков, до сих пор тратящих часть зарплаты и своё время на книжки. Но они, как правило, о пистолете не вспоминают, да и за скальпель вовремя хватаются только в романах.
Потому-то, в частности, даже такие неглупые как ты люди не видят и не слышат очевидного:
«Шагают бараны в ряд, бьют барабаны!
Шкуры для них дают сами бараны.»
© В. Высоцкий
> но почему-то я не накопил в результате, вместе со знаниями, ненависть к тем, кто не жил весь день на одном крепком кофе, как я, и не стал мизантропом.
Я просто стараюсь быть внимательным читателем и слушателоем. Чего и тебе только что посоветовал.
> полагаю, что знанием следует делиться, а не рассовывать его по любимым полочкам. потому, хотя бы, что кто-то однажды поделился им со мной. а на каком языке это делать - вопрос, далекий от философии и совсем не вопрос профессиональной этики.
Кто говорит обратное? Но - знанием, и только с теми, кто сам ищет именно знания, а не средства быстро опустить окружающий мир до своего уровня. Kuzik, к примеру - да, ищет знания. И кто когда ей отказывал? Или другим, которые действительно хотят знать, потому что занимаются своим делом и хотят им заниматься, потому что это их дело? Просто потому, что безмозглыми деревяшками им быть стыдно просто перед самими собой. И заметь, эти люди никогда не обижаются на иронию и предложение что-то сделать в первую очередь с собственной безграмотностью. И не орут с тремя восклицательными знаками, что-де они не просят учить их жить, как им поступать, подобно тем, кого решил прикрыть отеческим крылом ты, arhip.
И это, по-твоему, вопрос не философский и не касается профессиональной этики? Не знаю, не знаю... Николай Вавилов тоже, наверное, думал как ты, и тоже в полном соответствии с твоими рассуждениями делился поначалу с Лысенко знаниями. Ты помнишь, чем это кончилось? Я помню.
> иначе в этом и подобных форумах следует ввести регистрацию с предварительным тестом на владение английским, остальных же "не пущать".
Незачем. Форумы как раз и существуют для дележа знаниями. И для того, в частности, чтобы незнающие имели шанс в полной мере ощутить свою неполноценность - а ведь они именно неполноценны своим незнанием. Некоторые из них, немногие - до поры, до времени, потому как пришли сюда лечиться. Ни тесты, ни регистрация их не отпугнут, как не отпугнули тебя бессчётные чашки не от балды выхлебтанного кофе. Как некогда не отпугнуло более, чем посредственное знание того же английского Shlyapa. Как не отпугнула Батушева перспектива осваивать - с его-то гуманитарным уклоном! - язык скриптов.
Так что ты передёргиваешь карты, arhip; зачем?
> "Тюк её ботинком, тюк!"
На применение этого огрызка в этом контексте Батушев ответил ещё раньше, чем я воспроизвёл этот стишок. Отвечая ему, я только расшифровал сказанное.
> А если кто обманным путем проникнет, то давать ему один и тот же ответ в двух редакциях - короткой (F1) и развернутой (RTFM). пусть будут счастливы насильно. а не то каждая "тварь ползучая" подумает, что "право имеет".
Когда от тебя требуют в доступной форме пересказать содержание файла справки, ничего иного отвечать и не следует (и ты сам себе противоречишь, пытаясь меня убедить, будто такое существо способно на АЖ ТАКОЙ обман). Поступая иначе, ты убеждаешь упомянутых тобой тварей (как бы незаметно, но в контексте нашего спора очень уместно - в коммунистическом духе - корректируя Раскольникова, у которого вышеназванные были не ползучими, а дрожащими) в том, что и они имеют право. Убеждаешь с упорством, достойным лучшего применения, не желая видеть, что твои подзащитные как раз с лёту схватывают такие аргументы.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Что ж, доктор Франкенштейн, если вы по-прежнему убеждены, что новое человечество можно создать вот так просто, электризуя то, что вы вытащили из склепов - бог вам судья. А мне достаточно этого в старых целлулоидных фильмах - не хочу увидеть в жизни:
- It's moving! It's alive! [Crash of the lightning in the soundtrack] It's moving! It's alive! It's alive, it's alive, IT'S ALIVE!!!
Дата: 25-07-2003 21:25
> Я английский бы выучил только за то, что на нем разговаривал Brains
Я имел в виду не себя, а тех самых, бывших, которых давно уже нет с нами - иных уж нет, а те далече (да так на чужбине и померли от старости).
Если бы я на нём разговаривал! Если бы я имел, с кем на нём разговаривать, arhip! Может, я бы чуть приблизился к счастью. Тут и по-русски приходится большей частью писать (о вещах, выходящих за пределы “здравствуй / до свидания”), и это находит своё отражение в самих текстах, конечно. Но иначе можно и самому одичать, как высаженный на необитаемый остров пират Айртон у Жюля Верна. Английский, английский... по-русски б не разучиться, как некоторые. Хотя те никогда и не умели.
> жестко ты меня, Brains, жестко.
Неправда - не тебя, а тобой написанное. Это разные вещи, согласись.
> однако же... тебя особенно обозлила фраза про "ущербное чувство". и вывел ты из нее ни много ни мало - мое стремление сделать жизнь похожей на коммунистическую сказку: "от каждого по способностям, каждому по потребностям". н-да.
Опять уточню - не обозлила, а удивила. Не считаю тебя настолько глупым, чтобы пытаться переделать жизнь, да ещё на манер коммунистического PR. Но когда неглупый человек публично выставляет себя в роли кота Леопольда, забывая, что жизнь - не мультипликат, меня это и в самом деле тревожит. И я подробно объяснил, почему: единственный возможный вид общения с Шариковым описан в известном романе. Сначала он просто гоняет кошек, потом требует выдать паспорт, пистолет, поделиться жилплощадью. И если ты попытаешься ему рассказать о правоте или неправоте Маркса или Каутского, он тебе этим же револьвером объяснит, что оба неправы, и что надо всё взять и поделить. И начнёт с твоей, arhip, жилплощади.
Тебе-то поделом, сам нарвался. Но ведь вскормленные тобою и теми, кого тебе удалось убедить, и ко мне явятся - делиться. Мне-то это за что? Я-то прекрасно знаю, чем кончают Франкенштейны вместе со случившимися на свою голову неподалёку случайными гражданами, и предпочитаю, чтобы они оставались в фильмах с Борисом Карлоффом или Кристофером Ли.
Ведь в конечном итоге не суть важно, стремишься ты или не стремишься. Ты говоришь, забывая о последствиях, и этого достаточно.
«Я знаю, что симпатии людей легче завоевать устным, чем печатным словом. Всякое великое движение на земле обязано своим ростом великим ораторам, а не великим писателям».
Знаешь, кто и что это? Коммунисты ненавидели эту книгу, и сделали всё, чтобы её практически никто не прочёл по-русски: не в меру откровенным показался им их выученик партайгеноссе Гитлер. А он просто трезво смотрел на тех, о кого имел в виду: как заметил здесь Батушев, на каком языке ни пиши - читать просто не станут. За исключением кучки богатеньких полудурков, до сих пор тратящих часть зарплаты и своё время на книжки. Но они, как правило, о пистолете не вспоминают, да и за скальпель вовремя хватаются только в романах.
Потому-то, в частности, даже такие неглупые как ты люди не видят и не слышат очевидного:
«Шагают бараны в ряд, бьют барабаны!
Шкуры для них дают сами бараны.»
© В. Высоцкий
> но почему-то я не накопил в результате, вместе со знаниями, ненависть к тем, кто не жил весь день на одном крепком кофе, как я, и не стал мизантропом.
Я просто стараюсь быть внимательным читателем и слушателоем. Чего и тебе только что посоветовал.
> полагаю, что знанием следует делиться, а не рассовывать его по любимым полочкам. потому, хотя бы, что кто-то однажды поделился им со мной. а на каком языке это делать - вопрос, далекий от философии и совсем не вопрос профессиональной этики.
Кто говорит обратное? Но - знанием, и только с теми, кто сам ищет именно знания, а не средства быстро опустить окружающий мир до своего уровня. Kuzik, к примеру - да, ищет знания. И кто когда ей отказывал? Или другим, которые действительно хотят знать, потому что занимаются своим делом и хотят им заниматься, потому что это их дело? Просто потому, что безмозглыми деревяшками им быть стыдно просто перед самими собой. И заметь, эти люди никогда не обижаются на иронию и предложение что-то сделать в первую очередь с собственной безграмотностью. И не орут с тремя восклицательными знаками, что-де они не просят учить их жить, как им поступать, подобно тем, кого решил прикрыть отеческим крылом ты, arhip.
И это, по-твоему, вопрос не философский и не касается профессиональной этики? Не знаю, не знаю... Николай Вавилов тоже, наверное, думал как ты, и тоже в полном соответствии с твоими рассуждениями делился поначалу с Лысенко знаниями. Ты помнишь, чем это кончилось? Я помню.
> иначе в этом и подобных форумах следует ввести регистрацию с предварительным тестом на владение английским, остальных же "не пущать".
Незачем. Форумы как раз и существуют для дележа знаниями. И для того, в частности, чтобы незнающие имели шанс в полной мере ощутить свою неполноценность - а ведь они именно неполноценны своим незнанием. Некоторые из них, немногие - до поры, до времени, потому как пришли сюда лечиться. Ни тесты, ни регистрация их не отпугнут, как не отпугнули тебя бессчётные чашки не от балды выхлебтанного кофе. Как некогда не отпугнуло более, чем посредственное знание того же английского Shlyapa. Как не отпугнула Батушева перспектива осваивать - с его-то гуманитарным уклоном! - язык скриптов.
Так что ты передёргиваешь карты, arhip; зачем?
> "Тюк её ботинком, тюк!"
На применение этого огрызка в этом контексте Батушев ответил ещё раньше, чем я воспроизвёл этот стишок. Отвечая ему, я только расшифровал сказанное.
> А если кто обманным путем проникнет, то давать ему один и тот же ответ в двух редакциях - короткой (F1) и развернутой (RTFM). пусть будут счастливы насильно. а не то каждая "тварь ползучая" подумает, что "право имеет".
Когда от тебя требуют в доступной форме пересказать содержание файла справки, ничего иного отвечать и не следует (и ты сам себе противоречишь, пытаясь меня убедить, будто такое существо способно на АЖ ТАКОЙ обман). Поступая иначе, ты убеждаешь упомянутых тобой тварей (как бы незаметно, но в контексте нашего спора очень уместно - в коммунистическом духе - корректируя Раскольникова, у которого вышеназванные были не ползучими, а дрожащими) в том, что и они имеют право. Убеждаешь с упорством, достойным лучшего применения, не желая видеть, что твои подзащитные как раз с лёту схватывают такие аргументы.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Что ж, доктор Франкенштейн, если вы по-прежнему убеждены, что новое человечество можно создать вот так просто, электризуя то, что вы вытащили из склепов - бог вам судья. А мне достаточно этого в старых целлулоидных фильмах - не хочу увидеть в жизни:
- It's moving! It's alive! [Crash of the lightning in the soundtrack] It's moving! It's alive! It's alive, it's alive, IT'S ALIVE!!!
Все так, все правильно. Но ужасно то, что прав и archip, и Brains. Необходимость знания, необходимость в обмене знанием и опасность этого же самого знания - вечная проблема, и, боюсь, вряд ли разрешимая. Могу только отослать вас к тому же роману У. Эко "Имя розы" (только не к фильму!), впрочем, Brains, я думаю, знаком с ним.
Только вот проблема: Brains (может, в контексте спора) уж и вовсе на английский перейти хочет, а я (да и archip) — нет. Для меня английский сейчас (опять уточню тот пиджин, которым мы пользуемся) — не более чем профессиональный слэнг, терминологическая база, способ объясниться (то есть поделится своим знанием и легко усвоить чужое) с коллегами, а вот чувства и эмоции (и жизнь в самом широком смысле) я оставлю родному для меня языку — русскому. В этом языковом пространстве мне комфортно жить и общаться, в DTP-шном пиджине — работать, вот и все.
Что же до заборчиков, то языковое "огораживание" в профессиональных средах — дело обычное. В качестве самых распространненых примеров: язык московских (и не только) офень (лоточных торговцев) и, вышедшая из него, блатная феня, целый язык суахили, появившийся на восточном побережьи Африки, в результате интенсивных контактов бантуязычных племен с арабами и индусами, молодежный жаргон да мало ли еще.
Теперь о дробовике. Каждый день на наш с вами рынок приходят новые и новые "мастера домашней верстки", легко освоившие программный продукт Adobe PageMaker по 40-страничной брошюре "Как быстро научиться верстать в PageMaker'е и перестать экономить на мороженном". Противопоставить их демпинговым ценам любой из нас может только одно — свой опыт и свой профессионализм. Но заказчик деньги экономит, не каждый день у него юбилей или посещение объекта президентом... Да порой заказчик прибегает к вам и говорит: "Выручай". Случалось за мастерами такой "домашней" верстки все переделывать? Думаю, да.
И что разве вам кажется, что если каждый из нас будет вести непримиримую войну (словесную!) с такими вот конкурентами, что-то изменится в лучшую сторону? Я думаю, будет все хуже. Когда-то, примерно полгода назад я заикался в форуме о некоем профсоюзе или иной организации верстальщиков, чтобы можно было защитить наши профессиональные интересы... Не созрели?
Только вот проблема: Brains (может, в контексте спора) уж и вовсе на английский перейти хочет, а я (да и archip) — нет. Для меня английский сейчас (опять уточню тот пиджин, которым мы пользуемся) — не более чем профессиональный слэнг, терминологическая база, способ объясниться (то есть поделится своим знанием и легко усвоить чужое) с коллегами, а вот чувства и эмоции (и жизнь в самом широком смысле) я оставлю родному для меня языку — русскому. В этом языковом пространстве мне комфортно жить и общаться, в DTP-шном пиджине — работать, вот и все.
Что же до заборчиков, то языковое "огораживание" в профессиональных средах — дело обычное. В качестве самых распространненых примеров: язык московских (и не только) офень (лоточных торговцев) и, вышедшая из него, блатная феня, целый язык суахили, появившийся на восточном побережьи Африки, в результате интенсивных контактов бантуязычных племен с арабами и индусами, молодежный жаргон да мало ли еще.
Теперь о дробовике. Каждый день на наш с вами рынок приходят новые и новые "мастера домашней верстки", легко освоившие программный продукт Adobe PageMaker по 40-страничной брошюре "Как быстро научиться верстать в PageMaker'е и перестать экономить на мороженном". Противопоставить их демпинговым ценам любой из нас может только одно — свой опыт и свой профессионализм. Но заказчик деньги экономит, не каждый день у него юбилей или посещение объекта президентом... Да порой заказчик прибегает к вам и говорит: "Выручай". Случалось за мастерами такой "домашней" верстки все переделывать? Думаю, да.
И что разве вам кажется, что если каждый из нас будет вести непримиримую войну (словесную!) с такими вот конкурентами, что-то изменится в лучшую сторону? Я думаю, будет все хуже. Когда-то, примерно полгода назад я заикался в форуме о некоем профсоюзе или иной организации верстальщиков, чтобы можно было защитить наши профессиональные интересы... Не созрели?