Автор: Aleksey (---.asx.dial.vsi.ru)
Дата: 02-07-2003 19:13
Проблем с русским нет, но в магазине видел две книги по индизайну 2 и все они с русским интерфейсом на илюстрациях. Откуда это? и где этот интерфейс брать?
> Если нет проблем - на кой ляд тебе этот интерфейс? Чтобы нажить новые проблемы в работе? А откуда - см. ниже. Это уже было, почитай. Там подробно рассказано, КТО и ДЛЯ КОГО, соответственно, ЭТО делает.
Автор: Onger (---.alkar.net)
Дата: 02-07-2003 20:48
> Какие же ты книги видел, можно поподробней (автор и издательство), а то насколько я знаю книг по 2 инди не существует.
Есть, есть такая дрянь. По-моему, их даже три, но это уже без уверенности. А вот о две могу назвать точно: А. Воронин. Adobe InDesign 2.0 - новейшая верстальная программа. Русская версия («Спаррк») и А. Шапошников. Adobe InDesign 2.0 - издателю («Майор»). Я уже писал о них - запусти контекстный поиск по форуму, найдёшь удивительные подробности.
Дата: 02-07-2003 19:13
Проблем с русским нет, но в магазине видел две книги по индизайну 2 и все они с русским интерфейсом на илюстрациях. Откуда это? и где этот интерфейс брать?
> Если нет проблем - на кой ляд тебе этот интерфейс? Чтобы нажить новые проблемы в работе? А откуда - см. ниже. Это уже было, почитай. Там подробно рассказано, КТО и ДЛЯ КОГО, соответственно, ЭТО делает.
Автор: Onger (---.alkar.net)
Дата: 02-07-2003 20:48
> Какие же ты книги видел, можно поподробней (автор и издательство), а то насколько я знаю книг по 2 инди не существует.
Есть, есть такая дрянь. По-моему, их даже три, но это уже без уверенности. А вот о две могу назвать точно: А. Воронин. Adobe InDesign 2.0 - новейшая верстальная программа. Русская версия («Спаррк») и А. Шапошников. Adobe InDesign 2.0 - издателю («Майор»). Я уже писал о них - запусти контекстный поиск по форуму, найдёшь удивительные подробности.
Зря вы так напали на Aleksey. На InDesign многие переходят с PageMake 6.5, который, как все мы знаем с русским интерфейсом. Даже знающие английский язык, теряются сначала.
Лично у меня есть русификатор интерфейса для InDesign 2.0 (был на левом диске вместе с InDesign). Но перевод, конечно, корявый и апдейты уже не поставишь. Но для некоторых хоть какой-то выход из положения с незнанием английского! Пишите, помогу.
PS. Один мой знакомый - москвич - работающий в фирме, торгующей лицензионным софтом сказал, что есть, например, ФИРМЕННАЯ РУССКАЯ ВЕРСИЯ QuarkExpress 5.0 (Многие ли слышали об этом?). К сожалению, о существовании русской версии InDesign он не знает.
Вообще говоря, можно собраться всем форумом и попросить за денежку кого-нибудь толково русифицировать интерфейс InDesign 2.0.2. Я первый готов пожертвовать 30 у.е., хотя сам знаю английский неплохо. Но есть у меня на работе и не знающие...
Лично у меня есть русификатор интерфейса для InDesign 2.0 (был на левом диске вместе с InDesign). Но перевод, конечно, корявый и апдейты уже не поставишь. Но для некоторых хоть какой-то выход из положения с незнанием английского! Пишите, помогу.
PS. Один мой знакомый - москвич - работающий в фирме, торгующей лицензионным софтом сказал, что есть, например, ФИРМЕННАЯ РУССКАЯ ВЕРСИЯ QuarkExpress 5.0 (Многие ли слышали об этом?). К сожалению, о существовании русской версии InDesign он не знает.
Вообще говоря, можно собраться всем форумом и попросить за денежку кого-нибудь толково русифицировать интерфейс InDesign 2.0.2. Я первый готов пожертвовать 30 у.е., хотя сам знаю английский неплохо. Но есть у меня на работе и не знающие...
Честно говоря, не вижу в этом смысла.
Во-первых, кириллизации подвергнется только интерфейс собственно программы, но не плагин, а два языка в интерфейсе сбивают с толку. Во-вторых адекватных русских морфем для многих английских аналогов просто нет, придется как в дореволюционном анекдоте: "Химия, гаспадын учитэль - это когда напрымэр ти одын спычка зажигнал..."; в-третьих, право, выучить 40 английских слов легче, чем мучиться с кириллизацией. Сам я так и поступил, хотя с english вообще-то не лады. Не всем как г-н Brains удалось окончить "нормальную среднюю школу", были в нашей стране места, где и учителей английского не наблюдалось. Своим умом все пришлось постигать.
Но если общество решит - готов внести свою лепту.
Во-первых, кириллизации подвергнется только интерфейс собственно программы, но не плагин, а два языка в интерфейсе сбивают с толку. Во-вторых адекватных русских морфем для многих английских аналогов просто нет, придется как в дореволюционном анекдоте: "Химия, гаспадын учитэль - это когда напрымэр ти одын спычка зажигнал..."; в-третьих, право, выучить 40 английских слов легче, чем мучиться с кириллизацией. Сам я так и поступил, хотя с english вообще-то не лады. Не всем как г-н Brains удалось окончить "нормальную среднюю школу", были в нашей стране места, где и учителей английского не наблюдалось. Своим умом все пришлось постигать.
Но если общество решит - готов внести свою лепту.
Книжку нормальную - и все будет ОК!
Я английского не знаю, но, когда приспичило, прочитал техническую книжку (по Framemaker) почти без словаря - знаем мы английский (компьютер заставил выучить умные слова)!
Теперь снова приспичило - по InDesign буду читать 670 стр. с экрана (если не удастся распечатать)
Я английского не знаю, но, когда приспичило, прочитал техническую книжку (по Framemaker) почти без словаря - знаем мы английский (компьютер заставил выучить умные слова)!
Теперь снова приспичило - по InDesign буду читать 670 стр. с экрана (если не удастся распечатать)
Автор: Edward George (---.arzamas.net)
Дата: 03-07-2003 18:07
> Зря вы так напали на Aleksey.
Кто напал? Где? Никто и не нападал - на вопросы отвечено не хуже, чем эти самые вопросы поставлены - и мною, и другими.
> На InDesign многие переходят с PageMake 6.5, который, как все мы знаем с русским интерфейсом.
Да ну? Странно... Я именно с него и перешёл, но у меня - с английским. Конечно, существуют локализованные версии - просто я их не ставил по принципиальным соображениям, о коих ниже.
> Даже знающие английский язык, теряются сначала.
Это кто? Имена, фамилии? Ты - по всему видать, без шуток - вроде умный человек, и такое от тебя слышать... странно. Я тоже потеряюсь, ежели в приступе безумия (опасного, кстати, для окружающих) усядусь за руль «альфа-ромео», не имея никакого представления ни о правилах движения, ни об органах управления. Владелец, сам будучи в здравом уме, меня на дорогу не выпустит - ты же в совершенно аналогичной ситуации предлагаешь полный бак залить и двигатель завести. Делайте книжки, ребята, это даже вам доступно, пусть фотовывод плачет!
> Но перевод, конечно, корявый и апдейты уже не поставишь.
Вот именно. Хотя это пустяки, наверное? Зачем такому существу какие-то там апдейты? Слово-то какое... труднопроизносимое...
> Но для некоторых хоть какой-то выход из положения с незнанием английского!
Это выход в ад, как говаривал патер Браун. Для этих прямоходящих есть Word - да и то, не мне тебе рассказывать, что они ухитряются делать даже с его помощью! В частности, премного этому способствует локализованный интерфейс и файл справки. Пойми же наконец - ищут средства искусственной наколенной локализации интерфейса версталок, 3-D и прочая не оттого, что тоталитарный режим держал учебники английского языка за семью печатями: в стране, откуда мы все родом, учили чуть ли не насильно, и с конца 50-х - в основном именно английскому. А кто хотел, мог доучивать его за свои деньги на курсах, или бесплатно - самостоятельно.
Для тех, кто после всего не знает его (даже так называемого технического) - нет выхода. И быть не должно. Для них есть большая совковая лопата, лом и метла. C их помощью эти лица могут принести обществу посильную пользу, а из вреда им останется доступен только малоэффективный индивидуальный террор при посредстве упомянутых струментов. Доказательства тебе уже привели и без меня.
> PS. Один мой знакомый - москвич - работающий в фирме, торгующей лицензионным софтом сказал, что есть, например, ФИРМЕННАЯ РУССКАЯ ВЕРСИЯ QuarkExpress 5.0 (Многие ли слышали об этом?). К сожалению, о существовании русской версии InDesign он не знает.
И слава богу. Потому что тот, кто не в состоянии понять интерфейса программы, в руки не брал никакой документации, не ходил на курсы, ничего и никогда не делал - однако имеет наглость занимать своей задницей место, требующее не просто технической квалификуации, но и вообще хоть какой-то культуры. То кухарки у нас управляют государство, то их дети вёрсткой занимаются - ДОКОЛЕ?!
Я уже не раз писал об этом, но вынужден снова и снова повторяться: тебе, случайно, не кажется перспективной идея для особо одарённой и интеллектуально продвинутой публики, поступающей в медицинские вузы, отменить экзамены, а все специальные термины перевести на язык родных осин, чтобы не утруждать и без того умом прискорбные головы. А после самому лечь к этой публике под скальпель... Это предложение куда логичнее локализации интерфейса ID: в конце концов, латынь, в отличие от английского, давно мёртвый язык.
> Вообще говоря, можно собраться всем форумом и попросить за денежку кого-нибудь толково русифицировать интерфейс InDesign 2.0.2. Я первый готов пожертвовать 30 у.е., хотя сам знаю английский неплохо. Но есть у меня на работе и не знающие...
Странный подход к делу. Типично совковый. Как у моей бывшей жены-учительницы в школе: есть обычная средняя школа, а внутри неё - несколько так называемых «классов выравнивания». То есть изначально, на идеологическом уровне заложено, что ВСЯ школа должна опуститься до уровня тех, кто не в состоянии усвоить даже убогую программу советского среднего образования. И ты следуешь этому принципу? Чуден мир, воистину...
Дата: 03-07-2003 18:07
> Зря вы так напали на Aleksey.
Кто напал? Где? Никто и не нападал - на вопросы отвечено не хуже, чем эти самые вопросы поставлены - и мною, и другими.
> На InDesign многие переходят с PageMake 6.5, который, как все мы знаем с русским интерфейсом.
Да ну? Странно... Я именно с него и перешёл, но у меня - с английским. Конечно, существуют локализованные версии - просто я их не ставил по принципиальным соображениям, о коих ниже.
> Даже знающие английский язык, теряются сначала.
Это кто? Имена, фамилии? Ты - по всему видать, без шуток - вроде умный человек, и такое от тебя слышать... странно. Я тоже потеряюсь, ежели в приступе безумия (опасного, кстати, для окружающих) усядусь за руль «альфа-ромео», не имея никакого представления ни о правилах движения, ни об органах управления. Владелец, сам будучи в здравом уме, меня на дорогу не выпустит - ты же в совершенно аналогичной ситуации предлагаешь полный бак залить и двигатель завести. Делайте книжки, ребята, это даже вам доступно, пусть фотовывод плачет!
> Но перевод, конечно, корявый и апдейты уже не поставишь.
Вот именно. Хотя это пустяки, наверное? Зачем такому существу какие-то там апдейты? Слово-то какое... труднопроизносимое...
> Но для некоторых хоть какой-то выход из положения с незнанием английского!
Это выход в ад, как говаривал патер Браун. Для этих прямоходящих есть Word - да и то, не мне тебе рассказывать, что они ухитряются делать даже с его помощью! В частности, премного этому способствует локализованный интерфейс и файл справки. Пойми же наконец - ищут средства искусственной наколенной локализации интерфейса версталок, 3-D и прочая не оттого, что тоталитарный режим держал учебники английского языка за семью печатями: в стране, откуда мы все родом, учили чуть ли не насильно, и с конца 50-х - в основном именно английскому. А кто хотел, мог доучивать его за свои деньги на курсах, или бесплатно - самостоятельно.
Для тех, кто после всего не знает его (даже так называемого технического) - нет выхода. И быть не должно. Для них есть большая совковая лопата, лом и метла. C их помощью эти лица могут принести обществу посильную пользу, а из вреда им останется доступен только малоэффективный индивидуальный террор при посредстве упомянутых струментов. Доказательства тебе уже привели и без меня.
> PS. Один мой знакомый - москвич - работающий в фирме, торгующей лицензионным софтом сказал, что есть, например, ФИРМЕННАЯ РУССКАЯ ВЕРСИЯ QuarkExpress 5.0 (Многие ли слышали об этом?). К сожалению, о существовании русской версии InDesign он не знает.
И слава богу. Потому что тот, кто не в состоянии понять интерфейса программы, в руки не брал никакой документации, не ходил на курсы, ничего и никогда не делал - однако имеет наглость занимать своей задницей место, требующее не просто технической квалификуации, но и вообще хоть какой-то культуры. То кухарки у нас управляют государство, то их дети вёрсткой занимаются - ДОКОЛЕ?!
Я уже не раз писал об этом, но вынужден снова и снова повторяться: тебе, случайно, не кажется перспективной идея для особо одарённой и интеллектуально продвинутой публики, поступающей в медицинские вузы, отменить экзамены, а все специальные термины перевести на язык родных осин, чтобы не утруждать и без того умом прискорбные головы. А после самому лечь к этой публике под скальпель... Это предложение куда логичнее локализации интерфейса ID: в конце концов, латынь, в отличие от английского, давно мёртвый язык.
> Вообще говоря, можно собраться всем форумом и попросить за денежку кого-нибудь толково русифицировать интерфейс InDesign 2.0.2. Я первый готов пожертвовать 30 у.е., хотя сам знаю английский неплохо. Но есть у меня на работе и не знающие...
Странный подход к делу. Типично совковый. Как у моей бывшей жены-учительницы в школе: есть обычная средняя школа, а внутри неё - несколько так называемых «классов выравнивания». То есть изначально, на идеологическом уровне заложено, что ВСЯ школа должна опуститься до уровня тех, кто не в состоянии усвоить даже убогую программу советского среднего образования. И ты следуешь этому принципу? Чуден мир, воистину...
Автор: Jukl (---.gw1.dialup.asvt.ru)
Дата: 03-07-2003 19:03
> Во-первых, кириллизации подвергнется только интерфейс собственно программы, но не плагин, а два языка в интерфейсе сбивают с толку.
Главное, это никак не решает основную проблему - с документацией. А если ты меню понять не в состоянии (да имея ясное представление о вёрстке, его при большом желании можно понять на немецком и итальянском), на кой ляд тебе версталка? Отчего бы на рынке тачку не покатать?
> Во-вторых адекватных русских морфем для многих английских аналогов просто нет, придется как в дореволюционном анекдоте: "Химия, гаспадын учитэль - это когда напрымэр ти одын спычка зажигнал..."; ...
Да вообще полиграфия в этой стране с момента прихода в неё компьютеров стала англоязычной. Даже пункт из пункта Дидо явочным порядком превратился впункт Хокса. Плохо это или хорошо, но это реальность. (Imho, для государства, пережившего Октябрьский переворот, это наверняка хорошо). Какой там интерфейс - многие ли в состостоянии без ошибки написать в родительном падеже слово «оригинал-макет»?
> ... в-третьих, право, выучить 40 английских слов легче, чем мучиться с кириллизацией.
Те, кому нужны наколенные локалки, ни с какой кириллизацией не мучаются. Они тупо ждут или нудят, чтобы для них склепали "руссификатор". Для таких мучений надо худо-бедно быть программером, то есть худо-бедно знать не токмо английский язык, но и язык программирования (хоть один). Но вот зачем этим занимаются программеры - ведь бесплатно! - для меня загадка.
> Сам я так и поступил, хотя с english вообще-то не лады. Не всем как г-н Brains удалось окончить "нормальную среднюю школу", были в нашей стране места, где и учителей английского не наблюдалось. Своим умом все пришлось постигать.
И ничего, справился? Голова не перегорела? Даже без кулера обошёлся? Тогда ты противоречишь сам себе. Неужтоты такой гений, что изучение 40 слов следует приравнивать к подвигам Геракла? Нет ведь?
А что касательно до г-на Brains, то этот тип по окончании школы успел быстро забыть английский почти под корень. А после просто попалась идеологически вредная книжка. И ничего, каждое третье слово со словарём, первые три главы письменно... вспомнил. А польский я и вовсе учил самостоятельно - этому, как известно, в школах точно не обучают. Просто иной иностранной прессе в нашей глуши тогда не было.
> Но если общество решит - готов внести свою лепту.
Умом Россию не понять, тут нужен кластер из Playstation... =:-О
Дата: 03-07-2003 19:03
> Во-первых, кириллизации подвергнется только интерфейс собственно программы, но не плагин, а два языка в интерфейсе сбивают с толку.
Главное, это никак не решает основную проблему - с документацией. А если ты меню понять не в состоянии (да имея ясное представление о вёрстке, его при большом желании можно понять на немецком и итальянском), на кой ляд тебе версталка? Отчего бы на рынке тачку не покатать?
> Во-вторых адекватных русских морфем для многих английских аналогов просто нет, придется как в дореволюционном анекдоте: "Химия, гаспадын учитэль - это когда напрымэр ти одын спычка зажигнал..."; ...
Да вообще полиграфия в этой стране с момента прихода в неё компьютеров стала англоязычной. Даже пункт из пункта Дидо явочным порядком превратился впункт Хокса. Плохо это или хорошо, но это реальность. (Imho, для государства, пережившего Октябрьский переворот, это наверняка хорошо). Какой там интерфейс - многие ли в состостоянии без ошибки написать в родительном падеже слово «оригинал-макет»?
> ... в-третьих, право, выучить 40 английских слов легче, чем мучиться с кириллизацией.
Те, кому нужны наколенные локалки, ни с какой кириллизацией не мучаются. Они тупо ждут или нудят, чтобы для них склепали "руссификатор". Для таких мучений надо худо-бедно быть программером, то есть худо-бедно знать не токмо английский язык, но и язык программирования (хоть один). Но вот зачем этим занимаются программеры - ведь бесплатно! - для меня загадка.
> Сам я так и поступил, хотя с english вообще-то не лады. Не всем как г-н Brains удалось окончить "нормальную среднюю школу", были в нашей стране места, где и учителей английского не наблюдалось. Своим умом все пришлось постигать.
И ничего, справился? Голова не перегорела? Даже без кулера обошёлся? Тогда ты противоречишь сам себе. Неужтоты такой гений, что изучение 40 слов следует приравнивать к подвигам Геракла? Нет ведь?
А что касательно до г-на Brains, то этот тип по окончании школы успел быстро забыть английский почти под корень. А после просто попалась идеологически вредная книжка. И ничего, каждое третье слово со словарём, первые три главы письменно... вспомнил. А польский я и вовсе учил самостоятельно - этому, как известно, в школах точно не обучают. Просто иной иностранной прессе в нашей глуши тогда не было.
> Но если общество решит - готов внести свою лепту.
Умом Россию не понять, тут нужен кластер из Playstation... =:-О
Brains
"убогую программу советского среднего образования"
Не говори, если не знаешь! Могу сказать, что мой аттестат 3.5 (окончил в 1970 г.) по знаниям русского языка, например (у меня "государственная") повыше нышешних отличников, а "убогую программу советского среднего образования", если сравнить ее с израильской, то 3 класса советской школы могу приравнять к 12-летнему израильскому образованию! Так что все в мире относительно! Это не я сказал. Это другой дяденька!
"убогую программу советского среднего образования"
Не говори, если не знаешь! Могу сказать, что мой аттестат 3.5 (окончил в 1970 г.) по знаниям русского языка, например (у меня "государственная") повыше нышешних отличников, а "убогую программу советского среднего образования", если сравнить ее с израильской, то 3 класса советской школы могу приравнять к 12-летнему израильскому образованию! Так что все в мире относительно! Это не я сказал. Это другой дяденька!
Автор: renreg (80.179.73.---)
Дата: 05-07-2003 13:26
>> "убогую программу советского среднего образования"
> Не говори, если не знаешь!
У тебя есть основания так думать? Ладно б ты был просто несогласен, но к чему такие инвективы? Может, я был не вполне точен, и следовало бы сказать не программу", а "систему", но и только.
В конце концов, я, к сожалению, родился не в округе Колумбия и вырос не на Гавайях, так что представление о советском образовании у меня сложились на основании собственного опыта + поверхностное, но всё-таки знакомство с профессиональной - педагогической - прессой, литературой и методичками. Бывшая жена под моим наблюдением училась в педагогическом институте, я был знаком с лучшими её преподавателями (и посещал из любопытства лекции наихудших - поначалу я не верил ей, что дела обстоят НАСТОЛЬКО плохо). Я за два месяца написал ей её дипломную работу (это с моим-то средним образованием!) - эта работа была признана лучшей на факультете - прикинь, ЧТО написали остальные, получившие дополнительно к такому же, как у меня, среднему ещё и высшее образование.
И после в течение нескольких лет я имел возможность наблюдать эту же советскую систему в переходном и постсоветском вариантах - и на уроках сиживал, и на собраниях, и с коллегами своей Женщины общался, и с подопечными... однажды даже вёл среди женской половины девятого класса беседу о сексуальном воспитании, потому что пришло распоряжение РОНО, а дипломированным педагогам такой нравственный и интеллектуальный подвиг оказался не под силу. И помогать проверять тетрадки по истории приходилось тоже (что лишило меня последних иллюзий относительно умственных способностей и состояния психики моих соотвечественников).
Я знаю, о чём говорю, renreg. Я действительно знаю. Ты просто слишком давно унёс отсюда ноги, и твои воспоминания стали покрываться благородной патиной времени. У меня же есть возможность видеть эту реальность такой, какой она есть. Вон оно, советское среднее образование, в каждом втором сообщении форума. И высшее там же. Оба стали со времён Брежнева ЕЩЁ ХУЖЕ, но не так, чтоб сильно намного: свежее дерьмо не лучше залежавшегося. C точки зрения человека, а не мухи, разумеется.
> Могу сказать, что мой аттестат 3.5 (окончил в 1970 г.) по знаниям русского языка, например (у меня "государственная") повыше нышешних отличников, а "убогую программу советского среднего образования", если сравнить ее с израильской, то 3 класса советской школы могу приравнять к 12-летнему израильскому образованию!
Ты имеешь обыкность часто грешить супротив логики. То, что ты тут написал, очень напоминает, наверное, известные тебе слова:
"Не плачьте: з вас деруть ремінь,
А з їх, бувало, й лій топили".
© Т. Г. Шевченко
Что с того, что знакомая тебе израильская система ещё хуже советско-эсэнгэшной? От этого советская не становится нормальной.
Не место тут вдаваться в глубины проблем педагогики и сравнивать "традиционную немецкую" (действующую на территории бывшего СССР, за исключением разве что, наверное, стран Прибалтики, которые советскими никогда и не были) и прочие системы образования. Но вот я имел возможность сравнить здешних выпускников школ с польскими детьми, с которыми как-то пришлось пообщаться в течение нескольких дней кряду. Мальчик лет одиннадцати и его сестра лет восьми. Мы вместе смотрели телевизор, я перебирал их книжки, мы травили анекдоты. По интеллектуальному развитию, по широте кругозора, по базовым знаниям, по способности оценивать содержание передач, книг и журналов они, скажем так, нередко немеряно опережали не то, что своих совковых сверстников, но и сверстников моих. Мне, большому мальчику, было интересно и приятно с ними говорить, хотя вообще детей я не люблю.
А сравнивать придурков и уродов бессмысленно - они одинаковы и здесь, и в Израиле, и в Новой Зеландии. Сравнивать надо нормальных с лучшими. Что и о чём тебе скажет факт, что одна из коллег моей подружки (обе работают в крупнейшем издательском доме) год спустя после поступления на работу попросила её объяснить значение слова "типография". Тёлка двадцати одного года от роду, имея за плечами среднюю школу, до этого момента искренне полагала, что это "нечто, имеющее отношение к связи"... Подружка была в шоке. Я - нет.
> Так что все в мире относительно! Это не я сказал. Это другой дяденька!
Верно. Я готов согласиться с этим и без ссылок на авторитеты. Только не следует забывать, ЧТО и ОТНОСИТЕЛЬНО ЧЕГО. Если брать за точку отсчёта ... мнэээ... не будем тыкать пальцами... то это одно дело. А можно ведь вспомнить, скажем, Андрея Толстого (персонаж Олега Меньшикова в фильме «Сибирский цирюльник»), и дело будет выглядеть со-овсем иначе.
Дата: 05-07-2003 13:26
>> "убогую программу советского среднего образования"
> Не говори, если не знаешь!
У тебя есть основания так думать? Ладно б ты был просто несогласен, но к чему такие инвективы? Может, я был не вполне точен, и следовало бы сказать не программу", а "систему", но и только.
В конце концов, я, к сожалению, родился не в округе Колумбия и вырос не на Гавайях, так что представление о советском образовании у меня сложились на основании собственного опыта + поверхностное, но всё-таки знакомство с профессиональной - педагогической - прессой, литературой и методичками. Бывшая жена под моим наблюдением училась в педагогическом институте, я был знаком с лучшими её преподавателями (и посещал из любопытства лекции наихудших - поначалу я не верил ей, что дела обстоят НАСТОЛЬКО плохо). Я за два месяца написал ей её дипломную работу (это с моим-то средним образованием!) - эта работа была признана лучшей на факультете - прикинь, ЧТО написали остальные, получившие дополнительно к такому же, как у меня, среднему ещё и высшее образование.
И после в течение нескольких лет я имел возможность наблюдать эту же советскую систему в переходном и постсоветском вариантах - и на уроках сиживал, и на собраниях, и с коллегами своей Женщины общался, и с подопечными... однажды даже вёл среди женской половины девятого класса беседу о сексуальном воспитании, потому что пришло распоряжение РОНО, а дипломированным педагогам такой нравственный и интеллектуальный подвиг оказался не под силу. И помогать проверять тетрадки по истории приходилось тоже (что лишило меня последних иллюзий относительно умственных способностей и состояния психики моих соотвечественников).
Я знаю, о чём говорю, renreg. Я действительно знаю. Ты просто слишком давно унёс отсюда ноги, и твои воспоминания стали покрываться благородной патиной времени. У меня же есть возможность видеть эту реальность такой, какой она есть. Вон оно, советское среднее образование, в каждом втором сообщении форума. И высшее там же. Оба стали со времён Брежнева ЕЩЁ ХУЖЕ, но не так, чтоб сильно намного: свежее дерьмо не лучше залежавшегося. C точки зрения человека, а не мухи, разумеется.
> Могу сказать, что мой аттестат 3.5 (окончил в 1970 г.) по знаниям русского языка, например (у меня "государственная") повыше нышешних отличников, а "убогую программу советского среднего образования", если сравнить ее с израильской, то 3 класса советской школы могу приравнять к 12-летнему израильскому образованию!
Ты имеешь обыкность часто грешить супротив логики. То, что ты тут написал, очень напоминает, наверное, известные тебе слова:
"Не плачьте: з вас деруть ремінь,
А з їх, бувало, й лій топили".
© Т. Г. Шевченко
Что с того, что знакомая тебе израильская система ещё хуже советско-эсэнгэшной? От этого советская не становится нормальной.
Не место тут вдаваться в глубины проблем педагогики и сравнивать "традиционную немецкую" (действующую на территории бывшего СССР, за исключением разве что, наверное, стран Прибалтики, которые советскими никогда и не были) и прочие системы образования. Но вот я имел возможность сравнить здешних выпускников школ с польскими детьми, с которыми как-то пришлось пообщаться в течение нескольких дней кряду. Мальчик лет одиннадцати и его сестра лет восьми. Мы вместе смотрели телевизор, я перебирал их книжки, мы травили анекдоты. По интеллектуальному развитию, по широте кругозора, по базовым знаниям, по способности оценивать содержание передач, книг и журналов они, скажем так, нередко немеряно опережали не то, что своих совковых сверстников, но и сверстников моих. Мне, большому мальчику, было интересно и приятно с ними говорить, хотя вообще детей я не люблю.
А сравнивать придурков и уродов бессмысленно - они одинаковы и здесь, и в Израиле, и в Новой Зеландии. Сравнивать надо нормальных с лучшими. Что и о чём тебе скажет факт, что одна из коллег моей подружки (обе работают в крупнейшем издательском доме) год спустя после поступления на работу попросила её объяснить значение слова "типография". Тёлка двадцати одного года от роду, имея за плечами среднюю школу, до этого момента искренне полагала, что это "нечто, имеющее отношение к связи"... Подружка была в шоке. Я - нет.
> Так что все в мире относительно! Это не я сказал. Это другой дяденька!
Верно. Я готов согласиться с этим и без ссылок на авторитеты. Только не следует забывать, ЧТО и ОТНОСИТЕЛЬНО ЧЕГО. Если брать за точку отсчёта ... мнэээ... не будем тыкать пальцами... то это одно дело. А можно ведь вспомнить, скажем, Андрея Толстого (персонаж Олега Меньшикова в фильме «Сибирский цирюльник»), и дело будет выглядеть со-овсем иначе.
Brains
Тяжко с тобой спорить. Могу лишь по себе судить. Обычная средняя школа в Харькове. Обычные ученики и обычные учителя. Было все - и второгодники и достаточно способные (гениев не заметил). Из учителей были и те, кто отрабатывал зарплату, были и настоящие. Конечно, не все я помню, но там, где были настоящие учителя, несмотря на мои невысокие оценки - много осталось в памяти. Так уж жизнь сложилась - поступал я в институты и бросал. В одном, правда, задержался и таки получил диплом. Я это к тому, что, поступая в разные годы в разные институты и сдавая экзамены разной сложности, я практически не вспоминал - "убогая программа", как ты говоришь, было заложены учителями основательно.
И еще пример из собственной практики. Есть в Израиле один экзамен - Психометрия. Это и математика, и русский или иврит (по выбору), и английский. Английский даже не смотрел - хотя технические тексты начинаю понимать (это уж жизнь научила). Русский было не интересно - для меня оказалось все слишком просто. Математика - больше походила на логику, но и ее большую часть я не только осилил, но и смог объяснить девочке (правда это было 5 лет назад).
Еще один пример. Перед приездом сюда, я сдавал экзамен в колледж. Мне не хотя дали список задач (на мой взгляд, уровень 5-7 класса советской школы)- 25 шт (я был самый старший и получил это перечень через 10 мин. после первого). У меня не было даже стола - писал на коленях, подложив журналы под бумагу. Возраст экзаменующихся - от 18 до 44 (мне на тот момент). В итоге я сдал через 30 мин., решив правильно все 25, а лидеры из оставшейся молодежи, в лучше случае, решали 6-ю.
Так что... А я обычный средний ученик, ну может чуть выше среднего
))
Тяжко с тобой спорить. Могу лишь по себе судить. Обычная средняя школа в Харькове. Обычные ученики и обычные учителя. Было все - и второгодники и достаточно способные (гениев не заметил). Из учителей были и те, кто отрабатывал зарплату, были и настоящие. Конечно, не все я помню, но там, где были настоящие учителя, несмотря на мои невысокие оценки - много осталось в памяти. Так уж жизнь сложилась - поступал я в институты и бросал. В одном, правда, задержался и таки получил диплом. Я это к тому, что, поступая в разные годы в разные институты и сдавая экзамены разной сложности, я практически не вспоминал - "убогая программа", как ты говоришь, было заложены учителями основательно.
И еще пример из собственной практики. Есть в Израиле один экзамен - Психометрия. Это и математика, и русский или иврит (по выбору), и английский. Английский даже не смотрел - хотя технические тексты начинаю понимать (это уж жизнь научила). Русский было не интересно - для меня оказалось все слишком просто. Математика - больше походила на логику, но и ее большую часть я не только осилил, но и смог объяснить девочке (правда это было 5 лет назад).
Еще один пример. Перед приездом сюда, я сдавал экзамен в колледж. Мне не хотя дали список задач (на мой взгляд, уровень 5-7 класса советской школы)- 25 шт (я был самый старший и получил это перечень через 10 мин. после первого). У меня не было даже стола - писал на коленях, подложив журналы под бумагу. Возраст экзаменующихся - от 18 до 44 (мне на тот момент). В итоге я сдал через 30 мин., решив правильно все 25, а лидеры из оставшейся молодежи, в лучше случае, решали 6-ю.
Так что... А я обычный средний ученик, ну может чуть выше среднего
))Автор: Shlyapa (---.vpn1.redcom.ru)
Дата: 06-07-2003 07:25
>> вспомнить, скажем, Андрея Толстого (персонаж Олега Меньшикова в фильме «Сибирский цирюльник»)
> А кто этого кинА не видел, тому как твою мысль до конца понять? (Ну не люблю я ни Михалкова, ни Меньшикова, и кинА с их участиям предпочитаю не смотреть).
Чего достаёшь? Те, у кого достаточно времени и доброй воли вчитываться в эти досужие рассуждения, прекрасно в состоянии по контексту заменить лично им незнакомый знакомым - и ты в их числе, нечего притворяться. Заполни лакуну любым по-людски воспитанным и образованным человеком из числа "бывших", потому что мне на ум приходят одни литераторы, а такой пример был бы не вполне корректен. Ну, хотя бы Николаем Вавиловым; у него есть прекрасный антипод, Т. Д. Лысенко.
Что до фильма, то как ты исхитрился его не посмотреть? Я тоже не поклонник и того, и другого, и третьего, но ведь есть телевизор... «Сибирский цирюльник» представляет собой любопытный социокультурный феномен, так что мне с моими киноведческими склонностями был уже этим любопытен.
Ты бы лучше, чем надо мной прикалываться, по ссылке, которую я для таких как ты в форум забросил: http://www.graphics.ru/forum/read.php?f=26&i=3365&t=3316. Там полезностей - завались! Колориметрическая шкалка симпатичная, например, пригодится даже тем... полиграфистам, кто вовсе ни по-каковски не читает.
Дата: 06-07-2003 07:25
>> вспомнить, скажем, Андрея Толстого (персонаж Олега Меньшикова в фильме «Сибирский цирюльник»)
> А кто этого кинА не видел, тому как твою мысль до конца понять? (Ну не люблю я ни Михалкова, ни Меньшикова, и кинА с их участиям предпочитаю не смотреть).
Чего достаёшь? Те, у кого достаточно времени и доброй воли вчитываться в эти досужие рассуждения, прекрасно в состоянии по контексту заменить лично им незнакомый знакомым - и ты в их числе, нечего притворяться. Заполни лакуну любым по-людски воспитанным и образованным человеком из числа "бывших", потому что мне на ум приходят одни литераторы, а такой пример был бы не вполне корректен. Ну, хотя бы Николаем Вавиловым; у него есть прекрасный антипод, Т. Д. Лысенко.
Что до фильма, то как ты исхитрился его не посмотреть? Я тоже не поклонник и того, и другого, и третьего, но ведь есть телевизор... «Сибирский цирюльник» представляет собой любопытный социокультурный феномен, так что мне с моими киноведческими склонностями был уже этим любопытен.
Ты бы лучше, чем надо мной прикалываться, по ссылке, которую я для таких как ты в форум забросил: http://www.graphics.ru/forum/read.php?f=26&i=3365&t=3316. Там полезностей - завались! Колориметрическая шкалка симпатичная, например, пригодится даже тем... полиграфистам, кто вовсе ни по-каковски не читает.
Автор: renreg (---.179.73.194.forward.012.net.il)
Дата: 06-07-2003 08:18
> Тяжко с тобой спорить.
Просто спорить надо, когда действительно есть предмет - в случае непоняток разумнее просто спросить. А в остальных случаях практичнее искать общий знаменатель.
> Могу лишь по себе судить. Обычная средняя школа в Харькове. Обычные ученики и обычные учителя. Было все - и второгодники и достаточно способные (гениев не заметил). Из учителей были и те, кто отрабатывал зарплату, были и настоящие. Конечно, не все я помню, но там, где были настоящие учителя, несмотря на мои невысокие оценки - много осталось в памяти.
Те же впечатления. Но то, от чего я действительно чувствовал прок - и сейчас я вижу это совершенно отчётливо, - возникало не благодаря системе, а вопреки ей. Советская система образования, построенная по принципам старой немецкой системы, рассчитана на обучение из-под палки и выпуск всесторонне подкованных исполнителей. Она оправдывает себя лишь в том случае, если палка находится в руках умного и ответственного надсмотрщика, а такие условия в принципе невозможны в условиях СССР - не тот менталитет. Ближайший пример - петровские реформы... Оборотная сторона системы - вообще культура, умение учиться, поиск, стремление stand out of the croud, боязнь невежества никак и ничем не поощряются за ненадобностью. Конечный продукт должен быть функционально грамотен и приспособлен к усвоению подаваемой информации, а также готов ходить строем. Если ты поднимаешься над этим уровнем - это твоя личная заслуга и, нередко, твоя ;t личная проблема: ты шо, ынтэлыгэнт?! Плюс к тому система деградировала вместе со страной, которая сделала её единственной в своих пределах - и палка стала не та, и надсмотрщики этой же системы воспитаны. Результат - соеветская машинка для жужжания в @!#$: не жужжит и в @!#$ не лезет.
> Так уж жизнь сложилась - поступал я в институты и бросал. В одном, правда, задержался и таки получил диплом. Я это к тому, что, поступая в разные годы в разные институты и сдавая экзамены разной сложности, я практически не вспоминал - "убогая программа", как ты говоришь, было заложены учителями основательно.
Я, похоже, вчера напрасно топтал батоны. Да разве степень убогости советской программы измеряется экзаменами в советские же институты?! Я и об этих институтах писал... и о выпускниках... В чём разница между ними и школой?
> И еще пример из собственной практики. Есть в Израиле один экзамен - Психометрия. Это и математика, и русский или иврит (по выбору), и английский. Английский даже не смотрел - хотя технические тексты начинаю понимать (это уж жизнь научила). Русский было не интересно - для меня оказалось все слишком просто. Математика - больше походила на логику, но и ее большую часть я не только осилил, но и смог объяснить девочке (правда это было 5 лет назад).
Трудно судить на расстоянии, но приходилось читать, что в некоторых учебных заведениях (и высших, и средних) на экзаменах можно, например, пользоваться справочной литературой - дело, немыслимое в СССР и СНГ. Логика проста: на то и издаются справочники, чтобы не задалбливать наизусть слова и цифры, которые тебе в жизни могут ни разу и не пригодиться. Задача системы образования - научить тебя находить источники и пользоваться ими, а также ввести тебя в... ну... ноосферу, что ли. Ты сам выбираешь, чему научиться, да и учишься, осознавая конечную цель. По этой причине в большинстве развитых стран не долбят в школе в течение нескольких лет химию наряду с физикой, не учат целый год ненавистную большинству астрономию или тригонометрию - причём за счёт иностранного языка и литературы.
Вот по этой причине израильская математика больше походит на логику. То, что совок понимает под математикой ведь, окромя представителей точных наук, в реальной жизни никому не нужно и напрочь забывается. Тому же, что больше похоже на логику, совка и вовсе никто никогда не учил. Результат всё тот же, что и выше: не жужжит и не лезет.
> Еще один пример. Перед приездом сюда, я сдавал экзамен в колледж. <...> В итоге я сдал через 30 мин., решив правильно все 25, а лидеры из оставшейся молодежи, в лучше случае, решали 6-ю.
То же самое. Об этом неоднократно писано советскими американистами из тех, что почестнее: тамошние школники производят подчас странное впечатление вполне зрелыми размышлениями и поразительными пробелами в знаниях, которыми владеет "каждый советский школьник". Но мы с тобой знаем, что очень не каждый. И помним, что уж о чём-чём, а о зрелости размышлений в случае с нашими с тобой одноклассниками, включая нас тогдашних, и говорить не приходится. Большей части того, чему учили нас с тобой, там учат в институте, или не учат вовсе. А зачем? Вот я сегодня не в состоянии решить задачки, которые решал ежедневно в восьмом классе. На что потрачено время? По химии я был вторым «химиком» школы, у меня была своя, поверь, вполне солидная - лаборатория, где я мог без труда сообразить слезоточивый или боевой отравляющий газ, соорудить боевой заряд и запал к нему, сделать фотосмесь, составить двухрастворный проявитель для съёмок в кинотеатре, сварить помаду или приготовить лак для ногтей - и что, где это всё? Зачем, если я сегодня не в состоянии рассчитать смесь для обыкновенной ракетной звёздочки? Кому нужно это детское копошение? При этом я толком не знаю ни одного иностранного языка, начитаны (то есть пройдены или просканированы глазами) сотни и сотни страниц литературного и поэтического мусора, никаких знаний о живописи... :-(
Но ведь пустое всё это, renreg. О чём мы? Главный урок истории состоит в том, что она никого ничему не научила. Кому нужна эта наша с тобой болтовня?
Дата: 06-07-2003 08:18
> Тяжко с тобой спорить.
Просто спорить надо, когда действительно есть предмет - в случае непоняток разумнее просто спросить. А в остальных случаях практичнее искать общий знаменатель.
> Могу лишь по себе судить. Обычная средняя школа в Харькове. Обычные ученики и обычные учителя. Было все - и второгодники и достаточно способные (гениев не заметил). Из учителей были и те, кто отрабатывал зарплату, были и настоящие. Конечно, не все я помню, но там, где были настоящие учителя, несмотря на мои невысокие оценки - много осталось в памяти.
Те же впечатления. Но то, от чего я действительно чувствовал прок - и сейчас я вижу это совершенно отчётливо, - возникало не благодаря системе, а вопреки ей. Советская система образования, построенная по принципам старой немецкой системы, рассчитана на обучение из-под палки и выпуск всесторонне подкованных исполнителей. Она оправдывает себя лишь в том случае, если палка находится в руках умного и ответственного надсмотрщика, а такие условия в принципе невозможны в условиях СССР - не тот менталитет. Ближайший пример - петровские реформы... Оборотная сторона системы - вообще культура, умение учиться, поиск, стремление stand out of the croud, боязнь невежества никак и ничем не поощряются за ненадобностью. Конечный продукт должен быть функционально грамотен и приспособлен к усвоению подаваемой информации, а также готов ходить строем. Если ты поднимаешься над этим уровнем - это твоя личная заслуга и, нередко, твоя ;t личная проблема: ты шо, ынтэлыгэнт?! Плюс к тому система деградировала вместе со страной, которая сделала её единственной в своих пределах - и палка стала не та, и надсмотрщики этой же системы воспитаны. Результат - соеветская машинка для жужжания в @!#$: не жужжит и в @!#$ не лезет.
> Так уж жизнь сложилась - поступал я в институты и бросал. В одном, правда, задержался и таки получил диплом. Я это к тому, что, поступая в разные годы в разные институты и сдавая экзамены разной сложности, я практически не вспоминал - "убогая программа", как ты говоришь, было заложены учителями основательно.
Я, похоже, вчера напрасно топтал батоны. Да разве степень убогости советской программы измеряется экзаменами в советские же институты?! Я и об этих институтах писал... и о выпускниках... В чём разница между ними и школой?
> И еще пример из собственной практики. Есть в Израиле один экзамен - Психометрия. Это и математика, и русский или иврит (по выбору), и английский. Английский даже не смотрел - хотя технические тексты начинаю понимать (это уж жизнь научила). Русский было не интересно - для меня оказалось все слишком просто. Математика - больше походила на логику, но и ее большую часть я не только осилил, но и смог объяснить девочке (правда это было 5 лет назад).
Трудно судить на расстоянии, но приходилось читать, что в некоторых учебных заведениях (и высших, и средних) на экзаменах можно, например, пользоваться справочной литературой - дело, немыслимое в СССР и СНГ. Логика проста: на то и издаются справочники, чтобы не задалбливать наизусть слова и цифры, которые тебе в жизни могут ни разу и не пригодиться. Задача системы образования - научить тебя находить источники и пользоваться ими, а также ввести тебя в... ну... ноосферу, что ли. Ты сам выбираешь, чему научиться, да и учишься, осознавая конечную цель. По этой причине в большинстве развитых стран не долбят в школе в течение нескольких лет химию наряду с физикой, не учат целый год ненавистную большинству астрономию или тригонометрию - причём за счёт иностранного языка и литературы.
Вот по этой причине израильская математика больше походит на логику. То, что совок понимает под математикой ведь, окромя представителей точных наук, в реальной жизни никому не нужно и напрочь забывается. Тому же, что больше похоже на логику, совка и вовсе никто никогда не учил. Результат всё тот же, что и выше: не жужжит и не лезет.
> Еще один пример. Перед приездом сюда, я сдавал экзамен в колледж. <...> В итоге я сдал через 30 мин., решив правильно все 25, а лидеры из оставшейся молодежи, в лучше случае, решали 6-ю.
То же самое. Об этом неоднократно писано советскими американистами из тех, что почестнее: тамошние школники производят подчас странное впечатление вполне зрелыми размышлениями и поразительными пробелами в знаниях, которыми владеет "каждый советский школьник". Но мы с тобой знаем, что очень не каждый. И помним, что уж о чём-чём, а о зрелости размышлений в случае с нашими с тобой одноклассниками, включая нас тогдашних, и говорить не приходится. Большей части того, чему учили нас с тобой, там учат в институте, или не учат вовсе. А зачем? Вот я сегодня не в состоянии решить задачки, которые решал ежедневно в восьмом классе. На что потрачено время? По химии я был вторым «химиком» школы, у меня была своя, поверь, вполне солидная - лаборатория, где я мог без труда сообразить слезоточивый или боевой отравляющий газ, соорудить боевой заряд и запал к нему, сделать фотосмесь, составить двухрастворный проявитель для съёмок в кинотеатре, сварить помаду или приготовить лак для ногтей - и что, где это всё? Зачем, если я сегодня не в состоянии рассчитать смесь для обыкновенной ракетной звёздочки? Кому нужно это детское копошение? При этом я толком не знаю ни одного иностранного языка, начитаны (то есть пройдены или просканированы глазами) сотни и сотни страниц литературного и поэтического мусора, никаких знаний о живописи... :-(
Но ведь пустое всё это, renreg. О чём мы? Главный урок истории состоит в том, что она никого ничему не научила. Кому нужна эта наша с тобой болтовня?