Конечно две статьи (http://www.osp.ru/publish/1999/05/15_print.htm) по своему интересны и поучительны. В первой статье что-то не очень понятно про контраст, ведь рассматривается конкретное расположение растрововой ячейки относительно пикселей файла. Или может быть просто не хватает каких-то картинок?
Вторая вообще какие-то лирические отступления о звуковых частотах, рядах Фурье и т.п. много умных слов и никаких конкретных формул и расчетов и называется это "объяснить на пальцах". В общем-то как и Shlyapa автор правильно формулирует теорему отсчетов (Котельникова), а утвержает почему-то обратное. Ведь в 2 раза больше должна быть несущая частота, а не передаваемая.
Давайте применим теорему отсчетов к конкретному случаю. Пусть несущая частота дискретизации (линеатура) 150 lpi, тогда максимальное разрешение объектов которое мы можем воспроизвести с этой линеатурой без искажений должно быть в два раза МЕНЬШЕ, а не наоборот (см. теорему в изложенной интерпретации автором второй статьи или Shlyapой) т.е. 75 dpi.
Далее, чтобы без искажений отсканировать объекты размером 75 dpi, по той же теореме сканировать нужно с разрешением в 2 раза большим чем 75 dpi т.е. 150. Почему из этого следует, что коэффициент качества равен 2?
В старых источниках Adobe действительно упоминается 2, но как универсальный (а не абсолютный) коэффициент пригодный для большинства работ и указано, что он получен ИМПЕРИЧЕСКИ.
Но сколько с тех пор утекло воды. Технологии шагнули далеко вперед.
И РИПы для которых необходим коэфициент 2 остались в прошлом веке.
Современные РИПы не обрабатывабют пиксели в лоб (геометрические построения для них не всегда уместны, что собственно и доказал автор первой статьи) и конечно же справляются и с меньшими коэффициентом без всяких проблем.
Кстати, а как применить такую старую формулу как квадрат отношения разрешения к линитуре есть число градаций к PostSript 3. Или более 256 градаций на пленке тоже миф?
Вторая вообще какие-то лирические отступления о звуковых частотах, рядах Фурье и т.п. много умных слов и никаких конкретных формул и расчетов и называется это "объяснить на пальцах". В общем-то как и Shlyapa автор правильно формулирует теорему отсчетов (Котельникова), а утвержает почему-то обратное. Ведь в 2 раза больше должна быть несущая частота, а не передаваемая.
Давайте применим теорему отсчетов к конкретному случаю. Пусть несущая частота дискретизации (линеатура) 150 lpi, тогда максимальное разрешение объектов которое мы можем воспроизвести с этой линеатурой без искажений должно быть в два раза МЕНЬШЕ, а не наоборот (см. теорему в изложенной интерпретации автором второй статьи или Shlyapой) т.е. 75 dpi.
Далее, чтобы без искажений отсканировать объекты размером 75 dpi, по той же теореме сканировать нужно с разрешением в 2 раза большим чем 75 dpi т.е. 150. Почему из этого следует, что коэффициент качества равен 2?
В старых источниках Adobe действительно упоминается 2, но как универсальный (а не абсолютный) коэффициент пригодный для большинства работ и указано, что он получен ИМПЕРИЧЕСКИ.
Но сколько с тех пор утекло воды. Технологии шагнули далеко вперед.
И РИПы для которых необходим коэфициент 2 остались в прошлом веке.
Современные РИПы не обрабатывабют пиксели в лоб (геометрические построения для них не всегда уместны, что собственно и доказал автор первой статьи) и конечно же справляются и с меньшими коэффициентом без всяких проблем.
Кстати, а как применить такую старую формулу как квадрат отношения разрешения к линитуре есть число градаций к PostSript 3. Или более 256 градаций на пленке тоже миф?
> Пусть несущая частота дискретизации (линеатура) 150 lpi
Всё ты перепутал.
Несущая частота это — разрешение картинки. Это ведь «цифра», т.е. дискретный сигнал с постоянной несущей частотой — возражения есть? Собственно информация, подвергаемая дискретизации — это цвет участка изображения, равного по площади (нет, не пикселу картинки!) квадрату со стороной 1/lpi (где lpi — линеатура).
Описываямая аналоговая величина — это площадь точки растра. Это величина непрерывная (аналоговая) — против этого, полагаю, тоже нет возражений. Во всяком случае, её можно таковой считать, учитывая тот факт, что даже 256 градаций в одном канале на непротяжённом участке различить практически не возможно. Но обычно-то их больше, пикселов попадающих в ячейку растра, а стало быть, за счёт вариантов усредненного значения цвета пикселов градаций может получиться больше, то есть ЦАП будет точнее Например, (255+256)/2=255,5 ведь так? То есть 256+256 градаций. Это при коэф. 1,414 (корень из двух), а при коэф. 2 это будет 4*254, а это в пересчёте на проценты растровой сетки, даёт точность примерно 0,1% (а при коэф. 1,41 — ок. 0,5%). Внушает?
Для разных линеатур при равных плотностях площадь точки растра разная. Больше линеатура, меньше площадь, больше должна быть частота дискретизации (разрешение цифрового изображения).
А коль скоро это частота дискретизации, то должно рассматриваться в свете теоремы Котельникова, без относительно того, о звуке речь, о цвете или о чём-либо другом. АЦП/ЦАП оно и в Африке АЦП/ЦАП!
> квадрат отношения разрешения к линитуре есть число градаций
> Или более 256 градаций на пленке тоже миф?
И что значит «тоже»? Ты разве какой-то «миф» уже развенчал?
Здесь у тебя ТОЖЕ путаница в понимании!
Здесь имеется в виду не разрешение твоей картинки, а разрешение вывода, то есть частота дискретизации для описания уже не площадь точки, а точность её воспроизведения на плёнке. Здесь ведь площадь определяется не значением цвета пиксела, как в исходной картинке, а количеством однобитных пикселов.
Поскольку каждая точка может состоят из пикселов выводного устройства в количестве от 1 до количества пикселов в квадратной области со стороной 1/LPI, то здесь и работает формула «квадрат отношения разрешения к линитуре есть число градаций».
Возьми и посчитай: (3048dpi/150lpi)**2 — это сколько?
150lpi/3048dpi — 4000 запросто;
175lpi/3048 или 150lpi/2540dpi — понятно, уже несколько меньше. Но больше, чем 256.
--------------------
Думал я было сослаться на то, что нет у меня под рукой источников информации, и отложить ответ на потом, но подумал — а чего это я собственно. Пусть мне укажут на те места, где я заблуждаюсь. И мне польза, и другим интересно поглядеть, как Шляпу носом-то об стол! А то шибко нос задрал.
Кстати, я сам вижу одну «маленькую» нестыковочку в своих предыдущих высказываниях, да вам не скажу, какую.
Но их, нестыковочек, больше. Наверняка.
Всё ты перепутал.
Несущая частота это — разрешение картинки. Это ведь «цифра», т.е. дискретный сигнал с постоянной несущей частотой — возражения есть? Собственно информация, подвергаемая дискретизации — это цвет участка изображения, равного по площади (нет, не пикселу картинки!) квадрату со стороной 1/lpi (где lpi — линеатура).
Описываямая аналоговая величина — это площадь точки растра. Это величина непрерывная (аналоговая) — против этого, полагаю, тоже нет возражений. Во всяком случае, её можно таковой считать, учитывая тот факт, что даже 256 градаций в одном канале на непротяжённом участке различить практически не возможно. Но обычно-то их больше, пикселов попадающих в ячейку растра, а стало быть, за счёт вариантов усредненного значения цвета пикселов градаций может получиться больше, то есть ЦАП будет точнее Например, (255+256)/2=255,5 ведь так? То есть 256+256 градаций. Это при коэф. 1,414 (корень из двух), а при коэф. 2 это будет 4*254, а это в пересчёте на проценты растровой сетки, даёт точность примерно 0,1% (а при коэф. 1,41 — ок. 0,5%). Внушает?
Для разных линеатур при равных плотностях площадь точки растра разная. Больше линеатура, меньше площадь, больше должна быть частота дискретизации (разрешение цифрового изображения).
А коль скоро это частота дискретизации, то должно рассматриваться в свете теоремы Котельникова, без относительно того, о звуке речь, о цвете или о чём-либо другом. АЦП/ЦАП оно и в Африке АЦП/ЦАП!
> квадрат отношения разрешения к линитуре есть число градаций
> Или более 256 градаций на пленке тоже миф?
И что значит «тоже»? Ты разве какой-то «миф» уже развенчал?
Здесь у тебя ТОЖЕ путаница в понимании!
Здесь имеется в виду не разрешение твоей картинки, а разрешение вывода, то есть частота дискретизации для описания уже не площадь точки, а точность её воспроизведения на плёнке. Здесь ведь площадь определяется не значением цвета пиксела, как в исходной картинке, а количеством однобитных пикселов.
Поскольку каждая точка может состоят из пикселов выводного устройства в количестве от 1 до количества пикселов в квадратной области со стороной 1/LPI, то здесь и работает формула «квадрат отношения разрешения к линитуре есть число градаций».
Возьми и посчитай: (3048dpi/150lpi)**2 — это сколько?
150lpi/3048dpi — 4000 запросто;
175lpi/3048 или 150lpi/2540dpi — понятно, уже несколько меньше. Но больше, чем 256.
--------------------
Думал я было сослаться на то, что нет у меня под рукой источников информации, и отложить ответ на потом, но подумал — а чего это я собственно. Пусть мне укажут на те места, где я заблуждаюсь. И мне польза, и другим интересно поглядеть, как Шляпу носом-то об стол! А то шибко нос задрал.
Кстати, я сам вижу одну «маленькую» нестыковочку в своих предыдущих высказываниях, да вам не скажу, какую.
Но их, нестыковочек, больше. Наверняка.
>Несущая частота это — разрешение картинки. Это ведь «цифра», т.е. дискретный сигнал с постоянной несущей частотой — возражения есть?
Возражений нет. Так оно и есть (только "цифра" не обязательное условие для несущей частоты). Я это и имею ввиду, когда в предыдущем своем высказываниии использую теорему отсчетов второй раз. Но только применимо это для этапа сканирования т.е. если мы хотим получить определенную частоту (упростим до размера объектов) например, чтоб увидеть на мониторе объект без искажений (с учетом естественно возможностей масштабирования просмотра изображения в ПО, чтоб не упрекнули меня, что монитор это тоже АЦП/ЦАП и начнется про разрешение монитора и т. п.), то удвоим эту частоту. Когда изображение на бумаге несущей частотой является увы полиграфический растр (кстати при аналоговом растрировании какое может быть разрешение файла, ведь теорема отсчетов на такое растрирование не распространяется?), который с разрешением файла не связан. Т.е. когда я говорю не связан я имею ввиду не качество изображения, а параметры (захотим выведем файл на 200 lpi, захотим на 50 lpi) . Если это тебе не очевидно, о процетирую того же автора (http://www.osp.ru/publish/1999/05/15_print.htm): "У Радио Рокс несущая частота — 102 МГц (102 млн. периодов в секунду). Точно так же несущая частота, называемая линиатурой, у журнала Publish — 150 lpi (150 периодов растра на дюйм)."
Далее опять же слова этого автора: "Полиграфический растр математически играет ту же роль, что усилитель с колонками. Он воспроизводит частоты (еще раз повторю: пространственные частоты) до частоты «линиатура пополам». Пополам — из той же теоремы Котельникова." О чем я и говорил в своем предыдущем высказывании. А вот дальше почему автор говорит это не понятно: "Если, с другой стороны, разрешение картинки будет не в два раза выше линиатуры а в полтора (т. е. ее спектр будет искусственно обрезан) — мы осознанно откажемся от полного использования возможностей растра." С какой "другой стороны"? Им же выше сказано, что из теоремы Котельникова максимальные возможности растра - линиатура пополам.
>Это величина непрерывная (аналоговая) — против этого, полагаю, тоже нет возражений.
Возражений нет против того, что площадь растровой ячейки на бумаге - величина аналоговая. Ну и что? Теорема о частотах. Высказывание - это аналоговая величина значит описываемая, цифровая - значит несущая откуда? Да и вдуматься в слова следующие из таких высказываний "Растр описываемый разрешением картинки". Разные растры описываются одним или каждый своим? Может кто-то и ставит задачу воспроизвести растр с помощью изображения, а я обычно воспроизвожу (описываю) изображение с помощью растра (офсетом на принтере и т.д.). А так же см. выше.
>Но обычно-то их больше, пикселов попадающих в ячейку растра, а стало быть, за счёт вариантов усредненного значения цвета пикселов градаций может получиться больше, то есть ЦАП будет точнее Например, (255+256)/2=255,5 ведь так? То есть 256+256 градаций. Это при коэф. 1,414 (корень из двух), а при коэф. 2 это будет 4*254, а это в пересчёте на проценты растровой сетки, даёт точность примерно 0,1% (а при коэф. 1,41 — ок. 0,5%). Внушает?
Внушает. А если разрешение 10000000000000000 то пикселей попадет в ячейку еще больше и ЦАП будет еще точнее и т. д. Конечно никто не спорит, что файл с большим разрешением несет больше информации. Мы как раз и выясняем, сколько необходимо, сколько достаточно.
>Ты разве какой-то «миф» уже развенчал?
"Миф" - теорема Котельникова доказывает, что коэф. качества 2.
Развенчал не я, а если не ошибаюсь академик Ю.С. Андреев.
>Здесь у тебя ТОЖЕ путаница в понимании!
Мой вопрос про число градаций - это отдельный вопрос и к предыдущей теме прямого отношения не имеет. Просто если исходить о промелькавших на этом сайте высказываний типа: PostScript 3 - это 40 тысяч градаций на пленке (чьих высказываний говорить не буду и так все догадались, а искать и цитировать мне лень). И попробовать применить к ним формулу "квадрат отношения разрешения к линитуре есть число градаций", то возникают сомнения в ее верности. Упомянул я это, чтобы лишний раз подчеркнуть, что возможно старые формулы в современных системах теряют свою актуальность. А не потому, что путаю разрешение файла - разрешение вывода. Видимо напрасно упомянул.
>Возьми и посчитай: (3048dpi/150lpi)**2 — это сколько?
Это около 400. Не веришь посчитай сам. Это что PostScript level 2.5?
>150lpi/3048dpi — 4000 запросто;
Если level 2 - то это только дополнительные шумы (например муар). Если Level 3, то где математическое обоснование 4000. По вышеуказанной формуле у меня получилось только 413 или уже какая-то другая формула? Но даже если и было 4000 так, то кое-кто говорил о 40000.
> 175lpi/3048 или 150lpi/2540dpi — понятно, уже несколько меньше. Но больше, чем 256.
Нет увы здесь тоже всего 256. Это соотношение для удобства работы в метрической ситстеме. Переключив в РИПе еденицы измерения мы получим из 150/2540 - линиатуру - старые добрые 60 лин./см, а разрешение - ровно 1000 лин./см.
Формула дает приближенные значения и когда мы говорим линиатура 150 то естественно надеюсь большинство в курсе, что это усредненое значение и по разным краскам она может несущественно различаться например быть 152,5 и т.п. Поэтому не стоит пытаться ровно пересчитать 150 dpi в 60 лин./см, а 140 (2540-2400=140) - видимо лежит в пределах этих усреднений. Короче примерно такая же условность как корень из 2 равен полтора.
>как Шляпу носом-то об стол! А то шибко нос задрал.
Лично для меня Shlyapa - персонаж положительный.
Возражений нет. Так оно и есть (только "цифра" не обязательное условие для несущей частоты). Я это и имею ввиду, когда в предыдущем своем высказываниии использую теорему отсчетов второй раз. Но только применимо это для этапа сканирования т.е. если мы хотим получить определенную частоту (упростим до размера объектов) например, чтоб увидеть на мониторе объект без искажений (с учетом естественно возможностей масштабирования просмотра изображения в ПО, чтоб не упрекнули меня, что монитор это тоже АЦП/ЦАП и начнется про разрешение монитора и т. п.), то удвоим эту частоту. Когда изображение на бумаге несущей частотой является увы полиграфический растр (кстати при аналоговом растрировании какое может быть разрешение файла, ведь теорема отсчетов на такое растрирование не распространяется?), который с разрешением файла не связан. Т.е. когда я говорю не связан я имею ввиду не качество изображения, а параметры (захотим выведем файл на 200 lpi, захотим на 50 lpi) . Если это тебе не очевидно, о процетирую того же автора (http://www.osp.ru/publish/1999/05/15_print.htm): "У Радио Рокс несущая частота — 102 МГц (102 млн. периодов в секунду). Точно так же несущая частота, называемая линиатурой, у журнала Publish — 150 lpi (150 периодов растра на дюйм)."
Далее опять же слова этого автора: "Полиграфический растр математически играет ту же роль, что усилитель с колонками. Он воспроизводит частоты (еще раз повторю: пространственные частоты) до частоты «линиатура пополам». Пополам — из той же теоремы Котельникова." О чем я и говорил в своем предыдущем высказывании. А вот дальше почему автор говорит это не понятно: "Если, с другой стороны, разрешение картинки будет не в два раза выше линиатуры а в полтора (т. е. ее спектр будет искусственно обрезан) — мы осознанно откажемся от полного использования возможностей растра." С какой "другой стороны"? Им же выше сказано, что из теоремы Котельникова максимальные возможности растра - линиатура пополам.
>Это величина непрерывная (аналоговая) — против этого, полагаю, тоже нет возражений.
Возражений нет против того, что площадь растровой ячейки на бумаге - величина аналоговая. Ну и что? Теорема о частотах. Высказывание - это аналоговая величина значит описываемая, цифровая - значит несущая откуда? Да и вдуматься в слова следующие из таких высказываний "Растр описываемый разрешением картинки". Разные растры описываются одним или каждый своим? Может кто-то и ставит задачу воспроизвести растр с помощью изображения, а я обычно воспроизвожу (описываю) изображение с помощью растра (офсетом на принтере и т.д.). А так же см. выше.
>Но обычно-то их больше, пикселов попадающих в ячейку растра, а стало быть, за счёт вариантов усредненного значения цвета пикселов градаций может получиться больше, то есть ЦАП будет точнее Например, (255+256)/2=255,5 ведь так? То есть 256+256 градаций. Это при коэф. 1,414 (корень из двух), а при коэф. 2 это будет 4*254, а это в пересчёте на проценты растровой сетки, даёт точность примерно 0,1% (а при коэф. 1,41 — ок. 0,5%). Внушает?
Внушает. А если разрешение 10000000000000000 то пикселей попадет в ячейку еще больше и ЦАП будет еще точнее и т. д. Конечно никто не спорит, что файл с большим разрешением несет больше информации. Мы как раз и выясняем, сколько необходимо, сколько достаточно.
>Ты разве какой-то «миф» уже развенчал?
"Миф" - теорема Котельникова доказывает, что коэф. качества 2.
Развенчал не я, а если не ошибаюсь академик Ю.С. Андреев.
>Здесь у тебя ТОЖЕ путаница в понимании!
Мой вопрос про число градаций - это отдельный вопрос и к предыдущей теме прямого отношения не имеет. Просто если исходить о промелькавших на этом сайте высказываний типа: PostScript 3 - это 40 тысяч градаций на пленке (чьих высказываний говорить не буду и так все догадались, а искать и цитировать мне лень). И попробовать применить к ним формулу "квадрат отношения разрешения к линитуре есть число градаций", то возникают сомнения в ее верности. Упомянул я это, чтобы лишний раз подчеркнуть, что возможно старые формулы в современных системах теряют свою актуальность. А не потому, что путаю разрешение файла - разрешение вывода. Видимо напрасно упомянул.
>Возьми и посчитай: (3048dpi/150lpi)**2 — это сколько?
Это около 400. Не веришь посчитай сам. Это что PostScript level 2.5?
>150lpi/3048dpi — 4000 запросто;
Если level 2 - то это только дополнительные шумы (например муар). Если Level 3, то где математическое обоснование 4000. По вышеуказанной формуле у меня получилось только 413 или уже какая-то другая формула? Но даже если и было 4000 так, то кое-кто говорил о 40000.
> 175lpi/3048 или 150lpi/2540dpi — понятно, уже несколько меньше. Но больше, чем 256.
Нет увы здесь тоже всего 256. Это соотношение для удобства работы в метрической ситстеме. Переключив в РИПе еденицы измерения мы получим из 150/2540 - линиатуру - старые добрые 60 лин./см, а разрешение - ровно 1000 лин./см.
Формула дает приближенные значения и когда мы говорим линиатура 150 то естественно надеюсь большинство в курсе, что это усредненое значение и по разным краскам она может несущественно различаться например быть 152,5 и т.п. Поэтому не стоит пытаться ровно пересчитать 150 dpi в 60 лин./см, а 140 (2540-2400=140) - видимо лежит в пределах этих усреднений. Короче примерно такая же условность как корень из 2 равен полтора.
>как Шляпу носом-то об стол! А то шибко нос задрал.
Лично для меня Shlyapa - персонаж положительный.
Начну с конца — да, градациями я прогнался. Но не думаю, что Adobe так же прогналась, и свою цифру в 4000 с лишним градаций там не с потолка взяли.
А теперь к сути.
Что у тебя, что у автора стаьи, которго ты берешь себе в сюзники, каша в голове относительно того, что есть что в данном случае.
Давай опять проведём аналогию со звуком.
Имеется волна (звуковая) некой частоты. Эта волна амплитудно модулирована, в следствие чего несёт некую информацию.
АЦП берёт отсчёты амплитуды через равные промежутки времени, то есть с частотой дискретизации, и записывает в виде неких блоков онформации.
Затем, ЦАП с той же точно тактовой частотой берёт блоки информации и восстанавливает из них амплитуду сигнала в данный момент времени. Эти фрагменты следуют один за другим и в результате формируют некий сигнал, огибающая которого более или менее точно повторяет форму исходного аналогового сигнала. Вот насколько точно и определяется отношением частоты исходного сигнала к частоте дискретизации. Согласно теореме Котельникова это отношение должно быть равно минимум двум. Иначе, восстановленный сигнал будет сильно отличаться от исходного. То есть, возникнут недопустимо большие искажения.
Теперь вернёмся к изображениям, растрам и линеатурам.
Растровая сетка — это то, что в случае со звуком есть несущая частота. Заметь, несущая, не тактовая. Это две большие разницы в данном случае, и не синоним.
Это волна, которую мы амплитудно модулируем яркостью различных участков изображения (рассматривается, разумеется, монохровное изображение, ведь мы формируем один канал, ведь так. Оно так и делалось в докомпьютерные времена : слайд —> цветной светофильтр —> сетка —> фотоплёнка.
То есть, на плёнке мы имеем амплитудно-модулированный аналоговый сигнал. И вот теперь нам надо решить, какую выбрать частоту дискретизации для оцифровки этого сигнала. А чего тут выбирать?! — у нас есть теорема Котельникова.
Чтобы было ещё понятнее, напишу одну под другой аналогувую и цифровую технологическую цепочки.
слайд —> цветной светофильтр —> сетка —> фотоплёнка
слайд —> цветной светофильтр (а сначала АЦП (сканер), потом программа цветоделения) —> сетка (ЦАП, он же RIP )—> фотоплёнка
Очевидно, что АПЦ и ЦАП должны работать на частоте, равной удвоенной частоте сетки. То есть, ppi=2lpi.
Корню квадратному из двух тут просто неоткуда взяться — разве этого не видно?
В каком месте ты, призвав в помошники неведомого мне академика, «развенчал миф о коэффициенте 2»?
-------------------
P.S.
То, что RIP формирует точки растра дискретно, то есть «цифрой», в данном случае можно отнести к характеристикам фотоплёнки в аналоговом процессе (разрешение или, как его, зерно; чувствительность, контрастность), то есть, это тема отдельная (параллельная). (В которой я тут маху дал.)
А теперь к сути.
Что у тебя, что у автора стаьи, которго ты берешь себе в сюзники, каша в голове относительно того, что есть что в данном случае.
Давай опять проведём аналогию со звуком.
Имеется волна (звуковая) некой частоты. Эта волна амплитудно модулирована, в следствие чего несёт некую информацию.
АЦП берёт отсчёты амплитуды через равные промежутки времени, то есть с частотой дискретизации, и записывает в виде неких блоков онформации.
Затем, ЦАП с той же точно тактовой частотой берёт блоки информации и восстанавливает из них амплитуду сигнала в данный момент времени. Эти фрагменты следуют один за другим и в результате формируют некий сигнал, огибающая которого более или менее точно повторяет форму исходного аналогового сигнала. Вот насколько точно и определяется отношением частоты исходного сигнала к частоте дискретизации. Согласно теореме Котельникова это отношение должно быть равно минимум двум. Иначе, восстановленный сигнал будет сильно отличаться от исходного. То есть, возникнут недопустимо большие искажения.
Теперь вернёмся к изображениям, растрам и линеатурам.
Растровая сетка — это то, что в случае со звуком есть несущая частота. Заметь, несущая, не тактовая. Это две большие разницы в данном случае, и не синоним.
Это волна, которую мы амплитудно модулируем яркостью различных участков изображения (рассматривается, разумеется, монохровное изображение, ведь мы формируем один канал, ведь так. Оно так и делалось в докомпьютерные времена : слайд —> цветной светофильтр —> сетка —> фотоплёнка.
То есть, на плёнке мы имеем амплитудно-модулированный аналоговый сигнал. И вот теперь нам надо решить, какую выбрать частоту дискретизации для оцифровки этого сигнала. А чего тут выбирать?! — у нас есть теорема Котельникова.
Чтобы было ещё понятнее, напишу одну под другой аналогувую и цифровую технологическую цепочки.
слайд —> цветной светофильтр —> сетка —> фотоплёнка
слайд —> цветной светофильтр (а сначала АЦП (сканер), потом программа цветоделения) —> сетка (ЦАП, он же RIP )—> фотоплёнка
Очевидно, что АПЦ и ЦАП должны работать на частоте, равной удвоенной частоте сетки. То есть, ppi=2lpi.
Корню квадратному из двух тут просто неоткуда взяться — разве этого не видно?
В каком месте ты, призвав в помошники неведомого мне академика, «развенчал миф о коэффициенте 2»?
-------------------
P.S.
То, что RIP формирует точки растра дискретно, то есть «цифрой», в данном случае можно отнести к характеристикам фотоплёнки в аналоговом процессе (разрешение или, как его, зерно; чувствительность, контрастность), то есть, это тема отдельная (параллельная). (В которой я тут маху дал.
)> Мы как раз и выясняем, сколько необходимо, сколько достаточно.
При 1,414 точность 0,5%, при 2 — 0,1%.
Если тебя устраивает, что в светах у тебя, где, скажем имеется c10m5 (ну очень светлые участки неба. или полутона белых облаков) появится случайнвм образом распеделённый по площади c9,5m4,5 (снизу) и с10,5m5,5 (сверху), а проще говоря шум, то ради бога, используй коэф. 1,4. При больших линеатурах такой разброс (шум) будет практически не заметен (потому. кстати, для 175lpi или 200lpi редко ставят картинки на 350ppi и 400ppi соответственно). Но для 150lpi, а тем более, скажем 106lpi (кальки для газеты мы так выводим) коэф. меньше двух крайне нежелателен. При том, что на таких разрешениях (меньше 300ppi, а тем более в районе 200 и ниже) могут повылазить «ступпеньки» или, наоборот, нежелательные размытия на резких границах цвета.
Ёлы0палы, очевидные ведь вещи!
И кстати, про «усилитель с колонками». Ты совершенно не верно истолковал сказанное в той статье. В этом месте речь о том, что превышение коэф. 2 не даёт никакого положительного результата. Что толку оцифровывать звуковой сигнал 40кГц, если человек нормально слышит только средние частоты и различает окраску звека по наличию гармоник не выше примерно 20кГц? Зачем для печати на струйнике вертеть картинки на 600ppi (всё равно, что 900ppi для офсета на 150lpi)?
И тут же автор говорит, что недобор до 2-х приводит к снижению качества воспроизведения. То есть, вывод (не важно, колонки это звуковые или фотовывод) способен воспроизвести гораздо больше нюансов, чем имеется во входном сигнале.
Понятно, ЕСЛИ имеется — зависит от качества оригинала и/или сюжета. Но об этом автор тоже сказал — если у тебя хороший оригнал (да с мелкими деталями), зачем же намеренно его портить, устанавливая коэф. меньше 2?
По поводу ДОСТАТОЧНОГО можно ещё так рассудить: если при выбранной линеатуре растровая розетка (или отдельная точка растра) хорошо различима не вооружённым глазом, то нужно брать коэф. 2.
Лично 2 при 150lpi розетку (точки) достаточно хорошо различаю. А вот 175lpi уже практически нет. Только в лупу. Потому, ориентируясь на себя, как на человека с нормальным, а не каким-то уникально острым или, наоборот, ослабленным зрением, я использую в основном 300ppi (коэф. 2 при 150lpi)? даже и для печтати на 175lpi.
Цифра «300», встречающаяся повсеместно, по-моему, может служить подтверждением того, что большинство народу, с нашим делом как-то связынные, рассуждают точно так же, как я, а не как твой академик как_там_его.
При 1,414 точность 0,5%, при 2 — 0,1%.
Если тебя устраивает, что в светах у тебя, где, скажем имеется c10m5 (ну очень светлые участки неба. или полутона белых облаков) появится случайнвм образом распеделённый по площади c9,5m4,5 (снизу) и с10,5m5,5 (сверху), а проще говоря шум, то ради бога, используй коэф. 1,4. При больших линеатурах такой разброс (шум) будет практически не заметен (потому. кстати, для 175lpi или 200lpi редко ставят картинки на 350ppi и 400ppi соответственно). Но для 150lpi, а тем более, скажем 106lpi (кальки для газеты мы так выводим) коэф. меньше двух крайне нежелателен. При том, что на таких разрешениях (меньше 300ppi, а тем более в районе 200 и ниже) могут повылазить «ступпеньки» или, наоборот, нежелательные размытия на резких границах цвета.
Ёлы0палы, очевидные ведь вещи!
И кстати, про «усилитель с колонками». Ты совершенно не верно истолковал сказанное в той статье. В этом месте речь о том, что превышение коэф. 2 не даёт никакого положительного результата. Что толку оцифровывать звуковой сигнал 40кГц, если человек нормально слышит только средние частоты и различает окраску звека по наличию гармоник не выше примерно 20кГц? Зачем для печати на струйнике вертеть картинки на 600ppi (всё равно, что 900ppi для офсета на 150lpi)?
И тут же автор говорит, что недобор до 2-х приводит к снижению качества воспроизведения. То есть, вывод (не важно, колонки это звуковые или фотовывод) способен воспроизвести гораздо больше нюансов, чем имеется во входном сигнале.
Понятно, ЕСЛИ имеется — зависит от качества оригинала и/или сюжета. Но об этом автор тоже сказал — если у тебя хороший оригнал (да с мелкими деталями), зачем же намеренно его портить, устанавливая коэф. меньше 2?
По поводу ДОСТАТОЧНОГО можно ещё так рассудить: если при выбранной линеатуре растровая розетка (или отдельная точка растра) хорошо различима не вооружённым глазом, то нужно брать коэф. 2.
Лично 2 при 150lpi розетку (точки) достаточно хорошо различаю. А вот 175lpi уже практически нет. Только в лупу. Потому, ориентируясь на себя, как на человека с нормальным, а не каким-то уникально острым или, наоборот, ослабленным зрением, я использую в основном 300ppi (коэф. 2 при 150lpi)? даже и для печтати на 175lpi.
Цифра «300», встречающаяся повсеместно, по-моему, может служить подтверждением того, что большинство народу, с нашим делом как-то связынные, рассуждают точно так же, как я, а не как твой академик как_там_его.
>При 1,414 точность 0,5%, при 2 — 0,1%.
>Ёлы0палы, очевидные ведь вещи!
Да, только ты забыл, что при разрешении 1,414, мы охватываем больший участок оригинала. И усреднение проходит 2 раза (про первое - сканирование ты что-то не упомянул). Естественно мы используем аналоговые фотографии при сканировании. Но для того чтоб тебе объяснить если мы условно представим оригинал например, при сканировании как битовый файл (состоящий из квадратиков различных оттенков), то во входную апертуру сканера при разрешении в 1,414 войдет этих квадратиков больше. Применим твои же расчеты и получим то же, только с точностью наоборот. То есть вести такие расчеты все равно, что решать уравнение типа х+1=х+1. Вообще все "теории", о том, что "чем больше выборка подойдет к РИПу тем лучше" сводятся к теме "усреднение РИПа против усреднения сканера". Это по моему очевидно. За РИП, то что может усреднить более "интелектуально", т.е. как уже кем-то говорилось например анализировать не только пикселы учавствующие в формировании растровой точки, но и соседнии. За сканер, то, что усреднение сканера происходит более гладко, более естественно, на участке отражения луча (т.е. по сути аналогово). Я не знаю алгоритмов по которым реально происходит усреднение в РИПе. Если кому-то они известны пусть приведут и сравнят с математической моделью оцифровки сканером аналогового изображения. Вообще нам неуместно слово "усреднение" и подобные, потому, что в данном случае синоним ему "потери". Если ты правильно понимаешь сущность вопроса мы как раз хотим установить сколько нужно РИПу без потерь. И даже не РИПу, а растру на бумаге.
>Что у тебя, что у автора стаьи, которго ты берешь себе в сюзники, каша в голове относительно того, что есть что в данном случае.
Автора которого я цитировал (http://www.osp.ru/publish/1999/05/15_print.htm) первый раз упомянул не я, а Vladimyr Miroshnikov. А ты подтвердил, что это "та самая статья которая говорит, что коэф. 2". И изъяснялся я в его "терминах". И я с ним полностью соглашаюсь до этапа выводов. Ю. С. Андреева я просто упомянул, чтоб не присваивать себе того, до чего додумался не я. Его я не цитировал. Если тут есть профессиональные полиграфисты они знают о ком я.
>И тут же автор говорит, что недобор до 2-х приводит к снижению качества воспроизведения. То есть, вывод (не важно, колонки это звуковые или фотовывод) способен воспроизвести гораздо больше нюансов, чем имеется во входном сигнале.
А почему он говорит недобор? Откуда этот вывод? Почему не 3, 5, и т.д. Логичного объяснения этому в статье нет. Просто сказано "с другой стороны" и все. Пожоже на подгонку под ответ.
>Всё ты перепутал.
>Несущая частота это — разрешение картинки.
>Теперь вернёмся к изображениям, растрам и линеатурам.
>Растровая сетка — это то, что в случае со звуком есть несущая частота. Заметь, несущая, не тактовая. Это две большие разницы в данном случае, и не синоним.
>каша в голове относительно того, что есть что в данном случае.
У кого надеюсь все уже поняли. Ты бы определился. Несколько разных подходов, а результат почему-то один. Быстро изменяешь мнение а теория уже готова. Тактовая и несущая естественно не синонимы, "тактовая" в моем понимании наверное "регулярная" (что вполне можно сказать о растре), но не нужно подменять понятия. Хотя спасибо на том, что хоть признал, что растр несущая.
Я объясню свои термины.
Я называю несущей (или описывающей) частотой, ту с помощью которой пытаемся передать другую частоту, кстати как и автор статьи. А описываемой (передаваемой), ту которую нужно передать (собственно это и есть наш визуальный сигнал). Я упоминал только 2 частоты. Конечно не очевидно, что первая должна быть минимум больше второй в 2 раза (на то собственно и есть теорема отсчетов) но, то, что должна быть БОЛЬШЕ сообразить не трудно.
Для полиграфического изображнеия растр несущая, а передать он может без искажений частоту (объекты) разрешения начиная от половины линеатуры. Это придумал не я. Это широко известный факт. Спроси у технологов в старых типографиях. Это известно еще до появления цифровых технологий, подтверждено опытами, и все та же теорема, и наверное можно найти старые учебники по полиграфии. Но я вижу говорить тебе это бесполезно, потому что то что я называю "белым" называешь "черным" и наоборот.
>И вот теперь нам надо решить, какую выбрать частоту дискретизации для оцифровки этого сигнала. А чего тут выбирать?! — у нас есть теорема Котельникова.
А, что бы ты выбрал для аналоговых растров, или векторных изображений?
>Корню квадратному из двух тут просто неоткуда взяться — разве этого не видно?
Видно, но мы не задачу под ответ подгоняем. И я еще пока не называл коэф. корень из двух ему пока неоткуда появиться. Мы до этого еще не дошли. Для наших условий монохромное изображение и угол поворота растра 0, он пока 1. 1/2 это максимальное, что можем растром (теорема отсчетов) передать без исажений, а 2 (это минимальное) для того, чтоб это (1/2линиатуры) оцифровать (опять же теорема отсчетов) умножаем и в результате пока 1. А корень из 2-х, если мы это повернем на 45.
Теперь можно перейти к практике.
Для того, чтоб понять более конкретно, что невозможно растром 150 lpi передать 300 dpi (и даже меньшие частоты) без искажений (его пропускная способность всего 75 dpi), я предлагаю тестовое задание.
Возьмем листок в клеточку. Одна клетка это будет у нас элементарная растровая площадка, ну пусть хотя бы на пленке. (элеметарная растровая площадка равна площади растровой точки при Sотн=100%). Иными словами 100%-точка равна клетке. Пусть частота наших клеток 150 lpi. Имеем тестовый объект - файл с разрешением 300 dpi, ну пусть размеры файла значительно больше растровой точки. Это будет так называемый "выделенный" объект - белая точка размером с 1 пиксел (т.е по сути квадратик равный по площади 1/4 нашей элементарной площадки) на черном фоне. Угол поворота 0.
Задание: изобразить (и увы синоним описать) этот объект с помощью нашего растра для двух предельных случаев. 1 - координаты белого пиксела в тестовом объекте совпадает с центром элементарной растровой площадки. 2 - координаты белого пиксела в тестовом объекте совпадают с углом элементарной растровой площадки. Форма растровой точки любая разумная (конечно не бублик и т.п.), и принцип формирования точки должен быть сохранен т.е. от центра площадки к краям, а не наоборот. Естественно изобразить не одну растровую точку, а весь объект.
Вывод это нюансы изображения или шумы пусть каждый делает сам.
>Ёлы0палы, очевидные ведь вещи!
Да, только ты забыл, что при разрешении 1,414, мы охватываем больший участок оригинала. И усреднение проходит 2 раза (про первое - сканирование ты что-то не упомянул). Естественно мы используем аналоговые фотографии при сканировании. Но для того чтоб тебе объяснить если мы условно представим оригинал например, при сканировании как битовый файл (состоящий из квадратиков различных оттенков), то во входную апертуру сканера при разрешении в 1,414 войдет этих квадратиков больше. Применим твои же расчеты и получим то же, только с точностью наоборот. То есть вести такие расчеты все равно, что решать уравнение типа х+1=х+1. Вообще все "теории", о том, что "чем больше выборка подойдет к РИПу тем лучше" сводятся к теме "усреднение РИПа против усреднения сканера". Это по моему очевидно. За РИП, то что может усреднить более "интелектуально", т.е. как уже кем-то говорилось например анализировать не только пикселы учавствующие в формировании растровой точки, но и соседнии. За сканер, то, что усреднение сканера происходит более гладко, более естественно, на участке отражения луча (т.е. по сути аналогово). Я не знаю алгоритмов по которым реально происходит усреднение в РИПе. Если кому-то они известны пусть приведут и сравнят с математической моделью оцифровки сканером аналогового изображения. Вообще нам неуместно слово "усреднение" и подобные, потому, что в данном случае синоним ему "потери". Если ты правильно понимаешь сущность вопроса мы как раз хотим установить сколько нужно РИПу без потерь. И даже не РИПу, а растру на бумаге.
>Что у тебя, что у автора стаьи, которго ты берешь себе в сюзники, каша в голове относительно того, что есть что в данном случае.
Автора которого я цитировал (http://www.osp.ru/publish/1999/05/15_print.htm) первый раз упомянул не я, а Vladimyr Miroshnikov. А ты подтвердил, что это "та самая статья которая говорит, что коэф. 2". И изъяснялся я в его "терминах". И я с ним полностью соглашаюсь до этапа выводов. Ю. С. Андреева я просто упомянул, чтоб не присваивать себе того, до чего додумался не я. Его я не цитировал. Если тут есть профессиональные полиграфисты они знают о ком я.
>И тут же автор говорит, что недобор до 2-х приводит к снижению качества воспроизведения. То есть, вывод (не важно, колонки это звуковые или фотовывод) способен воспроизвести гораздо больше нюансов, чем имеется во входном сигнале.
А почему он говорит недобор? Откуда этот вывод? Почему не 3, 5, и т.д. Логичного объяснения этому в статье нет. Просто сказано "с другой стороны" и все. Пожоже на подгонку под ответ.
>Всё ты перепутал.
>Несущая частота это — разрешение картинки.
>Теперь вернёмся к изображениям, растрам и линеатурам.
>Растровая сетка — это то, что в случае со звуком есть несущая частота. Заметь, несущая, не тактовая. Это две большие разницы в данном случае, и не синоним.
>каша в голове относительно того, что есть что в данном случае.
У кого надеюсь все уже поняли. Ты бы определился. Несколько разных подходов, а результат почему-то один. Быстро изменяешь мнение а теория уже готова. Тактовая и несущая естественно не синонимы, "тактовая" в моем понимании наверное "регулярная" (что вполне можно сказать о растре), но не нужно подменять понятия. Хотя спасибо на том, что хоть признал, что растр несущая.
Я объясню свои термины.
Я называю несущей (или описывающей) частотой, ту с помощью которой пытаемся передать другую частоту, кстати как и автор статьи. А описываемой (передаваемой), ту которую нужно передать (собственно это и есть наш визуальный сигнал). Я упоминал только 2 частоты. Конечно не очевидно, что первая должна быть минимум больше второй в 2 раза (на то собственно и есть теорема отсчетов) но, то, что должна быть БОЛЬШЕ сообразить не трудно.
Для полиграфического изображнеия растр несущая, а передать он может без искажений частоту (объекты) разрешения начиная от половины линеатуры. Это придумал не я. Это широко известный факт. Спроси у технологов в старых типографиях. Это известно еще до появления цифровых технологий, подтверждено опытами, и все та же теорема, и наверное можно найти старые учебники по полиграфии. Но я вижу говорить тебе это бесполезно, потому что то что я называю "белым" называешь "черным" и наоборот.
>И вот теперь нам надо решить, какую выбрать частоту дискретизации для оцифровки этого сигнала. А чего тут выбирать?! — у нас есть теорема Котельникова.
А, что бы ты выбрал для аналоговых растров, или векторных изображений?
>Корню квадратному из двух тут просто неоткуда взяться — разве этого не видно?
Видно, но мы не задачу под ответ подгоняем. И я еще пока не называл коэф. корень из двух ему пока неоткуда появиться. Мы до этого еще не дошли. Для наших условий монохромное изображение и угол поворота растра 0, он пока 1. 1/2 это максимальное, что можем растром (теорема отсчетов) передать без исажений, а 2 (это минимальное) для того, чтоб это (1/2линиатуры) оцифровать (опять же теорема отсчетов) умножаем и в результате пока 1. А корень из 2-х, если мы это повернем на 45.
Теперь можно перейти к практике.
Для того, чтоб понять более конкретно, что невозможно растром 150 lpi передать 300 dpi (и даже меньшие частоты) без искажений (его пропускная способность всего 75 dpi), я предлагаю тестовое задание.
Возьмем листок в клеточку. Одна клетка это будет у нас элементарная растровая площадка, ну пусть хотя бы на пленке. (элеметарная растровая площадка равна площади растровой точки при Sотн=100%). Иными словами 100%-точка равна клетке. Пусть частота наших клеток 150 lpi. Имеем тестовый объект - файл с разрешением 300 dpi, ну пусть размеры файла значительно больше растровой точки. Это будет так называемый "выделенный" объект - белая точка размером с 1 пиксел (т.е по сути квадратик равный по площади 1/4 нашей элементарной площадки) на черном фоне. Угол поворота 0.
Задание: изобразить (и увы синоним описать) этот объект с помощью нашего растра для двух предельных случаев. 1 - координаты белого пиксела в тестовом объекте совпадает с центром элементарной растровой площадки. 2 - координаты белого пиксела в тестовом объекте совпадают с углом элементарной растровой площадки. Форма растровой точки любая разумная (конечно не бублик и т.п.), и принцип формирования точки должен быть сохранен т.е. от центра площадки к краям, а не наоборот. Естественно изобразить не одну растровую точку, а весь объект.
Вывод это нюансы изображения или шумы пусть каждый делает сам.
Ну ладно. Не понимаешь, попробуем ещё раз.
Если ты думаешь, что задача, которую мы ежедневно рещшаем, есть воспроизведение ЦИФРОВЫХ картинок, то глубоко заблуждаешься. Задача наша в воспроизведении ИСХОДНОГО изображения.
Как воспроизводится изображение в печати? Регулярным растром, имеющим такой парметр, как линеатура.
Как выбирается значение линеатуры? Правильно ты говоришь, из размера самого мелкого элемента изображения, которое мы хотим воспроизвести.
Так делалось задолго до появления цифровых технологий в ДПП, и, видимо, об этом пишет твой академик.
Но с приходом «цифры» возник вопрос, какое разрешение должно быть у цифрового изображения для получения тех же результатов. А такое, чтобы максимально точно воспроизвести традиционную технологию.
То есть, стоит задача оцифровать ПРОЦЕСС, а не изображение. Стоит задача напечатать (воспроизвести) ИСХОДНОЕ изображение во всех нужных нам подробностях, а не цифровое.
Итак, имеем изображение. Поглядели, померяли, и приняли решение, что печатать будем на 150lpi. Откуда мы взяли эту цифру? А оттуда же — «Для полиграфического изображнеия растр несущая, а передать он может без искажений частоту (объекты) разрешения начиная от половины линеатуры». Тут мы сходимся, и меж собой, и со всем прочим полиграфическим миром.
Регулярный растр, его частоту, в общем-то, можно рассматривать в качестве частоты дискретизации ИСХОДНОЙ картинки, но мне, всё-таки, кажется что это скорее аналогавый сигнал, нежели дискретный.
И вот почему: вспомни, кроме точек, растрирование можно выполнить линиями. В цифровом виде линейный растр выглядит несколько иначе, чем полученный аналоговыми способами, но всё же сходство есть. Так вот, если взять одну линию линейного растра и сжать по длине (непропорционально масштабировать в сторону уменьшения по длинной стороне) то получится нечто, до боли напоминающее звуковую дорожку на киноплёнке. То есть, аналогии со звуком тут никакая не условность, а точное совпадение принципов происходящих процессов.
Так или иначе, решение о линеатуре принято, и у нас есть несущего частота.
(Да, там выше я использовал слово «несущая» не в том контексте, подразумевая тактовую. Но здесь буду внимательнее к терминам, насколько смогу.)
Теперь мы эту частоту (мысленно) модулируем входным сигналом (информацией воспроизводимого изображения). И вот этот модулированный сигнал нам предстоит воспроизвести цифровыми методами, а стало быть, нужно принять решение относительно минимальной частоты дискретизации.
Разумеется, это частота входного сигнала, умноженная на два. А что у нас входной сигнал в данном случае — частота несущего модулированного сигнала, то есть, линеатура.
И что мы получаем? А вот что:
Разрешение цифрового изображения = две линеатуры = 2*(две величины минимального элемента исходного изображения)
А не так, как у тебя — 2 туда, 2 обратно, в результате вылезает корень из двух, и ты сам ничего уже не понимаешь.
> А почему он говорит недобор? Откуда этот вывод? Почему не 3, 5, и т.д. Логичного объяснения этому в статье нет. Просто сказано "с другой стороны" и все. Пожоже на подгонку под ответ.
Откуда вывод? Из теоремы Котельникова.
Оттуда же и не «3, 5, и т.д.»
И логическое объяснение в той статье есть, и никакой подгонки под ответ.
> …и угол поворота растра 0, он пока 1…
> А корень из 2-х, если мы это повернем на 45.
Именно эту ахинею, вкупе с рассуждениями о листке в клеточку, и опровергает http://www.osp.ru/publish/1999/05/15_print.htm
При выборе частоты дискретизации НИКОГДА не принимается во внимание фаза сигнала, а только его частота. А угол поворота растра и есть фаза, а следовательно, не имеет в этих расчётах никакого значения.
И, опять, растрирование не ставит перед собой задачу воспроизведения цифровой картинки, а ставит задачу воспроизведения исходной (слайда, фотографии и т.д.) цифровыми методами.
Коль скоро «Для полиграфического изображнеия растр несущая, а передать он может без искажений частоту (объекты) разрешения начиная от половины линеатуры», то самый мелкий объект изображения состоит из четырёх точек растра (плоскость ведь, а не прямая — 2*2=4). А не двумя и, тем более, не одной точкой, и уж тем более, не одним пикселом «цифры».
Черыре точки растра должны быть описаны 64 пикселами цифрового изображения ((4*2)**2=64).
Итого, самый мелкий объект изображения — 8х8 пикселов. Для 150lpi это 1/(150/(2*2)=1/37,5 дюйма = 0,677мм в длину (или высоту — на выбор).
А то, как надо нам 0,5мм воспроизвести? Это надо печатать, примерно, на 203lpi, грубо говоря, на 200, и стало быть, цифровое изображение (сканированное) должно быть ок. 400ppi.
Разве эти цифры не подтверждаются практикой? По-моему, очень даже подтверждаются.
За более мелкими объектами милости просим в векторный редактор, если текст, то нормальными Type1 шрифтами, и Pantone-ы плашками.
Если ты думаешь, что задача, которую мы ежедневно рещшаем, есть воспроизведение ЦИФРОВЫХ картинок, то глубоко заблуждаешься. Задача наша в воспроизведении ИСХОДНОГО изображения.
Как воспроизводится изображение в печати? Регулярным растром, имеющим такой парметр, как линеатура.
Как выбирается значение линеатуры? Правильно ты говоришь, из размера самого мелкого элемента изображения, которое мы хотим воспроизвести.
Так делалось задолго до появления цифровых технологий в ДПП, и, видимо, об этом пишет твой академик.
Но с приходом «цифры» возник вопрос, какое разрешение должно быть у цифрового изображения для получения тех же результатов. А такое, чтобы максимально точно воспроизвести традиционную технологию.
То есть, стоит задача оцифровать ПРОЦЕСС, а не изображение. Стоит задача напечатать (воспроизвести) ИСХОДНОЕ изображение во всех нужных нам подробностях, а не цифровое.
Итак, имеем изображение. Поглядели, померяли, и приняли решение, что печатать будем на 150lpi. Откуда мы взяли эту цифру? А оттуда же — «Для полиграфического изображнеия растр несущая, а передать он может без искажений частоту (объекты) разрешения начиная от половины линеатуры». Тут мы сходимся, и меж собой, и со всем прочим полиграфическим миром.
Регулярный растр, его частоту, в общем-то, можно рассматривать в качестве частоты дискретизации ИСХОДНОЙ картинки, но мне, всё-таки, кажется что это скорее аналогавый сигнал, нежели дискретный.
И вот почему: вспомни, кроме точек, растрирование можно выполнить линиями. В цифровом виде линейный растр выглядит несколько иначе, чем полученный аналоговыми способами, но всё же сходство есть. Так вот, если взять одну линию линейного растра и сжать по длине (непропорционально масштабировать в сторону уменьшения по длинной стороне) то получится нечто, до боли напоминающее звуковую дорожку на киноплёнке. То есть, аналогии со звуком тут никакая не условность, а точное совпадение принципов происходящих процессов.
Так или иначе, решение о линеатуре принято, и у нас есть несущего частота.
(Да, там выше я использовал слово «несущая» не в том контексте, подразумевая тактовую. Но здесь буду внимательнее к терминам, насколько смогу.)
Теперь мы эту частоту (мысленно) модулируем входным сигналом (информацией воспроизводимого изображения). И вот этот модулированный сигнал нам предстоит воспроизвести цифровыми методами, а стало быть, нужно принять решение относительно минимальной частоты дискретизации.
Разумеется, это частота входного сигнала, умноженная на два. А что у нас входной сигнал в данном случае — частота несущего модулированного сигнала, то есть, линеатура.
И что мы получаем? А вот что:
Разрешение цифрового изображения = две линеатуры = 2*(две величины минимального элемента исходного изображения)
А не так, как у тебя — 2 туда, 2 обратно, в результате вылезает корень из двух, и ты сам ничего уже не понимаешь.
> А почему он говорит недобор? Откуда этот вывод? Почему не 3, 5, и т.д. Логичного объяснения этому в статье нет. Просто сказано "с другой стороны" и все. Пожоже на подгонку под ответ.
Откуда вывод? Из теоремы Котельникова.
Оттуда же и не «3, 5, и т.д.»
И логическое объяснение в той статье есть, и никакой подгонки под ответ.
> …и угол поворота растра 0, он пока 1…
> А корень из 2-х, если мы это повернем на 45.
Именно эту ахинею, вкупе с рассуждениями о листке в клеточку, и опровергает http://www.osp.ru/publish/1999/05/15_print.htm
При выборе частоты дискретизации НИКОГДА не принимается во внимание фаза сигнала, а только его частота. А угол поворота растра и есть фаза, а следовательно, не имеет в этих расчётах никакого значения.
И, опять, растрирование не ставит перед собой задачу воспроизведения цифровой картинки, а ставит задачу воспроизведения исходной (слайда, фотографии и т.д.) цифровыми методами.
Коль скоро «Для полиграфического изображнеия растр несущая, а передать он может без искажений частоту (объекты) разрешения начиная от половины линеатуры», то самый мелкий объект изображения состоит из четырёх точек растра (плоскость ведь, а не прямая — 2*2=4). А не двумя и, тем более, не одной точкой, и уж тем более, не одним пикселом «цифры».
Черыре точки растра должны быть описаны 64 пикселами цифрового изображения ((4*2)**2=64).
Итого, самый мелкий объект изображения — 8х8 пикселов. Для 150lpi это 1/(150/(2*2)=1/37,5 дюйма = 0,677мм в длину (или высоту — на выбор).
А то, как надо нам 0,5мм воспроизвести? Это надо печатать, примерно, на 203lpi, грубо говоря, на 200, и стало быть, цифровое изображение (сканированное) должно быть ок. 400ppi.
Разве эти цифры не подтверждаются практикой? По-моему, очень даже подтверждаются.
За более мелкими объектами милости просим в векторный редактор, если текст, то нормальными Type1 шрифтами, и Pantone-ы плашками.
>Для полиграфического изображнеия растр несущая, а передать он может без искажений частоту (объекты) разрешения начиная от половины линеатуры».
С каждым разом ты делаешь успехи. То, что ты недавно так отвергал вдруг принимаешь и понимаешь. Заметь это противоречит всем твоим предыдущим "теориям". Это собственно и есть теорема отсчетов (Котельникова) примененная к полиграфии, для этапа воспроизведения, но не забывай (как автор поминающий ее), что у нас есть еще этап сканирования.
>А что у нас входной сигнал в данном случае — частота несущего модулированного сигнала, то есть, линеатура.
Нет уж, не линиатура а ее половина (см. сам выше писал). Все остальное шум и нам не нужно. Линиатура появится только на пленке. И описываться она будет не спомощью разрешения файла, а разрешением фотовывода т.е. dpi вывода.
Ты только, что выше сказал, что растр несущая, а не входной сигнал. Какой же это входной? Это же противоположные понятия. Входной - это наше изображение (половина линеатуры - минимальное разрешение объектов которые может нести этот сигнал, все остальное все равно обрежется и как ты наверное убедился нелучшим способом.). По твоему получается, что мы воспроизводим растр ради растра. Его (изображение) и хотим описать в цифровом виде. И модулируем в файле мы цветом, а чем же еще. По сути процент краски в файле (8-бит на канал т.е. 256 уровней) и есть амплитуда. А на печати это модулируем площадью нашей растровой точки. Неужели даже это не понятно? Откуда 2?
>Именно эту ахинею, вкупе с рассуждениями о листке в клеточку, и опровергает http://www.osp.ru/publish/1999/05/15_print.htm. При выборе частоты дискретизации НИКОГДА не принимается во внимание фаза сигнала, а только его частота.
Почти тоже, что и с Adobe тебе сказали, а ты поверил?
Это не ахинея, зависимость разрешения от угла поворота растра доказана давно и подтверждена практическими опытами еще на аналоговых растрах (а ты вот почитай свои предыдущие опусы и соотнеси, то что говоришь сейчас и что говорил раньше - как это назвать?). Если ты мне не веришь обратись в НИИ Полиграфии (Это в Москве м. Войковская от метро можно дойти пешком или 1 остановку на автобусе, или в МГУП, можно доехать от того же метро но чуть дальше, наверное даже лабораторная такая есть у студентов - зависимость разрешающей способности растра от угла поворота), или поройся опять же в старых учебниках. А, то что автор статьи этого не знает, (ну не кончал он Полиграф, и в НИИ не захаживал) как и ты, то это лишь говорит об его и твоем невежестве. И кстати этот автор не делает вывод каким должен быть коэф. и верны ли были его предположения, он просто делает вывод, что все видимо сложнее. Интуитивно мы это понимаем, когда например при игре в "морской бой" начинаем "прочесывать" не сверху вниз и не слева направо, а по диагонали, хотя это и не совсем может быть удачный пример. А произвести тебе 1 пиксел я тебе посоветовал, исходя из твоих "теорий". Ведь ты обещал с увеличением разрешения больше "ньюансов" на выходе. Еще одним косвенным доказательством того, что угол влияет посмотри как печатает любой лазерник. Никто почему-то не делает лазерники с углом поворота 0. И если мы выводим 1 краску, то тоже почему-то предпочитаем угол 45.
>В цифровом виде линейный растр выглядит несколько иначе, чем полученный аналоговыми способами, но всё же сходство есть.
Раз уж ты знаешь, что такое линейный растр, то догадаться почему при 45 градусах коэф. качества нужно повысить я думаю тебе будет тем более не трудно. Достаточно представиить квадрат пересекаемый линиями под 0 и под 45. Относительно линейных координат картинки разве линиатура не возросла? Померий расстояние между точками, где растр пересекается с квадратом разве оно не стало меньше? (а так же см. выше)
>Черыре точки растра должны быть описаны 64 пикселами цифрового изображения ((4*2)**2=64).
Что за нововсть? Почему не 128, 7,5 и т. п.? Этот расчет непонятен.
>Итого, самый мелкий объект изображения — 8х8 пикселов. Для 150lpi это 1/(150/(2*2)=1/37,5 дюйма = 0,677мм в длину (или высоту — на выбор).
Ну наконец-то! Ход мысли правильный. Только считаешь ты опять не верно. Ты делишь линейный параметр линиатуру на 2*2 т.е на квадрат. На 2*2 надо делить площади т. е. 150 в квадрате. Тогда и получишь площадь (в квадратных дюймах). А если делишь 150 то дели на 2 т. к. по одной стороне (высоте или ширине) укладывается только 2 точки, тогда получишь линейный размер в дюймах (Кстати верность расчетов можно проверить произведя действия над еденицами измерений, а не над цифрами. Наверняка ты это знаешь. Ты получил интересную величину - дюймы умноженные на точки, а тебя это почему-то не взволновало.). Я тебе про эти расчеты и говорю уже который раз. Хотя 8х8 в этом расчете не причем, чем оно лучше 4х4 ты все-таки объясни. Ты сам постепенно подходишь к тем соображениям, что для этих условий (угол 0) к коэф. 1, подтверждая мои слова. Просто не хочешь это признать.
Итак продолжая твои расчеты имеем 1/(150/2) можем для удобства и оставить дробью 1/75. Т.е. это мы получили линейный размер объекта, который хотим воспроизвести. Теперь мы хотим его оцифровывать. Т. е. взять некую (т.к. здесь не частота а линейный размер, то я применю термин "размер входной апертуры" сканера.) апертуру и сосканировать этот объект. Как же мне выбрать размер для моей апертуры? Очень просто она должна быть в 2 раза меньше нашего объекта по линейным размерам или (что то же самое) в 4 раза меньше по площади (надеюсь объяснять это тебе не надо). Поэтому 1/75 (линейный размер) делим на 2 и получаем размер нашей апертуры 1/150. Переводим это в разрешение получаем 150 dpi т. е. коэф. 1.
>А то, как надо нам 0,5мм воспроизвести? Это надо печатать, примерно, на 203lpi, грубо говоря, на 200, и стало быть, цифровое изображение (сканированное) должно быть ок. 400ppi.
Если это относится к тому, что выше, то см. ошибки в расчетах. Если само по себе, то не понятно почему. Опять же тебе не бросается в глаза, что объект приличный и его можно произвести и меньшим растром?
>За более мелкими объектами милости просим в векторный редактор, если текст, то нормальными Type1 шрифтами, и Pantone-ы плашками.
Совершенно согласен. Я вижу уроки рисования растром 150 dpi объектов на 300 dpi тоже не прошли даром. К сожалению графика под рукой у нас не всегда векторная. Мысль не проще ли мелкие объекты дающие лишь шумы обрезать на этапе сканирования тебе в голову не приходит из принципа? Собственно еще один косвенный (хотя почему косвенный все по теории) аргумент в сторону уменьшения коэф. качества т.к. ты сам признаешь лишнюю (а не полезную, подчеркивающую мелкие детали) информацию в файле с коэф. 2. Кстати подобные тестовые объекты (их еще называют мирами) для оценки того, или иного этапа воспроизведения применялись всегда, еще в доцифровых тенологиях. Это просто упрощенный вариант.
P.S.
Не надоело тебе? Каждый раз толкаешь что-нибудь новенькое и все больше запутываешься. Или ты уже больше из принципа?
С каждым разом ты делаешь успехи. То, что ты недавно так отвергал вдруг принимаешь и понимаешь. Заметь это противоречит всем твоим предыдущим "теориям". Это собственно и есть теорема отсчетов (Котельникова) примененная к полиграфии, для этапа воспроизведения, но не забывай (как автор поминающий ее), что у нас есть еще этап сканирования.
>А что у нас входной сигнал в данном случае — частота несущего модулированного сигнала, то есть, линеатура.
Нет уж, не линиатура а ее половина (см. сам выше писал). Все остальное шум и нам не нужно. Линиатура появится только на пленке. И описываться она будет не спомощью разрешения файла, а разрешением фотовывода т.е. dpi вывода.
Ты только, что выше сказал, что растр несущая, а не входной сигнал. Какой же это входной? Это же противоположные понятия. Входной - это наше изображение (половина линеатуры - минимальное разрешение объектов которые может нести этот сигнал, все остальное все равно обрежется и как ты наверное убедился нелучшим способом.). По твоему получается, что мы воспроизводим растр ради растра. Его (изображение) и хотим описать в цифровом виде. И модулируем в файле мы цветом, а чем же еще. По сути процент краски в файле (8-бит на канал т.е. 256 уровней) и есть амплитуда. А на печати это модулируем площадью нашей растровой точки. Неужели даже это не понятно? Откуда 2?
>Именно эту ахинею, вкупе с рассуждениями о листке в клеточку, и опровергает http://www.osp.ru/publish/1999/05/15_print.htm. При выборе частоты дискретизации НИКОГДА не принимается во внимание фаза сигнала, а только его частота.
Почти тоже, что и с Adobe тебе сказали, а ты поверил?
Это не ахинея, зависимость разрешения от угла поворота растра доказана давно и подтверждена практическими опытами еще на аналоговых растрах (а ты вот почитай свои предыдущие опусы и соотнеси, то что говоришь сейчас и что говорил раньше - как это назвать?). Если ты мне не веришь обратись в НИИ Полиграфии (Это в Москве м. Войковская от метро можно дойти пешком или 1 остановку на автобусе, или в МГУП, можно доехать от того же метро но чуть дальше, наверное даже лабораторная такая есть у студентов - зависимость разрешающей способности растра от угла поворота), или поройся опять же в старых учебниках. А, то что автор статьи этого не знает, (ну не кончал он Полиграф, и в НИИ не захаживал) как и ты, то это лишь говорит об его и твоем невежестве. И кстати этот автор не делает вывод каким должен быть коэф. и верны ли были его предположения, он просто делает вывод, что все видимо сложнее. Интуитивно мы это понимаем, когда например при игре в "морской бой" начинаем "прочесывать" не сверху вниз и не слева направо, а по диагонали, хотя это и не совсем может быть удачный пример. А произвести тебе 1 пиксел я тебе посоветовал, исходя из твоих "теорий". Ведь ты обещал с увеличением разрешения больше "ньюансов" на выходе. Еще одним косвенным доказательством того, что угол влияет посмотри как печатает любой лазерник. Никто почему-то не делает лазерники с углом поворота 0. И если мы выводим 1 краску, то тоже почему-то предпочитаем угол 45.
>В цифровом виде линейный растр выглядит несколько иначе, чем полученный аналоговыми способами, но всё же сходство есть.
Раз уж ты знаешь, что такое линейный растр, то догадаться почему при 45 градусах коэф. качества нужно повысить я думаю тебе будет тем более не трудно. Достаточно представиить квадрат пересекаемый линиями под 0 и под 45. Относительно линейных координат картинки разве линиатура не возросла? Померий расстояние между точками, где растр пересекается с квадратом разве оно не стало меньше? (а так же см. выше)
>Черыре точки растра должны быть описаны 64 пикселами цифрового изображения ((4*2)**2=64).
Что за нововсть? Почему не 128, 7,5 и т. п.? Этот расчет непонятен.
>Итого, самый мелкий объект изображения — 8х8 пикселов. Для 150lpi это 1/(150/(2*2)=1/37,5 дюйма = 0,677мм в длину (или высоту — на выбор).
Ну наконец-то! Ход мысли правильный. Только считаешь ты опять не верно. Ты делишь линейный параметр линиатуру на 2*2 т.е на квадрат. На 2*2 надо делить площади т. е. 150 в квадрате. Тогда и получишь площадь (в квадратных дюймах). А если делишь 150 то дели на 2 т. к. по одной стороне (высоте или ширине) укладывается только 2 точки, тогда получишь линейный размер в дюймах (Кстати верность расчетов можно проверить произведя действия над еденицами измерений, а не над цифрами. Наверняка ты это знаешь. Ты получил интересную величину - дюймы умноженные на точки, а тебя это почему-то не взволновало.). Я тебе про эти расчеты и говорю уже который раз. Хотя 8х8 в этом расчете не причем, чем оно лучше 4х4 ты все-таки объясни. Ты сам постепенно подходишь к тем соображениям, что для этих условий (угол 0) к коэф. 1, подтверждая мои слова. Просто не хочешь это признать.
Итак продолжая твои расчеты имеем 1/(150/2) можем для удобства и оставить дробью 1/75. Т.е. это мы получили линейный размер объекта, который хотим воспроизвести. Теперь мы хотим его оцифровывать. Т. е. взять некую (т.к. здесь не частота а линейный размер, то я применю термин "размер входной апертуры" сканера.) апертуру и сосканировать этот объект. Как же мне выбрать размер для моей апертуры? Очень просто она должна быть в 2 раза меньше нашего объекта по линейным размерам или (что то же самое) в 4 раза меньше по площади (надеюсь объяснять это тебе не надо). Поэтому 1/75 (линейный размер) делим на 2 и получаем размер нашей апертуры 1/150. Переводим это в разрешение получаем 150 dpi т. е. коэф. 1.
>А то, как надо нам 0,5мм воспроизвести? Это надо печатать, примерно, на 203lpi, грубо говоря, на 200, и стало быть, цифровое изображение (сканированное) должно быть ок. 400ppi.
Если это относится к тому, что выше, то см. ошибки в расчетах. Если само по себе, то не понятно почему. Опять же тебе не бросается в глаза, что объект приличный и его можно произвести и меньшим растром?
>За более мелкими объектами милости просим в векторный редактор, если текст, то нормальными Type1 шрифтами, и Pantone-ы плашками.
Совершенно согласен. Я вижу уроки рисования растром 150 dpi объектов на 300 dpi тоже не прошли даром. К сожалению графика под рукой у нас не всегда векторная. Мысль не проще ли мелкие объекты дающие лишь шумы обрезать на этапе сканирования тебе в голову не приходит из принципа? Собственно еще один косвенный (хотя почему косвенный все по теории) аргумент в сторону уменьшения коэф. качества т.к. ты сам признаешь лишнюю (а не полезную, подчеркивающую мелкие детали) информацию в файле с коэф. 2. Кстати подобные тестовые объекты (их еще называют мирами) для оценки того, или иного этапа воспроизведения применялись всегда, еще в доцифровых тенологиях. Это просто упрощенный вариант.
P.S.
Не надоело тебе? Каждый раз толкаешь что-нибудь новенькое и все больше запутываешься. Или ты уже больше из принципа?
> Не надоело тебе? Каждый раз толкаешь что-нибудь новенькое и все больше запутываешься. Или ты уже больше из принципа?
Да, налоело!
Я два раза разжевал практически одно и то же, только разными словами, а тебе всё «Этот расчет непонятен».
Запутался ты, хотя твоим рассуждениям нельзя отказать в логике. НО! Твоя построения исходят от неверной предпосылки, а неверная предпосылка приводит к неверным выводам.
P.S.
Хотел я выразиться жёстче и грубее, но передумал.
Будь здоров, выводи с выведенным тобой коэффициентом 1, или с «избыточным» 1,4, а я буду выводить с «неправильным» 2. И весь остальной мир будет так делать, заметь.
Да, налоело!
Я два раза разжевал практически одно и то же, только разными словами, а тебе всё «Этот расчет непонятен».
Запутался ты, хотя твоим рассуждениям нельзя отказать в логике. НО! Твоя построения исходят от неверной предпосылки, а неверная предпосылка приводит к неверным выводам.
P.S.
Хотел я выразиться жёстче и грубее, но передумал.
Будь здоров, выводи с выведенным тобой коэффициентом 1, или с «избыточным» 1,4, а я буду выводить с «неправильным» 2. И весь остальной мир будет так делать, заметь.
знаешь, Шляпа, если бы все шагали в ногу, никто никогда не стал бы доказывать, что Земля вращается вокруг Солнца, а не наоборот.
Это я так, в качестве реплики в сторону. Хотя ты и сам это понимаешь, ведь не стал же грубить оппоненту )) вызывает уважение ))
на то здесь и Форум, а не базар, разве нет?
Кстати, должен признать, что пока ни один расчет и ни одно объяснение меня окончательно не убедили ни в одной из двух точек зрения. пытался сегодня искать в сети какую-нибудь толковую и исчерпывающую информацию на тему присловутого "фактора качества", но в основном все говорят об этом с чужих слов и не вдаваясь в детали обоснования. и тоже называют и 1, и 1,41, и 1,5, и 2, и даже почему-то 2,1...
увы... будем искать такой же, но с перламутровыми пуговицами (с)бриллиантовая рука
Это я так, в качестве реплики в сторону. Хотя ты и сам это понимаешь, ведь не стал же грубить оппоненту )) вызывает уважение ))
на то здесь и Форум, а не базар, разве нет?
Кстати, должен признать, что пока ни один расчет и ни одно объяснение меня окончательно не убедили ни в одной из двух точек зрения. пытался сегодня искать в сети какую-нибудь толковую и исчерпывающую информацию на тему присловутого "фактора качества", но в основном все говорят об этом с чужих слов и не вдаваясь в детали обоснования. и тоже называют и 1, и 1,41, и 1,5, и 2, и даже почему-то 2,1...
увы... будем искать такой же, но с перламутровыми пуговицами (с)бриллиантовая рука
>здесь и Форум, а не базар, разве нет?
Совершенно согласен. Недопустимо даже применение терминов типа "каша в голове", "ахинея" и т. п. А тем более считать это аргументом. Но кто их первый начал применять по-моему видно, что и определило тон беседы. Собственно поэтому не хотелось вообще заходить на этот форум.
>Я два раза разжевал практически одно и то же, только разными словами, а тебе всё «Этот расчет непонятен».
Да уж, разжевал. Может кто-то и проглотил, но не я. И так смотри.
>Черыре точки растра должны быть описаны 64 пикселами цифрового изображения ((4*2)**2=64).
Вот этот расчет мне не понятен. Во-первых он взят с потолка, потому, что сначала выбирается коэф. 2, и применяется в этой формуле, а потом ниже, что он 2 «доказывается» (чего доказывать-то когда он выбран?). Во-вторых 64 пиксела на 4 точки растра это значит на 1 точку 16 пикселов, а это коэф. 4 (что говорит о неправильности этой формулы в принципе и уже после этого можно ли остальные доводы воспринимать всерьез). В-третьих если допустить коэф. 2 (т.к. мы все-таки говорим о 2), т.е. предположить, что минимальный воспроизводимый объект (естественно 4-мя точками растра с этим никто не спорит) 16 пикселов (4х4), то какова же судьба объектов размером 3х3, 3х2, 2х2 (которые появятся в сканированном изображении неизбежно)? Зачем же их сканировать, когда они не воспроизводятся?
>Запутался ты, хотя твоим рассуждениям нельзя отказать в логике. НО! Твоя построения исходят от неверной предпосылки, а неверная предпосылка приводит к неверным выводам.
Как я понимаю "верная" предпосылка - разрешение изображения несущая частота, а линиатура частота описываемая (или передаваемая) разрешением изображения. Следовательно разрешение минимум в 2 раза больше линиатуры иначе линиатура не будет воспроизведена. Что же проверим.
Берем файл 300 dpi выводим с линиатурой 150. Меряем линиатуру действительно - 150.
Берем файл 150 dpi. Опять выводим с теми же параметрами почему-то тоже 150? А ведь исходя из "верных" предпосылок каждая 2-я точка должна просто пропасть.
Берем файл 75 dpi. Опять - 150. Как же так, несущая изменилась в 4 раза (и даже стала меньше передаваемой), а передаваемая ею не изменилась т.е осталась 150? И даже никак не исказилась (т.е точки не стали дефектными, например треугольными и изменение их площади происходит по тому же принципу, что и раньше).
Если тебе уперлось, что линиатура величина аналоговая, хотя я не пойму при чем здесь это, то линиатура на бумаге конечно величина аналоговая, но она ведь имеет свой цифровой "образ", который рассчитывается в РИПе. Вся остальная линиатура: на пленке, на форме, на бумаге это всего лишь аналоговая копия этого «образа». Не будешь же ты утверждать что цифровая линиатура выше, того что мы видим на пленке в 2 раза? Это все равно, что набирая шрифт 28 кеглем ожидать на бумаге после распечатки 14-й. Просто этот «образ» как бы скрыт от нас в большинстве РИПов, но уже сейчас есть РИПы (например от Heidelberga) на которых можно просматривать изображение вплоть до формируемой растровой точки. И линиатура и разрешение изображения в файле конечно величины разные по природе, но совершенно одинаковые по сути и выполняют одну и туже функцию - функцию несущей относительно изображения, просто на разных этапах прохождения оригинала и никакого преимущества одной величины перед другой нет. И если бы не угол между ними, то и требования к ним тоже были бы совершенно одинаковыми. Конечно же напрямую они никак не связаны их связывает только наше изображение, которое и есть тот сигнал который мы переносим. И все расчеты в теореме Котельникова нужно делать относительно этого сигнала. Растр ведет себя как фильтр с определенной частотой пропускания и эта частота связана с его собственной цифрой 2 т.е. Nраст=2Nвых. растра. Т.е, что бы мы на него не подавали максимум получим это Nвых растра. Конечно если с линиатурой мы определились, то полоса пропускания у этого фильтра постоянная. Разрешение в файле такой же абсолютно фильтр только в цепочке прохождения оно стоит до растра и есть у него еще как бы «ручка регулировки» этой частоты, и его полоса пропускания работает по тем же принципам Nразр=2Nвых. разр. Что же является частотой в аналоговом изображении? Частота изображения - это величина обратная размерам объектов в изображении т.е разрешение этих объектов. Понятно, что в обычной фотографии у нас гармоник (частот) множество, но нас интересует, только та максимальная частота которая может пройти через наши фильтры. Поэтому когда говорим о Nвых. имеем ввиду только гармонику отвечающую за самые маленькие объекты, которые еще можно воспроизвести. Если известно Nрастра, то известно и Nвых. растра . Между нашими фильтрами находится монитор на котором мы хотим видеть именно Nвых. растра, т.е то, что будет после растра. А что для этого нужно? Входной и выходной сигнал на растре должны совпасть. Но, даже если бы не было бы монитора, зачем передавать на растр сигнал, который не будет через него пропущен т.е. частоты большие, чем Nвых. растра. А, что входной сигнал для растра? Nвых разр. Но если Nвых разр и Nвых. растра равны, то равны линиатура и разрешение. Это и приводит к 1. Хотя оба звена работают с коэф. 2. Но не относительно друг друга, а относительно передаваемого ими изображения. Но все это было бы справедливо, если бы наше изображение было одномерным (или угол 0)
>Будь здоров, выводи с выведенным тобой коэффициентом 1, или с «избыточным» 1,4, а я буду выводить с «неправильным» 2. И весь остальной мир будет так делать, заметь.
Как выводит остальной мир можно частично судить и по этой же теме по моему если просмотреть всю тему и и посчитать авторов с начала, то 3:1 не в пользу 2. Я естественно не вывожу с коэф. 1. Незачем мне этого приписывать. Как я уже говорил много раз - это справедливо только для угла 0. Т. е. для цветного изображения 1 не подойдет никогда. А для монохромного, если только найдется причина изменить угол с 45 на 0. Возникает справедливый вопрос почему же разрешение зависит от угла? Рассмотрим, что же представляют собой наши несущие частоты. Это функция z=f(x,y), где x и y линейные координаты, а z процент цвета на экране у пиксела на который приходятся эти координаты, или относительная площадь точки растра в ячейке на которую приходятся эти координаты. Попробуем двигаться по нашему изображению в разных направлениях. Видно, что z будет менять свои значения не только в зависимости от расстояния, но и от направления движения по изображению. Как я уже говорил, зависимость разрешающей способности от от угла доказано еще на аналоговых растрах, но справедлива и для цифровых систем. Понятно, что опыт достаточно простой и проделать его можно даже на не PS лазерном принтере. Для большей простоты изготовления тестовых объектов и воспользовавшись советом:
>За более мелкими объектами милости просим в векторный редактор
будем использовать действительно векторный редактор (ничего против изготовления этих объектов в растровом редакторе я не имею, просто заодно убедимся, что многие принципы одинаково справедливы и для векторной графики). Нарисуем несколько вертикальных (или горизонтальных) линий различной толщины. Желательно, чтоб изменение толщины каждой последующей линии относительно предыдущей было не более, чем в 1,41 раз. Скопируем эти линии, поставим рядом и повернем на 45 градусов. Понятно, что угол между линиями и углом растра в принтере (если его и оставить 45, а не менять на PS-принтере) в первом случае (вертикальные линии) равен 45, во втором случае равен нулю. Ну и конечно распечатаем. Результат очевиден: где больше линий воспроизводится на бумаге при том угле поворота растра выше разрешение (естественно если воспроизводятся абсолютно все линии толщину нужно уменьшать еще).
Из этого следует минимум то, что из каких бы предпосылок не выбирался коэф. качества учитывать угол все равно необходимо. А если попытаться «выловить» предельно воспроизводимые толщины для двух этих случаев, то догадайся чему будет равно их отношение.
P.S.
Конечно, пусть каждый выводит с коэф. каким хочет, но все-таки многие приходят сюда, чтоб приобрести знания и в заблуждение их вводить тоже не стоит. Хотя бы формулы стоит проверять люди все же читают, а потом будут ими пользоваться.
Совершенно согласен. Недопустимо даже применение терминов типа "каша в голове", "ахинея" и т. п. А тем более считать это аргументом. Но кто их первый начал применять по-моему видно, что и определило тон беседы. Собственно поэтому не хотелось вообще заходить на этот форум.
>Я два раза разжевал практически одно и то же, только разными словами, а тебе всё «Этот расчет непонятен».
Да уж, разжевал. Может кто-то и проглотил, но не я. И так смотри.
>Черыре точки растра должны быть описаны 64 пикселами цифрового изображения ((4*2)**2=64).
Вот этот расчет мне не понятен. Во-первых он взят с потолка, потому, что сначала выбирается коэф. 2, и применяется в этой формуле, а потом ниже, что он 2 «доказывается» (чего доказывать-то когда он выбран?). Во-вторых 64 пиксела на 4 точки растра это значит на 1 точку 16 пикселов, а это коэф. 4 (что говорит о неправильности этой формулы в принципе и уже после этого можно ли остальные доводы воспринимать всерьез). В-третьих если допустить коэф. 2 (т.к. мы все-таки говорим о 2), т.е. предположить, что минимальный воспроизводимый объект (естественно 4-мя точками растра с этим никто не спорит) 16 пикселов (4х4), то какова же судьба объектов размером 3х3, 3х2, 2х2 (которые появятся в сканированном изображении неизбежно)? Зачем же их сканировать, когда они не воспроизводятся?
>Запутался ты, хотя твоим рассуждениям нельзя отказать в логике. НО! Твоя построения исходят от неверной предпосылки, а неверная предпосылка приводит к неверным выводам.
Как я понимаю "верная" предпосылка - разрешение изображения несущая частота, а линиатура частота описываемая (или передаваемая) разрешением изображения. Следовательно разрешение минимум в 2 раза больше линиатуры иначе линиатура не будет воспроизведена. Что же проверим.
Берем файл 300 dpi выводим с линиатурой 150. Меряем линиатуру действительно - 150.
Берем файл 150 dpi. Опять выводим с теми же параметрами почему-то тоже 150? А ведь исходя из "верных" предпосылок каждая 2-я точка должна просто пропасть.
Берем файл 75 dpi. Опять - 150. Как же так, несущая изменилась в 4 раза (и даже стала меньше передаваемой), а передаваемая ею не изменилась т.е осталась 150? И даже никак не исказилась (т.е точки не стали дефектными, например треугольными и изменение их площади происходит по тому же принципу, что и раньше).
Если тебе уперлось, что линиатура величина аналоговая, хотя я не пойму при чем здесь это, то линиатура на бумаге конечно величина аналоговая, но она ведь имеет свой цифровой "образ", который рассчитывается в РИПе. Вся остальная линиатура: на пленке, на форме, на бумаге это всего лишь аналоговая копия этого «образа». Не будешь же ты утверждать что цифровая линиатура выше, того что мы видим на пленке в 2 раза? Это все равно, что набирая шрифт 28 кеглем ожидать на бумаге после распечатки 14-й. Просто этот «образ» как бы скрыт от нас в большинстве РИПов, но уже сейчас есть РИПы (например от Heidelberga) на которых можно просматривать изображение вплоть до формируемой растровой точки. И линиатура и разрешение изображения в файле конечно величины разные по природе, но совершенно одинаковые по сути и выполняют одну и туже функцию - функцию несущей относительно изображения, просто на разных этапах прохождения оригинала и никакого преимущества одной величины перед другой нет. И если бы не угол между ними, то и требования к ним тоже были бы совершенно одинаковыми. Конечно же напрямую они никак не связаны их связывает только наше изображение, которое и есть тот сигнал который мы переносим. И все расчеты в теореме Котельникова нужно делать относительно этого сигнала. Растр ведет себя как фильтр с определенной частотой пропускания и эта частота связана с его собственной цифрой 2 т.е. Nраст=2Nвых. растра. Т.е, что бы мы на него не подавали максимум получим это Nвых растра. Конечно если с линиатурой мы определились, то полоса пропускания у этого фильтра постоянная. Разрешение в файле такой же абсолютно фильтр только в цепочке прохождения оно стоит до растра и есть у него еще как бы «ручка регулировки» этой частоты, и его полоса пропускания работает по тем же принципам Nразр=2Nвых. разр. Что же является частотой в аналоговом изображении? Частота изображения - это величина обратная размерам объектов в изображении т.е разрешение этих объектов. Понятно, что в обычной фотографии у нас гармоник (частот) множество, но нас интересует, только та максимальная частота которая может пройти через наши фильтры. Поэтому когда говорим о Nвых. имеем ввиду только гармонику отвечающую за самые маленькие объекты, которые еще можно воспроизвести. Если известно Nрастра, то известно и Nвых. растра . Между нашими фильтрами находится монитор на котором мы хотим видеть именно Nвых. растра, т.е то, что будет после растра. А что для этого нужно? Входной и выходной сигнал на растре должны совпасть. Но, даже если бы не было бы монитора, зачем передавать на растр сигнал, который не будет через него пропущен т.е. частоты большие, чем Nвых. растра. А, что входной сигнал для растра? Nвых разр. Но если Nвых разр и Nвых. растра равны, то равны линиатура и разрешение. Это и приводит к 1. Хотя оба звена работают с коэф. 2. Но не относительно друг друга, а относительно передаваемого ими изображения. Но все это было бы справедливо, если бы наше изображение было одномерным (или угол 0)
>Будь здоров, выводи с выведенным тобой коэффициентом 1, или с «избыточным» 1,4, а я буду выводить с «неправильным» 2. И весь остальной мир будет так делать, заметь.
Как выводит остальной мир можно частично судить и по этой же теме по моему если просмотреть всю тему и и посчитать авторов с начала, то 3:1 не в пользу 2. Я естественно не вывожу с коэф. 1. Незачем мне этого приписывать. Как я уже говорил много раз - это справедливо только для угла 0. Т. е. для цветного изображения 1 не подойдет никогда. А для монохромного, если только найдется причина изменить угол с 45 на 0. Возникает справедливый вопрос почему же разрешение зависит от угла? Рассмотрим, что же представляют собой наши несущие частоты. Это функция z=f(x,y), где x и y линейные координаты, а z процент цвета на экране у пиксела на который приходятся эти координаты, или относительная площадь точки растра в ячейке на которую приходятся эти координаты. Попробуем двигаться по нашему изображению в разных направлениях. Видно, что z будет менять свои значения не только в зависимости от расстояния, но и от направления движения по изображению. Как я уже говорил, зависимость разрешающей способности от от угла доказано еще на аналоговых растрах, но справедлива и для цифровых систем. Понятно, что опыт достаточно простой и проделать его можно даже на не PS лазерном принтере. Для большей простоты изготовления тестовых объектов и воспользовавшись советом:
>За более мелкими объектами милости просим в векторный редактор
будем использовать действительно векторный редактор (ничего против изготовления этих объектов в растровом редакторе я не имею, просто заодно убедимся, что многие принципы одинаково справедливы и для векторной графики). Нарисуем несколько вертикальных (или горизонтальных) линий различной толщины. Желательно, чтоб изменение толщины каждой последующей линии относительно предыдущей было не более, чем в 1,41 раз. Скопируем эти линии, поставим рядом и повернем на 45 градусов. Понятно, что угол между линиями и углом растра в принтере (если его и оставить 45, а не менять на PS-принтере) в первом случае (вертикальные линии) равен 45, во втором случае равен нулю. Ну и конечно распечатаем. Результат очевиден: где больше линий воспроизводится на бумаге при том угле поворота растра выше разрешение (естественно если воспроизводятся абсолютно все линии толщину нужно уменьшать еще).
Из этого следует минимум то, что из каких бы предпосылок не выбирался коэф. качества учитывать угол все равно необходимо. А если попытаться «выловить» предельно воспроизводимые толщины для двух этих случаев, то догадайся чему будет равно их отношение.
P.S.
Конечно, пусть каждый выводит с коэф. каким хочет, но все-таки многие приходят сюда, чтоб приобрести знания и в заблуждение их вводить тоже не стоит. Хотя бы формулы стоит проверять люди все же читают, а потом будут ими пользоваться.
Не буду писать длинных отповедей.
Просто опять укажу на то, что:
Во-первых, не растр на бумаге (плёнках) воспроизводит цифровую картинку, а картинка является цифровой моделью этого растра (растрированной картинки — не исходной, оригинальной, а конечной, на выводе).
Во-вторых, при оцифровке аналоговых сигналов, при выборе минимальной частоты дискретизации, никогда не принимается в расчёт фаза сигнала (угол поворота растра). То, что ты об этом пишешь, это всего-лишь описание природы возникновения муара, а это уже из другой оперы.
В-третьих, цифра "2" взята мной не с потолка, а из теоремы, которую тут уже многократно упоминали. Почему именно так я использую в расчётах, а не иначе — см. "во-первых" и эту самую теорему.
> то какова же судьба объектов размером 3х3, 3х2, 2х2 (которые появятся в сканированном изображении неизбежно)?
В отсканированном-то они есть, но они не воспроизводимы при выбранной линеатуре (или воспроизводимы с очень большими искажениями). Это очевидно, достаточно лишь представать, что стало бы с этими объектами, если применить традиционную (докомпьютерную) технологию цветоделения и растрирования.
Пиксел цифрового изображения это не объект. Это лишь описание цвета в этой точке прстранства. Два пиксела могут быть объектом, если цифровое изображение яляется конечным продуктом. Но в ДПП не пикселами описывается объект, а точками растра. И опять — одна точка это не обект, и далее то же самое, что было про пикселы. То есть, в ДПП объектом, является точка растра, а далее ты можешь прочитать ещё раз все мои рассужденя, что выше.
Как тебе этого не видно — вот это я действительно не могу понять.
Просто опять укажу на то, что:
Во-первых, не растр на бумаге (плёнках) воспроизводит цифровую картинку, а картинка является цифровой моделью этого растра (растрированной картинки — не исходной, оригинальной, а конечной, на выводе).
Во-вторых, при оцифровке аналоговых сигналов, при выборе минимальной частоты дискретизации, никогда не принимается в расчёт фаза сигнала (угол поворота растра). То, что ты об этом пишешь, это всего-лишь описание природы возникновения муара, а это уже из другой оперы.
В-третьих, цифра "2" взята мной не с потолка, а из теоремы, которую тут уже многократно упоминали. Почему именно так я использую в расчётах, а не иначе — см. "во-первых" и эту самую теорему.
> то какова же судьба объектов размером 3х3, 3х2, 2х2 (которые появятся в сканированном изображении неизбежно)?
В отсканированном-то они есть, но они не воспроизводимы при выбранной линеатуре (или воспроизводимы с очень большими искажениями). Это очевидно, достаточно лишь представать, что стало бы с этими объектами, если применить традиционную (докомпьютерную) технологию цветоделения и растрирования.
Пиксел цифрового изображения это не объект. Это лишь описание цвета в этой точке прстранства. Два пиксела могут быть объектом, если цифровое изображение яляется конечным продуктом. Но в ДПП не пикселами описывается объект, а точками растра. И опять — одна точка это не обект, и далее то же самое, что было про пикселы. То есть, в ДПП объектом, является точка растра, а далее ты можешь прочитать ещё раз все мои рассужденя, что выше.
Как тебе этого не видно — вот это я действительно не могу понять.
Да, хочу признать, что я опять запутался в арифметике.
Уточнённые цифры:
Двумя точками растра на линии иписывается элементарный объект изображения, соответственно, четырьмя на площади.
Двумя пикселами на линии описывается точка растра, соответственно, четырьмя на площади.
То есть, элементарный объект изображения описывается четырьмя пикселами на линии или 16 на площади.
Но это нисколько не меняет сути.
Уточнённые цифры:
Двумя точками растра на линии иписывается элементарный объект изображения, соответственно, четырьмя на площади.
Двумя пикселами на линии описывается точка растра, соответственно, четырьмя на площади.
То есть, элементарный объект изображения описывается четырьмя пикселами на линии или 16 на площади.
Но это нисколько не меняет сути.
>Во-первых, не растр на бумаге (плёнках) воспроизводит цифровую картинку, а картинка является цифровой моделью этого растра (растрированной картинки — не исходной, оригинальной, а конечной, на выводе).
У меня лично растр воспроизводит аналоговое изображение, хотя я вынужден его (изображение) на определенных (предшедствующих) этапах оцифровывать. Ну, а никакой прямой зависимости линиатуры растра (или ты имеешь ввиду какой-то другой параметр?) от картинки ("модели"), я на практике что-то никогда не видел.
>Во-вторых, при оцифровке аналоговых сигналов, при выборе минимальной частоты дискретизации, никогда не принимается в расчёт фаза сигнала (угол поворота растра). То, что ты об этом пишешь, это всего-лишь описание природы возникновения муара, а это уже из другой оперы.
Разницей фаз будет несопадение края пиксела и края элементарной растровой площадки (ячейки). Это можно наблюдать и при угле поворота растра 0. Вывод: угол поворота растра вовсе не фаза.
Выше я уже говорил, что можно проделать элементарные тесты на разрешение в зависимости от угла результаты которых конечно же не могут зависеть от того, что я пишу, а являются объективной реальностью. Ну вот еще пример. известно, что есть, как выводные устройства, так и сканеры у которых производителями позиционируются разные разрешения по длине и ширине (само существание которых по всем твоим представления о разрешении абсурдно). Соответветсвенно логично предположить, что есть какое-то разрешение и по диагонали, и под любым другим углом, и оно вряд ли будет равно какому-то из двух указанных. Вот интересно было бы взглянуть как бы ты начал считать это диагональное разрешение.
>В-третьих, цифра "2" взята мной не с потолка, а из теоремы, которую тут уже многократно упоминали. Почему именно так я использую в расчётах, а не иначе — см. "во-первых" и эту самую теорему.
Теорема отсчетов действительно применяется. Объясню еще раз как. Когда мы хотим воспроизвести объекты какого-то разрешения мы выбираем линиатуру в 2 раза большую, чем разрешение этих объектов. И второй раз когда мы хотим отсканировать объекты какого-то разрешения, то выбираем разрешение сканирования в 2 раза большее, чем разрешение этих объектов. К какому коэф. это приводит я уже объяснял много раз. А как ее применил ты?
> то какова же судьба объектов размером 3х3, 3х2, 2х2 (которые появятся в сканированном изображении неизбежно)?
>В отсканированном-то они есть, но они не воспроизводимы при выбранной линеатуре (или воспроизводимы с очень большими искажениями). Это очевидно, достаточно лишь представать, что стало бы с этими объектами, если применить традиционную (докомпьютерную) технологию цветоделения и растрирования
Правильно, только хотелось бы объяснений зачем они сканируются. Что мешает нам квадрат 4х4 пиксела заменить на такой же по площади квадрат, но 2х2 пиксела (т. е. уменьшить разрешение), при этом невоспроизводимые объекты просто не будут сосканированы.
>Пиксел цифрового изображения это не объект. Это лишь описание цвета в этой точке прстранства. Два пиксела могут быть объектом, если цифровое изображение яляется конечным продуктом. Но в ДПП не пикселами описывается объект, а точками растра. И опять — одна точка это не обект, и далее то же самое, что было про пикселы. То есть, в ДПП объектом, является точка растра, а далее ты можешь прочитать ещё раз все мои рассужденя, что выше.
Как тебе этого не видно — вот это я действительно не могу понять.
Я на протяжении всего, когда говорю об объектах имею ввиду объекты в исходном аналоговом изображении, естественно в нем нет ни пикселов не растров. Именно его я хочу пронести через все этапы, а не растровые точки или пикселы. Именно объекты этого изображения я хочу увидеть на бумаге, а не пикселы и не растровые точки. Так же как в приемнике я хочу услышать голос, а не частоту тока на которой работает микрофон и не частоту радиостации, которые ты наверное тоже бы увязал цифрой 2. А про пикселы и растровые точки говорю лишь, чтоб оценить размеры объектов в исходном аналоговом изображении. Пускай мы нашли какой-то минимальный допустимый коэф. Начинаем уменьшать разрешение, что изменится? Разве минимальная растровая точка? Изменится минимальный воспроизводимый объект. То же и с линиатурой начинаем ее уменьшать - уменьшается минимально воспроизводимый объект. И можно было бы построить графики зависимости минимально воспроизводимого объекта как от линиатуры, так и от разрешения файла, так мы могли бы выйти покрайней мере на то, что такая зависимость есть. И наверное при определенной точности можно выйти и на цифру 2 и применять ее в том ключе, в котором прменяю ее я, даже не зная о теореме Котельникова. А график зависимости минимально воспроизводимой линиатуры от разрешения файла построить невозможно, какие опыты не проводи. Какое же влияние ты можешь оказать разрешением файла на линиатуру? Объясни конкретнее. Ты говоришь, как-будто это влияние какая-то аксиома, в основном, как мол мне не очевидно. А, что же тут очевидного? Что такого КОНКРЕТНО В ЦИФРАХ ИЗМЕНЯЕТСЯ В ЛИНИАТУРЕ ПРИ ИЗМЕНЕНИИ РАЗРЕШЕНИЯ ФАЙЛА, что намекнуло хотя бы (т. е. уменьшилось бы или увеличилось) нам о применимости теоремы Котельникова в таком свете, в котором ее видишь ты? Это ты никак до сих пор не объяснил. Ты пытаешься вместо этого предложить какие-то абстрактные рассуждения об аналоговой или цифровой природе, того или иного параметра, это объект - это не объект, это несущая - это ненесущая и т.д. и т.п. Получается разговор не о чем.
>Да, хочу признать, что я опять запутался в арифметике.
Уточнённые цифры:
Двумя точками растра на линии иписывается элементарный объект изображения, соответственно, четырьмя на площади.
Двумя пикселами на линии описывается точка растра, соответственно, четырьмя на площади.
То есть, элементарный объект изображения описывается четырьмя пикселами на линии или 16 на площади.
Конечно это будет так, если мы выбираем коэф. 2 (объяснений которому я так и не увидел) и угол 0. Но непплохо бы взглянуть на уточненные цифры, если мы наш элементарный квадратик (4х4 пиксела) повернем на 45 градусов относительно растра, в 2 линейные точки растра, он точно никак не укладывается.
У меня лично растр воспроизводит аналоговое изображение, хотя я вынужден его (изображение) на определенных (предшедствующих) этапах оцифровывать. Ну, а никакой прямой зависимости линиатуры растра (или ты имеешь ввиду какой-то другой параметр?) от картинки ("модели"), я на практике что-то никогда не видел.
>Во-вторых, при оцифровке аналоговых сигналов, при выборе минимальной частоты дискретизации, никогда не принимается в расчёт фаза сигнала (угол поворота растра). То, что ты об этом пишешь, это всего-лишь описание природы возникновения муара, а это уже из другой оперы.
Разницей фаз будет несопадение края пиксела и края элементарной растровой площадки (ячейки). Это можно наблюдать и при угле поворота растра 0. Вывод: угол поворота растра вовсе не фаза.
Выше я уже говорил, что можно проделать элементарные тесты на разрешение в зависимости от угла результаты которых конечно же не могут зависеть от того, что я пишу, а являются объективной реальностью. Ну вот еще пример. известно, что есть, как выводные устройства, так и сканеры у которых производителями позиционируются разные разрешения по длине и ширине (само существание которых по всем твоим представления о разрешении абсурдно). Соответветсвенно логично предположить, что есть какое-то разрешение и по диагонали, и под любым другим углом, и оно вряд ли будет равно какому-то из двух указанных. Вот интересно было бы взглянуть как бы ты начал считать это диагональное разрешение.
>В-третьих, цифра "2" взята мной не с потолка, а из теоремы, которую тут уже многократно упоминали. Почему именно так я использую в расчётах, а не иначе — см. "во-первых" и эту самую теорему.
Теорема отсчетов действительно применяется. Объясню еще раз как. Когда мы хотим воспроизвести объекты какого-то разрешения мы выбираем линиатуру в 2 раза большую, чем разрешение этих объектов. И второй раз когда мы хотим отсканировать объекты какого-то разрешения, то выбираем разрешение сканирования в 2 раза большее, чем разрешение этих объектов. К какому коэф. это приводит я уже объяснял много раз. А как ее применил ты?
> то какова же судьба объектов размером 3х3, 3х2, 2х2 (которые появятся в сканированном изображении неизбежно)?
>В отсканированном-то они есть, но они не воспроизводимы при выбранной линеатуре (или воспроизводимы с очень большими искажениями). Это очевидно, достаточно лишь представать, что стало бы с этими объектами, если применить традиционную (докомпьютерную) технологию цветоделения и растрирования
Правильно, только хотелось бы объяснений зачем они сканируются. Что мешает нам квадрат 4х4 пиксела заменить на такой же по площади квадрат, но 2х2 пиксела (т. е. уменьшить разрешение), при этом невоспроизводимые объекты просто не будут сосканированы.
>Пиксел цифрового изображения это не объект. Это лишь описание цвета в этой точке прстранства. Два пиксела могут быть объектом, если цифровое изображение яляется конечным продуктом. Но в ДПП не пикселами описывается объект, а точками растра. И опять — одна точка это не обект, и далее то же самое, что было про пикселы. То есть, в ДПП объектом, является точка растра, а далее ты можешь прочитать ещё раз все мои рассужденя, что выше.
Как тебе этого не видно — вот это я действительно не могу понять.
Я на протяжении всего, когда говорю об объектах имею ввиду объекты в исходном аналоговом изображении, естественно в нем нет ни пикселов не растров. Именно его я хочу пронести через все этапы, а не растровые точки или пикселы. Именно объекты этого изображения я хочу увидеть на бумаге, а не пикселы и не растровые точки. Так же как в приемнике я хочу услышать голос, а не частоту тока на которой работает микрофон и не частоту радиостации, которые ты наверное тоже бы увязал цифрой 2. А про пикселы и растровые точки говорю лишь, чтоб оценить размеры объектов в исходном аналоговом изображении. Пускай мы нашли какой-то минимальный допустимый коэф. Начинаем уменьшать разрешение, что изменится? Разве минимальная растровая точка? Изменится минимальный воспроизводимый объект. То же и с линиатурой начинаем ее уменьшать - уменьшается минимально воспроизводимый объект. И можно было бы построить графики зависимости минимально воспроизводимого объекта как от линиатуры, так и от разрешения файла, так мы могли бы выйти покрайней мере на то, что такая зависимость есть. И наверное при определенной точности можно выйти и на цифру 2 и применять ее в том ключе, в котором прменяю ее я, даже не зная о теореме Котельникова. А график зависимости минимально воспроизводимой линиатуры от разрешения файла построить невозможно, какие опыты не проводи. Какое же влияние ты можешь оказать разрешением файла на линиатуру? Объясни конкретнее. Ты говоришь, как-будто это влияние какая-то аксиома, в основном, как мол мне не очевидно. А, что же тут очевидного? Что такого КОНКРЕТНО В ЦИФРАХ ИЗМЕНЯЕТСЯ В ЛИНИАТУРЕ ПРИ ИЗМЕНЕНИИ РАЗРЕШЕНИЯ ФАЙЛА, что намекнуло хотя бы (т. е. уменьшилось бы или увеличилось) нам о применимости теоремы Котельникова в таком свете, в котором ее видишь ты? Это ты никак до сих пор не объяснил. Ты пытаешься вместо этого предложить какие-то абстрактные рассуждения об аналоговой или цифровой природе, того или иного параметра, это объект - это не объект, это несущая - это ненесущая и т.д. и т.п. Получается разговор не о чем.
>Да, хочу признать, что я опять запутался в арифметике.
Уточнённые цифры:
Двумя точками растра на линии иписывается элементарный объект изображения, соответственно, четырьмя на площади.
Двумя пикселами на линии описывается точка растра, соответственно, четырьмя на площади.
То есть, элементарный объект изображения описывается четырьмя пикселами на линии или 16 на площади.
Конечно это будет так, если мы выбираем коэф. 2 (объяснений которому я так и не увидел) и угол 0. Но непплохо бы взглянуть на уточненные цифры, если мы наш элементарный квадратик (4х4 пиксела) повернем на 45 градусов относительно растра, в 2 линейные точки растра, он точно никак не укладывается.
Когда нет фактов, а их действительно нет, некоторые люди предпочитают перейти на хамство. Но это форум, здесь это совершенно не уместно. И не очень честно. По отношению не ко мне, а по отношению к тем, кто бы мог это прочитать и что-то почерпнуть и к самой идее форума.
Ну вот, пожалуйста пример попроще (для угла 0).
Возьмем любую фотографию. Отсканируем ее 2 раза - 150 dpi и 300 dpi. На 150 dpi пока отложим, а 300 dpi выведем с линиатурой 150. Посмотрим как формируется растровая точка берем цвет из 4-х пикселов – X1, X2, X3, X4. Находим некую среднюю Y.
(X1+X2+X3+X4)/4=Y
Конечно алгоритм растривания в РИПе сложнее (т. е. по бикубической или еще какой) и я не знаю каков он, но для первого приближения сойдет и этот, тем более что кто-то сам приводил нечто подобное. Ну и естественно по этому Y определяется какая-то площадь нашей растровой точки.
Далее берем файл 300 dpi и делаем в растровом редакторе ресэмплинг до 150 dpi. Потери происходящие при этом надеюсь понятно очевидны и необратимы. Смотрим, что происходит с нашими 4-мя пикселами? А с ними происходит абсолютно то же самое они превратились в 1 пиксел цвет которого можно высчитать по той же формуле (X1+X2+X3+X4)/4=Y (опять же алгоритм ресэмплинга сложнее, суть в том, они примерно одинаковы с алгоритмом РИПа и должны дать примерно один и тот же результат). Копию этого файла мы тоже отложим. Этот файл в принципе готов к выводу. Но, произведем еще один ресэмплинг, на увеличение разрешения до 300 dpi без сглаживания. Конечно никакого смысла в этом действии нет. И тот, кто понимает, что 4 пиксела не обязательное условие для формирования растровой точки может это не делать. Никакой прибавки информации при этом не произойдет, но мы это сделаем для тех, кто считает очевидной некую связь между линиатурой, разрешением и цифрой 2. Т.е. 4 пиксела должны соответствовать 1 растровой точке (иначе видимо произойдет с линиатурой что-то ужасное, и главное непонятное мне от чего становится еще ужаснее). При этом наш пиксел цвета Y просто разобьется на 4 пиксела того же цвета Y. Визуально же не произойдет абсолютно ничего. Этот файл выведем с линиатурой 150. Т. е. опять этой же растровой точке соответствует 4 пиксела (Y+Y+Y+Y)/4. Получим опять Y. То есть разницы между файлом 300 dpi и файлом полученным в результате ресэмплинга до 150 dpi никакой (Понятно, что не делая второй ресэмплинг результат тот же. Просто та же формула будет выглядеть как Y/1). А теперь для честности сравним два отложенных файла по 150 dpi полученный в результате сканирования и в результате ресэмплинга. Второй незначительно хуже, но будем считать их одинаковыми (т.е в пользу сторонников коэф.2), отнесем это на погрешность первого ресэмплинга, с которым реальный РИП надеюсь справится лучше.
Надеюсь этого вполне достаточно, чтобы понять, что в данных условиях (угол 0) никаких преимуществ у 300 dpi и у любого другого большего перед 150 нет. РИП делает по сути тот же ресэмплинг до значений линиатуры, и в лучшем случае его ресэплинг может с какой-то точностью приблизится к результатам которые можно без труда получить при сканировании с меньшим разрешением. Но оценка алгоритмов растрирования это совсем другая история.
Ну вот, пожалуйста пример попроще (для угла 0).
Возьмем любую фотографию. Отсканируем ее 2 раза - 150 dpi и 300 dpi. На 150 dpi пока отложим, а 300 dpi выведем с линиатурой 150. Посмотрим как формируется растровая точка берем цвет из 4-х пикселов – X1, X2, X3, X4. Находим некую среднюю Y.
(X1+X2+X3+X4)/4=Y
Конечно алгоритм растривания в РИПе сложнее (т. е. по бикубической или еще какой) и я не знаю каков он, но для первого приближения сойдет и этот, тем более что кто-то сам приводил нечто подобное. Ну и естественно по этому Y определяется какая-то площадь нашей растровой точки.
Далее берем файл 300 dpi и делаем в растровом редакторе ресэмплинг до 150 dpi. Потери происходящие при этом надеюсь понятно очевидны и необратимы. Смотрим, что происходит с нашими 4-мя пикселами? А с ними происходит абсолютно то же самое они превратились в 1 пиксел цвет которого можно высчитать по той же формуле (X1+X2+X3+X4)/4=Y (опять же алгоритм ресэмплинга сложнее, суть в том, они примерно одинаковы с алгоритмом РИПа и должны дать примерно один и тот же результат). Копию этого файла мы тоже отложим. Этот файл в принципе готов к выводу. Но, произведем еще один ресэмплинг, на увеличение разрешения до 300 dpi без сглаживания. Конечно никакого смысла в этом действии нет. И тот, кто понимает, что 4 пиксела не обязательное условие для формирования растровой точки может это не делать. Никакой прибавки информации при этом не произойдет, но мы это сделаем для тех, кто считает очевидной некую связь между линиатурой, разрешением и цифрой 2. Т.е. 4 пиксела должны соответствовать 1 растровой точке (иначе видимо произойдет с линиатурой что-то ужасное, и главное непонятное мне от чего становится еще ужаснее). При этом наш пиксел цвета Y просто разобьется на 4 пиксела того же цвета Y. Визуально же не произойдет абсолютно ничего. Этот файл выведем с линиатурой 150. Т. е. опять этой же растровой точке соответствует 4 пиксела (Y+Y+Y+Y)/4. Получим опять Y. То есть разницы между файлом 300 dpi и файлом полученным в результате ресэмплинга до 150 dpi никакой (Понятно, что не делая второй ресэмплинг результат тот же. Просто та же формула будет выглядеть как Y/1). А теперь для честности сравним два отложенных файла по 150 dpi полученный в результате сканирования и в результате ресэмплинга. Второй незначительно хуже, но будем считать их одинаковыми (т.е в пользу сторонников коэф.2), отнесем это на погрешность первого ресэмплинга, с которым реальный РИП надеюсь справится лучше.
Надеюсь этого вполне достаточно, чтобы понять, что в данных условиях (угол 0) никаких преимуществ у 300 dpi и у любого другого большего перед 150 нет. РИП делает по сути тот же ресэмплинг до значений линиатуры, и в лучшем случае его ресэплинг может с какой-то точностью приблизится к результатам которые можно без труда получить при сканировании с меньшим разрешением. Но оценка алгоритмов растрирования это совсем другая история.
Во-первых, ни о каких ресемплингах до этого речи не было. По умолчанию принималось, что при каком разрешении изображениее оцифровывалось, при таком и проходит все этапы, до самых плёнок. И обсуждаемый вопрос как раз в том, каково должно быть разрешение, чтобы массимально точно, с минимальными искажениями провести картинку от твёрдого (аналогового) оригинала, через цифровой этап, к плёнкам (аналоговому результату, воспроизведению)
Во-вторых, когда ты, наконец, поймёшь, что угол поворота растра есть ФАЗА СИГНАЛА, которую не принимают во внимание при выборе частоты дискретизации, тогда несостоятельность твоих рассуждений станет тебе очевидной.
В-третьих, пусть это прозвучало и грубовато, но я лишь хотел сказать, что не собираюсь в третий (или какой) раз растолковывать одно и то же. Всё, что я имел сказать по этому поводу, я уже изложил выше. Потому и возвращаю тебя к ранее написанному.
Во-вторых, когда ты, наконец, поймёшь, что угол поворота растра есть ФАЗА СИГНАЛА, которую не принимают во внимание при выборе частоты дискретизации, тогда несостоятельность твоих рассуждений станет тебе очевидной.
В-третьих, пусть это прозвучало и грубовато, но я лишь хотел сказать, что не собираюсь в третий (или какой) раз растолковывать одно и то же. Всё, что я имел сказать по этому поводу, я уже изложил выше. Потому и возвращаю тебя к ранее написанному.