1. Пользоваться форумом на планшетах и телефонах стало удобнее благодаря Tapatalk

Illustrator or Draw???

Тема в разделе "Общие вопросы", создана пользователем -, 17 июл 2003.

Модераторы: ZElena, Юрий Шагурин
  1. Guest

    предполагаю, что тема не нова...
    но всё-таки что лучше, Adobe Illustrator или CorelDraw и каких версий?
     
  2. Guest

    > но всё-таки что лучше, Adobe Illustrator или CorelDraw

    Что лучше, Мерседес или Катерпиллар?

    Ты какие задачи собрался решать?

    Если для полиграфии, для вывода в PostScript — то Illustrator безоговорочно.

    Если для Web — то у адобовского софта алгоритмы сжатия гораздо аккуратнее работают (JPEG, то есть, красивее получается, меньше грязи) — тут ттоже Illustrator предпочтительнее.

    Если визитки печатать на офисном (PCL) принтере — рисуй в чём тебе сподручнее.

    > и каких версий?

    Корел 9 фарева! — не слыхал такого? :)
    Как, собственно, и «AI 8 фарева!» тоже.

    В самой свежей версии лучше рисовать. Но не в Beta-версиях, а дождаться нормального релиза.
    Но надо быть внимательным при использовании новых инструментов и возможностей, в том смысле, что проверить их на глючность, прежде, чем в реальную работу (где деньгами отвечаешь) запускать.
    Чтобы не выть потом, как некоторые, что в AI прозрачностями (тенями, свечениями и т.п.) пользоваться нельзя. В AI-то как раз можно, а вот в Корел ПРАКТИЧЕСКИ нельзя. (Речь в данном случае о полиграфии.)

    -------------

    Кстати, кроме Корела и Иллюстратора, есть ещё и Expression, FreeHand, Canvas, Xara — быть может, из них кто-то твоим задачам более отвечает, чем и Корел, и AI.
     
  3. Guest

    а что скажете по поводу удобства работы с кривыми?
    говорят в Illustratore очень неудобно с ними работать, так ли это?
     
  4. Guest

    > говорят в Illustratore очень неудобно с ними работать, так ли это?

    И так, и не так.

    Если начинать изучать векторную графику с чистого листа, не зная вообще ничего — то не так уж и сложно и неудобно.

    Если довольно крепко привыкнуть делать это в Кореле, то да, отличия существенные, и поначалу, кажется, что в худшую сторону.

    Но именно, что КАЖЕТСЯ.
    При достаточной практике и привычке к AI, попытки делать что-то в Кореле вызывают просто жуткое раздражение. Лично я накрепко отвык от Корела всего за несколько недель (пару месяцев), хотя привыкал к нему до того несколько лет — это что-то, да должно означать.

    Объективно, AI может делать с кривыми гораздо больше, и делается это проще. В основном, благодаря более развитым инструментам выделения — Корел не позволит тебе оперировать одновременно несколькими объектами, не говоря об их отдельных узелках или сегментах, если эти объекты находятся в разных группах. Это простейший пример, но не единственный.

    Сейчас сбегутся, возражать начнут, поминать слово «эргономика» и т.д. — всего этого тут на форуме уже километрами понаписано…

    Не верь никому, никого не слушай — бери и пробуй (и не забывай про F1).
     
  5. Guest

    Спасибо, Shlyapa!
    Буду пробовать!!!
     
  6. Guest

    Можешь принять во внимание также впечатления вынужденного мигранта с Draw на Illustrator, менее (в силу незавершённости процесса) преданного сторонника Величайшего Иллюстратора всех времён и народов.

    Автор: Shlyapa (---.arc1.dialup.redcom.ru)
    Дата: 18-07-2003 16:27

    >> говорят в Illustratore очень неудобно с ними работать, так ли это?
    > Если довольно крепко привыкнуть делать это в Кореле, то да, отличия существенные, и поначалу, кажется, что в худшую сторону.
    Но именно, что КАЖЕТСЯ.

    Насчёт очень - преувеличение, хотя после Дров крошечные управляющие точки крепко раздражают, на них с непривычки трудно навести курсор обыденной непрофесиональной мышкой (хорошая оптическая мышь с хорошим ковром, увы, установлена далеко не у всякого работодателя). Не менее раздражает колоссальное (в сравнении с Дровами) количество инструментов с родственными функциями, которые вполне можно было бы объединить, в сочетании с просто убогой поддержкой правой кнопки. Попытка избежать предварительного заучивания огромного количество сочетаний клавиш превращает попытку работать в процесс, который поляки называют perdolenie kota w pazur (pazur - коготь; остальное и так понятно), поскольку кнопочные панели отсутствуют по, надо понимать, принципиальным соображениям.
    Это не кажется, это так и есть - если имеется, с чем сравнивать. Однако для Большой Полиграфии или Художественного Иллюстрирования AI, скорее всего, наилучшая программа. Одно скверно - освоение после Draw идёт с кровью и отвращением. Потом становится легче.

    > Объективно, AI может делать с кривыми гораздо больше, и делается это проще.

    Насчёт больше - всё верно: делает, наверное, чего только душа может пожелать. Правда, однако, и то, что в повседневной жизни и более скромные возможности Corel используются вряд ли даже наполовину, просто за ненадобностью. И насчёт "проще"... я бы так не сказал. Менее негуманоидную логику, чем та, коей руководствуются авторы Ильи, ещё поискать (даже среди продуктов Adobe). Причём логика по мере изучения просматриваться начинает, но настолько причудливая, что понять её невозможно - только запомнить. Для меня пока самый яркий пример - задание объекту и тексту контура, размещённого позади заливки. Нетривиальность этой операции в Илье в случае с текстом продолжает ставить в тупик не одного неофита.

    > Сейчас сбегутся, возражать начнут, поминать слово «эргономика» и т.д. — всего этого тут на форуме уже километрами понаписано…

    Это Shlyapa, наверное, и про меня... знает кошка, чьё мясо съела... :)))))

    > Не верь никому, никого не слушай — бери и пробуй (и не забывай про F1).

    Я бы сказал так: выясни, чем пользуются там, где ты живёшь или намереваешься жить в ближайшие года 3-5. В небольших городах использование Ильи обеспечивает тебе никем, как правило, не оплачиваемую возможность держать пальцы веером и одновременную потерю совместимости со всем крещёным светом. В СНГ исторически сложилось, что если среди пользователей Illustrastor процентное число интеллектуальных и моральных уродов составляет, по моим прикидкам, 5-15 %, то тот же показатель для CorelDRAW составляет уже 75-90 % (чем крупнее город, тем процент уродов выше). Это означает, что, даже будучи записанными в EPS, твои иллюстраторовские файлы без твоей личной помощи открыты просто не будут (хотя последние версии Draw делают это с простыми файлами вполне сносно), и ты быстро обретёшь репутацию продвинуто-задвинутого умника, с чьей продукцией только он сам и может иметь дело. Если в городе имеются два фотонаборных автомата, то владельцы одного из них, возможно, будут просто счастливы от того, что ты есть. Если же автомат всего один и родом из прошлого века, то будут ли счастливы его не знающие конкурентов владельцы - ещё вопрос.
    В крупном же городе хорошее владение Ильёй сразу позволяет тебе причислять себя к дизайнерской элите (вне зависимости от наличия хоть какого-то вкуса и представления о дизайне, не говоря уж о рисовании «по представлению») и требовать мало-мальски пристойной оплаты своего труда. От твоих файлов отмахиваться уже, скорее всего, будут лишь единицы - но с такими уродами ты и сам вряд ли станешь иметь дело.
    C другой стороны, пока ты не эмигрировал из СНГ далеко на Запад, Corel всё равно будет тебя преследовать по причинам, упомянутым выше: правда жизни состоит в том, что избытком интеллекта здешнее население в массе своей не страдает. И, соответственно, в Дровах, по большей части, и “работает”.
    Соответственно, учить тебе придётся оба пакета. В этом случае начинать лучше с Ильи - после этого Corel покажется тебе семечками. Да что там Король Дров - после такой подготовки тебе и FrameMaker не так страшен.
     
  7. Guest

    > Попытка избежать предварительного заучивания огромного количество сочетаний клавиш

    Никакого ПРЕДВАРИТЕЛЬНОГО заучивания не требуется. Всё происходит само собой по мере освоения программы. В данном случае, не важно какой, и AI не исключение.

    > Правда, однако, и то, что в повседневной жизни и более скромные возможности Corel используются вряд ли даже наполовину

    Разумеется.
    Но разумеется и то, что множество простых (простых в AI) рутинных операций в Кореле, именно из-за ограниченности иснтруентов выделения, делается весьма замысловато.


    > Для меня пока самый яркий пример - задание объекту и тексту контура, размещённого позади заливки. Нетривиальность этой операции в Илье в случае с текстом продолжает ставить в тупик не одного неофита.

    Знакомство с What's New, а именно с такой вещью, как Appearance (где угодно, хоть в Help-е, хоть в любой книжке из ближашей книжной лавки) снимает эти вопросы раз и навсегда.

    > как правило, не оплачиваемую возможность держать пальцы веером и одновременную потерю совместимости со всем крещёным светом.

    Не знаю, о каких городах ты говоришь, но в наших краях это «пальцы веером» имеет вполне чёткое денежное выражение. Рисуешь только в Кореле — ставка одна, рисуешь в AI или FH (или хотя бы можешь достоверно поддтвердить, что УМЕЕШЬ работать в них, а не просто знаешь об их существовании) — ставка удваивается. Без преувеличения.
    В некоторые места с «только в Кореле» на работу просто не берут (и это при том, что всё это на «писюках», а не на Мак-ах, где Корел — вообще ругательное слово).

    > В крупном же городе хорошее владение Ильёй сразу позволяет тебе причислять себя к дизайнерской элите

    Ага, вот! Видимо, мой дражайший Хабаровск, таки, город крупный. :)

    > начинать лучше с Ильи - после этого Corel покажется тебе семечками

    Ой не скажи! Изучать Корел с нуля легче, чем после знаомства с AI. В обратном порядке (AI после Корела) тоже есть сложности, но их гораздо меньше — испытал на себе и наблюдал за другими.

    Многлетний опыт общения с Корелом, после некоторого перерыва в плотном с ним общении, и то не выручает — всё какое-то, прямо скажем, дубовое в его интерфейсе (инструментах). Не изящное.
    В том числе и работа с кривыми (узелками, «усами»).

    Пример: потребовалось на днях показать начинающему, как в Кореле от окружности (кривой в форме окружности) отрезать произвольную дугу. Не буду описывать, потрудись сам, ув. Brains, посчитать количество операций для достижения результата в Кореле и в AI.

    > Соответственно, учить тебе придётся оба пакета.

    На данном этапе, да. Как ни прискорбно — лучше потратить время на углублённое изучение одной (понятно, какой) прграммы, чем отвлекаться на ерунду.
     
  8. Guest

    >> задание объекту и тексту контура, размещённого позади заливки. Нетривиальность этой операции в Илье в случае с текстом продолжает ставить в тупик не одного неофита
    Выведу тебя из тупика :) — здесь все тоже стройно и логично: есть объект Character (символ в смысле буква), а есть объект Type — в просторечии именуемый «текст». Когда ты его [текст] набиваешь, то набиваемым Characters присваивается заливка и обводка из двух квадратиков внизу главного Toolbar'а. Сам же объект Type имеет текущее установленное значение Appearance, а Character по отношению к нему — не более чем формозадающий эффект со своей собственной закраской (Fill) и обводкой (outline).
    Так как обводка шрифта рисуется ПОСЛЕ отрисовки самих букв, то в результате она ВСЕГДА оказывается ПОВЕРХ них. Поэтому, чтобы запихнуть ее «вниз», нужно отказаться от обводки Character'ов и работать с текстом как c обычным графическим объектом с помощью Appearance. А уж там-то логичней просто некуда.
    Кстати, совершенно аналогично задается Appearance «оптом» для группы объектов с тем лишь отличием, что Characters не могут иметь своего собственного Appearance, а объекты в Group — могут. Т.е. налицо аналогия:
    Group <=> Type
    Characters <=> Contents (это коллекция объектов, образующих группу)
     
  9. Guest

    > И насчёт "проще"... я бы так не сказал.

    А как бы ты сказал, скажем, в такой ситуации:

    Текстовой объект, чуть ниже него на листе прямоугольная плашка.
    Задача: сдвинуть текстовой объект ввер или вниз, сохранив расстояние от него до верхнего края плашки.

    Решение в AI:
    берём «белую стрелочку»,
    выделяем текстовой объект,
    выделяем сегмент кривой, образующий верхнюю грань плашки,
    и двигаем в любую сторону.
    Итого: клик на выделение текстового объекта, клик (с Shift-ом) на выделение сегмента, одно движение мышкой в нужную сторону — два клика, одно движение (ну, ещё один клик на выбор «белой стрелочки», а можно и просто «A» на клавитатуре нажать).
    Но, клик на выделение второго объекта (какой из выделяемых будет вторым — не важно) может быть совмещён с движением — выделил первый объект, зажал кнопку на втором и двигаешь, отпустил. То есть, фактически один клик, одно движение.

    Решение в Кореле (один из вариантов, старался выбрать самый короткий):
    Поставить направляющую у нижнего края плашки.
    Выделить оба объекта.
    Подвинуть в нужном направлении.
    Снять выделение с текстового объекта.
    Масштабировать плашку до направляющей.
    Итого 4 клика, три движения ( по самым скромным и упрощенным подсчётам).

    ----------
    А если чуть усложнить ситуацию: текстовой объект находится в одной группе объектов, плашка в другой.
    Количество шагов и, вообще, алгоритм действий в AI не меняется никак.
    Алгоритм действий в Кореле существенно меняется, количество шагов возрастает.

    ----------
    А если ещё чуть изменить задачу: сдвинуть нужно по диагонали?
    В AI ничего не меняется, действуем так же.
    В Кореле — алгоритм действиет снова усложняется.

    ----------
    А если поставить задачу выполнить масштабирование текстового объекта и верхней грани плашки так, чтобы, скажем, текст уменьшился, а прямоугольная плашка превратилась в трапецию? А тот как в трапецию не правильную (скошенную набок)? А ежели при этом ещё и повернуть (то есть, превратить плашку в неправильный четырёх угольник)? (И при этом помнить, что объекты у нас в разных группах, и прочие объекты в этих группах должны остаться в неприкосновенности.)
    В AI добавляется только один клик на смену инстумента, или на вызов Transform.
    Количство шагов в Кореле (кликов, движений, вызовов команд, смен инструментом, их режимов) — даже считать не берусь. Но, однозначно, в несколько раз больше.

    ----------
    Тривиальные ведь ситуации, в работе встречается чуть не ежедневно — так как, будешь «не сказать», Brains?
     
  10. Guest

    Ну ты прямо Суслов, Shlyapa. Только б ересь искоренять... Надо ж, какая отповедь! Ведь человеку, ни одной из двух программ не знающему, от этой нашей с тобой бесконечной дискуссии о профсоюзах проку ноль, все стрелы летают над его головой. Его общие впечатления и рекомендации интересуют... как я понимаю, нет? Потому - уж извини - я коротко, спать хотю.

    Автор: Shlyapa (---.ats30-a.dialup.redcom.ru)
    Дата: 19-07-2003 19:32

    >> Попытка избежать предварительного заучивания огромного количество сочетаний клавиш
    > Никакого ПРЕДВАРИТЕЛЬНОГО заучивания не требуется. Всё происходит само собой по мере освоения программы. В данном случае, не важно какой, и AI не исключение.

    Вообще-то я писал о попытке РАБОТАТЬ, чем мне и пришлось заниматься. И заниматься этим, постоянно тыкаясь по меню и инструментальной панели, выколупывая оттуда команды и спрятанные под другими инструменты - чистой воды мазохизм. Конечно, за отсутствием настраиваемой кнопочной панели "всё происходит само собой по мере освоения программы": понимая, что иначе всё равно ничего не выйдет, принимаешься за зубрёжку. Принцип «кошелёк или жизнь» в действии. И лишь этом смысле ты, конечно, прав: заучивание не предварительное, а после того, как убедишься, что без него никак...

    >> Для меня пока самый яркий пример - задание объекту и тексту контура, размещённого позади заливки. Нетривиальность этой операции в Илье в случае с текстом продолжает ставить в тупик не одного неофита.
    > Знакомство с What's New, а именно с такой вещью, как Appearance (где угодно, хоть в Help-е, хоть в любой книжке из ближашей книжной лавки) снимает эти вопросы раз и навсегда.

    Да, когда больше заняться нечем, ты можешь тудым-сюдым лопатить и то, и другое, пытаясь сообразить, а где же именно они могли закопать и как обозвать загадочное поведение, казалось бы, такой элементарной вещи как контур (причём для Adobe что обтравочный контур path, правда, clipping, что нормальный, который видимый - тоже path; у переводчиков же слепых через дорогу, обеспечивающих ближайшие лавки книжками, лишёнными к тому же элементарного справочного аппарата на языке оригинала, этот path превращается то в тропинку, то в путь, то ещё в какую-то хрень - ищи ветра!).
    Потом, скажи честно: на кой перец тому, кто в глаза не видел предыдущих версий, What's New? Откудова ему, сермяге, знать, что, оказывается, отгадку искать нужно именно там, и не просто там, а в описании Appearance? Или ты считаешь, что я настолько окозлел, что не заглядывал ни в хэлп, ни в одну из уже трёх скопившихся в доме толстенных инкунабул? Заглядывал. Но странная логика программы находит своё воплощение и в её справочном аппарате, и в литературе, ей посвящённой. В результате спросить в форуме (чего я, согласись, без надобность стараюсь не делать) оказалось результативнее. И ведь не для одного меня - ты это знаешь прекрасно, не лукавь.

    >> как правило, не оплачиваемую возможность держать пальцы веером и одновременную потерю совместимости со всем крещёным светом.
    > Не знаю, о каких городах ты говоришь, ....

    Например, г. Николаев, что на юге Украины. Меня могут поправить, но в этом контексте он, imho, скорее правило, чем исключение. Степень дебилизма как работодателей, так и их работников именно такова и имеет именно такие последствия.


    > ... но в наших краях это «пальцы веером» имеет вполне чёткое денежное выражение. Рисуешь только в Кореле — ставка одна, рисуешь в AI или FH (или хотя бы можешь достоверно поддтвердить, что УМЕЕШЬ работать в них, а не просто знаешь об их существовании) — ставка удваивается. Без преувеличения.

    Так ты помнишь, что как только мы с тобой впервые схлестнулись, я удивился, что в ваших краях дела обстоят как-то не так. Ладно бы дело касалось пользователей, но чтобы работодатель или его менеджеры способны были оценить ПРОФЕССИОНАЛЬНУЮ подготовку соискателя... я тебе, конечно, верю, но в голове это всё равно не укладывается.

    > В некоторые места с «только в Кореле» на работу просто не берут (и это при том, что всё это на «писюках», а не на Мак-ах, где Корел — вообще ругательное слово).

    Тебе, значит, повезло, если в твоём городе такие места вообще есть.

    >> В крупном же городе хорошее владение Ильёй сразу позволяет тебе причислять себя к дизайнерской элите
    > Ага, вот! Видимо, мой дражайший Хабаровск, таки, город крупный. :)

    Не Мехико, наверное, но и, чай, не Хацепетовка. Может, у вас там просто генофонд нормальный сохранился, больно далеко от большевиков находились.

    >> начинать лучше с Ильи - после этого Corel покажется тебе семечками
    > Ой не скажи! Изучать Корел с нуля легче, чем после знаомства с AI. В обратном порядке (AI после Корела) тоже есть сложности, но их гораздо меньше — испытал на себе и наблюдал за другими.

    Наверное, потому, что ты наблюдал в Хабаровске. :)
    C другой стороны, у меня тоже нет опыта освоения Дров ПОСЛЕ Ильи.

    > Многлетний опыт общения с Корелом, после некоторого перерыва в плотном с ним общении, и то не выручает — всё какое-то, прямо скажем, дубовое в его интерфейсе (инструментах). Не изящное.

    Больно уж смахивает на понты. Не уподо@!#$йся продавшице, об@#$рающей на девишнике своего предыдущего любовника, чтобы подчеркнуть достоинства нового. Не твой уровень.

    > Пример: потребовалось на днях показать начинающему, как в Кореле от окружности (кривой в форме окружности) отрезать произвольную дугу. Не буду описывать, потрудись сам, ув. Brains, посчитать количество операций для достижения результата в Кореле и в AI.

    Ну... дуги я в Дровах обычно от окружности отрезаю, а не от кривой в её виде - как раз потому, что при этом могу обойтись одной операцией и сохранить возможность последующего редактирования. А от просто кривой... ну, два быстрых двойных клика, Ctrl+K, Shift-click по дуге и Delete ненужный кусок. Пять.
    В AI пока просто надобности не возникло. А как это делают там правоверные?

    >> Соответственно, учить тебе придётся оба пакета.
    > На данном этапе, да. Как ни прискорбно — лучше потратить время на углублённое изучение одной (понятно, какой) прграммы, чем отвлекаться на ерунду.
     
  11. Guest

    Автор: Shlyapa (---.ats30-a.dialup.redcom.ru)
    Дата: 19-07-2003 22:02
    >> И насчёт "проще"... я бы так не сказал.
    > Тривиальные ведь ситуации, в работе встречается чуть не ежедневно — так как, будешь «не сказать», Brains?

    Да буду, буду, Shlyapa. Знаешь, если я уж трачу свой досуг на длинную эпистолу, то делаю это в первую голову для людей... ну, хотя бы не глупее меня самого. И потому рассчитываю, что такой человек или просто не пожалеет, что потратил время на чтение, или, если уж решит и сам отписать с возражениями, возражать станет по делу. Откуда у тебя эта манера передёргивать? В глупости тебя подозревать вроде нет оснований.
    Я бы так не сказал, говоря об этапе освоения Ильи, освоения до мало-мальски рабочего состояния. Приведенные же тобой примеры просто иллюстрируют мою же фразу, которая начинает абзац, из которого тобой выдран породивший этот перечень примеров фрагмент.
    Да и универсальная тривиальность этих ситуаций мне представляется слегка надуманной. Разве что какой-то дальневосточный Мориарти (нет, в этом случае - Фу-Манчжу, как у Сибери Квинна) создал в Хабаровске тайный Орден Уродов Corel, который и поставляет тебе файлы, которые надо переделывать процентов на 70... Кто делает файло сам, тому таких мучений испытывать не приходится - он расставляет объекты, где положено и рисует их нужной формы и размеров, причём с учётом возможности внесения в дальнейшем небольшой правки. Жуткие выкрутасы, которые так изящно можно сделать в Илье, просто остаются в этом случае невостребованными, как, повторяю, и половина, если не больше, наворотов Draw.
    Плюс у каждой программы свой workflow, диктуемый её внутренней логикой, достоинствами и недостатками. Я, например, не оценю в той, что и ты, степени возможность одновременной работы с объектами из разных групп в Илье, поскольку бог весть сколько лет просто успешно избегаю создания групп в процессе создания файла (если ещё помнишь, в Дровах constrain осуществляется через Control, который одновременно служит для выделения объекта внутри группы). И в результате при помощи одного инструмента выбираю сколько надо объектов.
    Но этак я, смотрю, опять ввяжусь в выяснение вопроса о преимуществах моркови в сравнении с огурцами. А речь не о том шла.
     
  12. Guest

    Автор: Arkady (---.m-dialup.ryazan.ru)
    Дата: 19-07-2003 19:34

    > Выведу тебя из тупика :)

    Да спасибо, вывели уже несколько месяцев назад. Просто меня возмущает, когда элементарная, в сущности, вещь, требует обращаться в форум даже после интенсивного ковыряния в документации.

    > ... здесь все тоже стройно и логично: есть объект Character (символ в смысле буква), а есть объект Type — в просторечии именуемый «текст». Когда ты его [текст] набиваешь, то набиваемым Characters присваивается заливка и обводка из двух квадратиков внизу главного Toolbar'а. Сам же объект Type имеет текущее установленное значение Appearance, а Character по отношению к нему — не более чем формозадающий эффект со своей собственной закраской (Fill) и обводкой (outline).

    Это, по-твоему, стройно и логично?! Нет, это, конечно, с какой точки зрения смотреть. Вон один из первых американских городских снайперов, прежде, чем забраться на водонапорную башню и открыть прицельную пальбу по случайным прохожим, собственноручно прирезал то ли жену и ребёнка, то ли маму и жену (или пристрелил... не помню точно). А в дневнике записал, что не хочет, чтобы тем пришлось нести на своих хрупких плечах груз ответственности за его дальнейшие действия. Типа, проявил заботу. И если вдуматься, то своя логика в этом есть. Только очень уж нетривиальная.
    Так и здесь: всё стройно и логично, просто "объект Character (символ в смысле буква) <...> не более чем формозадающий эффект со своей собственной закраской (Fill) и обводкой (outline)". Объект, детки, это не более чем эффект, применённый к другому объекту... просто такой формозадающий эффект, не более...

    > Так как обводка шрифта рисуется ПОСЛЕ отрисовки самих букв, то в результате она ВСЕГДА оказывается ПОВЕРХ них. Поэтому, чтобы запихнуть ее «вниз», нужно отказаться от обводки Character'ов и работать с текстом как c обычным графическим объектом с помощью Appearance. А уж там-то логичней просто некуда.

    Ага, "нарастание улыбок и чувств" как в рукописи композитора Франца Листа - сначала было просто «стройно и логично», а уж дальше так и вовсе «логичней просто некуда». Просто усваиваешь, что у объекта, который всего лишь эффект у другого объекта, обводка всегда поверх, а если хочешь её вниз, то применяй её строго к объекту, который эффектом ни с какой стороны не есть - в самом деле, он ведь хоть и текст, вы этом случае обычный графический объект. Усвоил - и дело в шляпе (офицеры, молчать!) :)))
    Если же серьёзно, то если приналечь да в охотку, разобраться в этом многомерном пространстве дома, который построил Adobe, можно - где наша не пропадала! На Илье вон целое поколение выросло, и ничего. Но вот освоение его почему-то вызывает у меня стойкое ощущение контакта с инопланетным разумом, причём негуманоидным. Не более, но и не менее.
     
  13. Guest

    > заучивание не предварительное, а после того, как убедишься, что без него никак...

    Тебя послушать, так получается, что в AI нет вообще никакого интерфейса, кроме быстрых клавишь. И о запоминании их ты постоянно говоришь как об отдельном процессе. То есть, сначала надо сесть со списком, выучить наизусть, а потом только запускать программу. НИЧЕГО ПОДОБНОГО.
    Кстати говоря, ты осваиваешь программы тоже в отдельном процессе? Уверен, нет. Возникает задача, берёшь программу и пытаешься задачу решить. Обучение в процессе работы, и изучение оптимальных способов выполнения операция и вызова команд происходит точно так же.
    Кстати говоря, работа только с помощью кнопок (а большинство народу, работающего в Кореле, именно так и работают) тоже малоэффективна. И человек, худл-бедно владеющий Корелом, тоже множество команд вызывает не кнопками или из меню, а быстрыми клавишами. Почему же тут ты не говоришь о «предварительном заучивании»?
    Другими словами, эффективная (быстрая) работа в любой программе не возможна без быстрых клавиш. И AI в этом смысле более «педагогичен», хотя и не так «дружественен» — он подвигает пользователя на изучение быстрых клавишь на гораздо более ранних этапах освоения. Признайся, какому своему школьному учителю ты более благодарен — жёсткому и строгому или добренькому и не требовательному. Скорее всего, последнего ты ни в лицо не вспомнишь, ни по имени.

    --------
    Может быть мне несколько лучше, чем тебе, Brains, давали Курс Общих Соображений, потому в особенностях задания контуров текстовым объектам я разобрался без помощи форумов и книжек. Просто допёр экспериментальным путём, и не таким уж и длинным, как ты, как и в случае с быстрыми клавишами, пытаешься изобразить.
    --------

    > И в результате при помощи одного инструмента выбираю сколько надо объектов.

    В каком результате? Выдели хотя бы два объекта внутри группы, оставив остальные не выделенными. Не выйдет.

    Примеры, котрый я привёл, это не выдуманные вещи, а рутинные операции в процессе, тыкскыть, творчества, а не переделки чужих макетов.
    Это к старому вопросу о «креативности» программ.

    > А от просто кривой... ну, два быстрых двойных клика, Ctrl+K, Shift-click по дуге и Delete ненужный кусок. Пять.

    Ага, быстрые клавиши! А как же такие дружественные и такие нужные кнопочки?
    И что-то мне подсказывает, что ты пропустил минимум одну операцию.

    > В AI пока просто надобности не возникло. А как это делают там правоверные?

    Два клика «ножницами», «белая стрелочка с плюсиком» выделяет ненужный сегмент, Delete.
    Или
    Два клика «пёрышком с плюсиком», дальше то же самое.

    > Но вот освоение его почему-то вызывает у меня стойкое ощущение контакта с инопланетным разумом, причём негуманоидным

    Это на тебя плохо влияет житие в означенной тобой местности.
    Бывал я в умирающих населённых пунктах — печать вырождения на всём и всех, но живущим там постоянно, какжется, что это и есть норма, и эти существа и есть 100% «гуманоиды». Гуманоиды то они гуманоиды, но homo erectus, а не homo sapiens.
    Беги из своего города, Brains, пока не поглотило! Логига уже задета… Беги!

    И в заключение, опять про текст.
    Пусть момент с конткров поверх заливки тебя смущает. Пусть.
    Но если теперь рассмотреть все прочие (весьма многочисленные) возможности работы с текстовыми ОБЪЕКТАМИ, то разве можно упрекнуть AI в непоследовательности и логичности? С тексовым объектом можно проделывать практически все те же операции, что и с прочими объетами — ускажать, накладывать эффекты во много слоёв, благодаря Appearance и пр.
    Что, в общем-то, вполне логично ожидать от программы объектной графики (как ещё называют векторную).

    У Корела в этом смысле сплошные ограничения — этого не моги делать с текстом, не переведя его в кривые, второго не моги, пятого, десятого. Но текст, переведённый в кривые, извините, это уже не текст.
     
  14. Guest

    Автор: Shlyapa (---.ats30-a.dialup.redcom.ru)
    Дата: 20-07-2003 09:58
    > Тебя послушать, так получается, что в AI нет вообще никакого интерфейса, кроме быстрых клавишь. <...> То есть, сначала надо сесть со списком, выучить наизусть, а потом только запускать программу. НИЧЕГО ПОДОБНОГО. <...> Кстати говоря, работа только с помощью кнопок (а большинство народу, работающего в Кореле, именно так и работают) тоже малоэффективна. И человек, худл-бедно владеющий Корелом, тоже множество команд вызывает не кнопками или из меню, а быстрыми клавишами. Почему же тут ты не говоришь о «предварительном заучивании»?

    Тьфу ты! Говорю я в одном и не говорю в другом случае потому, что благодаря кнопкам в Corel хоть и не бог весть как эффективно, но всё же можно работать, обходясь одной мышью. После настройки панели у юзера появляется выбор - тянуться курсором к кнопке ИЛИ всё же запомнить сокращение, услужливо высвечивающееся, стоит задержать над кнопкой курсор. Постепенно начинаешь запоминать: даже один раз тыкать курсором в кнопку надоедает тем скорее, чем чаще эта кнопка употре@!#$ется. Страдания (в сравнении с Ильёй) также сильно облегчает многофункциональность инструментов в сочетании с правой кнопкой мыши - в частности, отсутствие таких нелепостей как инструменты-команды Delete Anchor Point, Add Anchor Point, без которых в повседневной жизни ну никак не обойтись.
    Владение более-менее приходит с опытом практической работы, и вот этой начальный этап в Дровах куда легче. И логичнее.
    И ещё о предварительном заучивании - цитирую: «Художнику, работающему с программой Illustrator, знать клавишные эквиваленты команд ТАК ЖЕ ВАЖНО, КАК И УМЕТЬ ОБРАЩАТЬСЯ C МЫШЬЮ, и после небольшой практики вы сможете их быстро запомнить». (Олспач Т., Мэрдок К. Л. Illustrator 10: Библия пользователя. - М.: Вильямс, 2002, с. 45). О том, что в Дровах дело обстоит попроще, ты только что написал собственноручно, я только повторил это другими словами в начале предыдущего абзаца. Чтобы не осталось сомнений, приведу совет лучших американских собаководов по укрощению Ильи: «C каждым годом МИЛЛИОНЫ ЛЮДЕЙ становятся жертвами “болезни”, называемой синдромом сканирования меню (ССМ). <...> C помощью перечисленных ниже методов вы можете предотвратить развитие ССМ. ЗАПОМНИТЕ, ЧТО НАХОДИТСЯ В КАЖДОМ МЕНЮ. Это труднее всего... <...> Используйте команды меню как можно реже. ВМЕСТО ЭТОГО ЛУЧШЕ ЗАПОМНИТЬ КЛАВИШНЫЕ ЭКВИВАЛЕНТЫ ДАННЫХ КОМАНД, ЕСЛИ ТАКОВЫЕ СУЩЕСТВУЮТ...» (там же, с. 43).
    Вот, Shlyapa, это всё. Иного выхода нет, о чём я уже бог знает сколько талдычу.

    > Другими словами, эффективная (быстрая) работа в любой программе не возможна без быстрых клавиш. И AI в этом смысле более «педагогичен», хотя и не так «дружественен» — он подвигает пользователя на изучение быстрых клавишь на гораздо более ранних этапах освоения. Признайся, какому своему школьному учителю ты более благодарен — жёсткому и строгому или добренькому и не требовательному. Скорее всего, последнего ты ни в лицо не вспомнишь, ни по имени.

    Ты знаешь - двум. Англичанин был требователен, умеренно строг и блестяще знал предмет. Он умел методом кнута и пряника заставить каждого работать на пределе возможностей, да и сам работал именно так: его кабинет был лучшим в области, его демонстрировали приезжим и начальству: стеклянную доску, звуковой кинопроектор, аудированные рабочие места, привезенные из Англии пособия. Выполнив программу за четверть на неделю раньше, он показывал нам недублированное кино (и где только брал?). Помнится, в седьмом классе я оказался единственным в группе идиотом, почти выполнившим летнее домашнее задание - перевёл «Alice in Wonderland» до третьей с конца главы (только в конце лета сообразил, что в библиотеке наверняка есть готовый перевод)...
    Но была и математичка, у которой была иная, но, imho, не уступающая по эффективности методика. Прекрасно понимая, что, кроме немногочисленных акцентуированных личностей, её предмет никому нафиг не нужен, она заключила с классом нечто вроде общественного соглашения. В любом случае ты обязан усвоить методику решения задачи. Раз в неделю можно было подойти перед уроком и честно признаться, что накануне был занят более важными делами, чем задачки. Явка с повинной означала штрафное решение части задачи у доски, потом тебя сменял следующий оболтус. Остальные сверяли результаты со тем, что написали дома. Должен сказать, что потеря половины урока компенсировалась отсутствием ненависти к математики и довольно высоким уровнем её освоения у всех, кроме самых безнадёжных.
    Так что дело не в требовательности / нетребовательности, а в гуманоидности / интуитивности.
    В моей школе были две химички, и мне пришлось поучиться два года у одной, два - у другой. Педагогами обе были просто никудышними. Первая, настоящий Сталин в юбке, отлично знала предмет в пределах школьной программы, но и спустя два года мои знания в области химии оставались близки к нулю (и это при том, что я уже начал организовывать собственную дома лабораторию, тогда сугубо пиротехническую). Примерно такими же были знания моих одноклассников. Летом накануне 9 класса пришлось взяться за самообразование просто из соображений безопасности - иначе многоэтажный дом просто взлетел бы на воздух. В начале учебного года я угодил в другой класс и к другой училке, спустя полгода вёл за неё некоторые уроки, поставлял препараты для опытов в обмен на недоступные ядовитые и взрывчатые химикалии и торговал решениями контрольных за пару часов до их проведения. И та, и другая преподавательница были тут не при чём: я выучился сам по совершенно иным источникам, потому как были нужны эффективные средства для выживания. Знания предмета у одноклассников, которые такой надобности себе не намечтали, остались теми же, что и раньше, от посредственных и ниже.

    > Может быть мне несколько лучше, чем тебе, Brains, давали Курс Общих Соображений, потому в особенностях задания контуров текстовым объектам я разобрался без помощи форумов и книжек. Просто допёр экспериментальным путём, и не таким уж и длинным, как ты, как и в случае с быстрыми клавишами, пытаешься изобразить.

    Во-первых, дело, наверное, в Хабаровске. :)))
    Во-вторых, путь не длинный, а трудный и неприятный как и всякое иное насилие над моей волей и разумом.

    >> И в результате при помощи одного инструмента выбираю сколько надо объектов.
    > В каком результате? Выдели хотя бы два объекта внутри группы, оставив остальные не выделенными. Не выйдет.

    В результате отсутствия групп!!! Ты вообще читаешь то, на что откликаешься?

    > Примеры, котрый я привёл, это не выдуманные вещи, а рутинные операции в процессе, тыкскыть, творчества, а не переделки чужих макетов.
    Это к старому вопросу о «креативности» программ.

    Я не говорю о придуманности, только в жизни не приходилось заниматься столь массовыми переделками ни в чужих, ни уж, тем паче, в собственных файлах. Для повседневной жизни то, что ты описал в тех примерах, мне нужно немногим больше, чем умение сварить борщ на индюшачьих ножках с фетуччини. Я могу его сварить, и очень вкусный, но делать этого не люблю и по возможности избегаю. Ну, лень...
    Ну, а о креативности мне и вовсе смешно рассказывать. Тут Corel не у дел (если речь, конечно, идёт о высокохудожественной реалистичной книжной графике, а не о, скажем, создании лого).

    >> А от просто кривой... ну, два быстрых двойных клика, Ctrl+K, Shift-click по дуге и Delete ненужный кусок. Пять.
    > Ага, быстрые клавиши! А как же такие дружественные и такие нужные кнопочки?

    Shlyapa, ты со мной говоришь или с воображаемым корелитом? Где и когда я говорил, что быстрыми клавишами в большой игре пользоваться не следует и неудобно?

    > И что-то мне подсказывает, что ты пропустил минимум одну операцию.

    Надо ж, пропустил-таки, даже два.

    > Бывал я в умирающих населённых пунктах — печать вырождения на всём и всех, но живущим там постоянно, какжется, что это и есть норма, и эти существа и есть 100% «гуманоиды». Гуманоиды то они гуманоиды, но homo erectus, а не homo sapiens. Беги из своего города, Brains, пока не поглотило! Логига уже задета… Беги!

    Да меня там уже два года как нет. Должен сказать, что по доходящим до меня слухам, сам город стал подавать признаки жизни. Но электорат, сиречь население, всюду одинаков, по всему СНГ (а если вспомнить, что нам с тобой писали из Европы и с Ближнего Востока, а также имеющие опыт общения с китайскими допечатниками, то и в мире). No way to run!
    Собственно, я с детства хотел сказать ему “будь ты неладен и прощай”! Думал, в других местах труба повыше да дым погуще... кретин... Ну, сказал, убыл... А толку? Прямоходящие - они везде одинаковы. Больше жизни - больше денег - больше дерьма - больше мух и идиотов. Причём мухи и идиоты жирнее и отборнее, вот и вся разница.

    > И в заключение, опять про текст. <...> С тексовым объектом можно проделывать практически все те же операции, что и с прочими объетами — ускажать, накладывать эффекты во много слоёв, благодаря Appearance и пр. <...> У Корела в этом смысле сплошные ограничения — этого не моги делать с текстом, не переведя его в кривые, второго не моги, пятого, десятого.

    Ну, а кто с этим спорит? Надоело повторять, что да, у Ильи возможности проделывать всякие продвинутые штуки с объектами и их группами несравненно шире - ты всё равно этого не слышишь.
     
  15. Guest

    > «Художнику, работающему с программой Illustrator, знать клавишные эквиваленты команд ТАК ЖЕ ВАЖНО, КАК И УМЕТЬ ОБРАЩАТЬСЯ C МЫШЬЮ, и после небольшой практики вы сможете их быстро запомнить».

    «Художнику, работающему с программой Illustrator, знать клавишные эквиваленты команд так же важно, как и уметь обращаться c мышью, и ПОСЛЕ НЕБОЛЬШОЙ ПРАКТИКИ вы СМОЖЕТЕ ИХ БЫСТРО ЗАПОМНИТЬ».
    (Выделено мной — Sh.)

    Их не надо запоминать, их не надо ПРЕДВАРИТЕЛЬНО заучивать, всё произойдёт само собой.

    > отсутствие таких нелепостей как инструменты-команды Delete Anchor Point, Add Anchor Point, без которых в повседневной жизни ну никак не обойтись.

    Нелепости?
    Когда чистишь, например, автоматически оттрассированные кривые, то выбрав Delete Anchor Point делать это гораздо приятнее, чем трястись в треморе двойных кликов в Кореле с его Ahape Tool-ом.
    Я вот ещё для сравнения заглянул в Canvas и в Expression (Xara и FH на моём компе отсутствуют) — сравнение тоже в пользу AI-шных Delete Anchor Point и Add Anchor Point. Не могу утверждать, но, кажется, в FH это делается так же, как в AI. Так что про гуманоидоность и инопланетность очень неубедительно и несправедливо.

    И инструменты эти в AI очень даже не плохо комбинированы:

    Delete Anchor Point и Add Anchor Point при удержании Alt инвертируются, при удржании Ctrl превращаются в нечто похожее на Selection и Direct Selection одновременно.
    Pen Tool при удержании Ctrl превращается в Direct Selection, при удержании Alt — в Convert Anchor Point.
    Convert Anchor Point при удержании Ctrl превращается в Direct Selection
    И т.д. и т.п. — вариантов не перечесть. И запоминать их нет надобности — удержание клавиши меняет форму указателя мышки, и сообразить, с чем имеешь дело в даный момент, совсем не сложно.

    Лично мне всё это представляется чрезвычайно удобным и гибким.

    Те же самые операции в Кореле вряд ли выполнишь без нажатия кнопок или вызова команд из меню — прямой путь к синдромому сканирования меню
    (ССМ), а вдобавок и к синдрому сканирования панелей инструментов.

    > если речь, конечно, идёт о высокохудожественной реалистичной книжной графике, а не о, скажем, создании лого

    Это работа (создание лого) связана в основном с редактированием кривых (узелков, сегментов, «усов»), поочерёдном и ОДНОВРЕМЕННОМ их перетаскивании или трасформации — и мой пример с текстом и плашкой это одна из возможных в реальной работе ситуаций. Так что, Корел не у дел и тут — слишком геморойно в нём кривые редактировать.
    Попадать в узелки, не озаботившись приобретением хорошей мышки, да, легко, но редактировать кривые геморройно — редактирование кривых и попадание указателем в узелок это не одно и то же.

    Кстати, о мышках. Хорошей мышке совершенно не обязательно быть оптической и дорогой. Оптические мыши мне вообще не нравятся, потому, что при всей теоретически обоснованной и рекламно заявленной их точности, на практике я этому подтверждения не нашёл.
    Моя собственная мышка, коих я приобрёл сразу две (одна всегда дома у компа, вторая в портфеле на случай работы на чужой территории) стоит всего 6$ (шесть баксов), колёсика не имеет, но имеет три широкии кнопки. Очень рекомендую — Logitech M-S38. (подробное описание по-русски можно найти на www.ixbt.com)

    > В результате отсутствия групп!!!

    Значит кореловские группы это вещи того же порядка, что и эффект Contour, оверпринты при экспортре в растровые форматы и т.п. — вроде, они есть, а вроде как и нет их, поскольку в реальной работе они не помощь, а помеха или фикция.
     
  16. Guest

    2 Brains

    >> Но вот освоение его почему-то вызывает у меня стойкое ощущение контакта с инопланетным разумом, причём негуманоидным.
    Это просто псевдо-«дружественный» интерфейс аукается с его тысячью кнопочек и диаложков на все случаи жизни. На самом деле «лучшая машина есть отсутствие всякой машины, когда требуемая функция или действие осуществляется само по себе». Потом часто приходится замечать, что на необъятных просторах ex-USSR 90% представителей ex-Soviet people (не путать с Homo Sapiens'ами!) не идут по пути «от частного — к общему, от общего — к новому частному», а намертво останавливаются в самом начале этого пути, пытаясь ВЫЗУБРИТЬ частное на все случаи жизни и не пытаясь на основе этого частного построить ОБЩУЮ модель, пользуюясь которой, без особых усилий можно получить конкретный «рецепт» на тот или иной случай.
    Возможно, и широкое распространение одной очень известной канадской программы на 1/6 части суши отчасти объясняется родственностью ее концепции с образом мысли большинства населения этой самой части суши, когда на все случаи жизни должна быть соотвествующая «чиста канкретная» кнопка. Если кнопки нет — то всё: achtung, приплыли, сие сделать никоим образом не представляется возможным.

    >> как в рукописи композитора Франца Листа
    М.б. Ференца Листа? Вроде как он magyar (по-русски — «венгр») от рождения был. А Францем его на свой манер австрияки и немцы прозвали :) ( http://midiclassic.narod.ru/biograf/list.htm )
     
  17. Guest

    > на все случаи жизни должна быть соотвествующая «чиста канкретная» кнопка. Если кнопки нет — то всё: achtung, приплыли, сие сделать никоим образом не представляется возможным.

    Видимо, таки, не «achtung», а «ales». :)

    Но сейчас не об этом.

    Помнится, пытался я подработать написанием одной программки-БД по заказу одного комерса. База была простейшая, и с ней вполне можно было бы работать средствами Access, то есть, уже имеющимимя там инструментами постороения запросов и отчётов. Но комерс хотел иметь ту самую «кнопку, чтобы нажал, и стало круто». Я вынужден был сидеть и выдумывать все возможные варианты действий предполагаемого юзера, и на каждое такое действие вешать на панель кнопку. В конце концов программа была просто погребена под грудой этих кнопок, и проект потерпел фиаско.

    С другой стороны, сейчас имею возможность наблюдать, как в одной конторе, с которой сотрудничаю, молодая, но толковая девчёнка-менеджер бойко собирает отчёты любой сложности именно в Access-е, пользуясь только запросами, не прибегая к помощи каких-либо специально для этой БД созданных интерфейсов.

    No comment.
     
  18. Guest

    Да, кстати, именно в эту контору не принимают дезигнеров, которые «только в Кореле». Закономерность?
     
  19. Guest

    Тенденция ;-)
     
  20. Guest

    Я в течении 5-6 лет юзал Corel разных версий, начиная с 3-й (кто-нить помнит такую), а год назад "подсел" на Illustrator. Обе программулины хороши по своему. Сейчас работаю (WEB, полиграфия) c Corel 11 и Il 10 в ОБОИХ и горя не знаю. И тема - что лучше корел или Ил - ваще изжила себя напрчь. А для новичков - начинайте с Illustrator.
     
Модераторы: ZElena, Юрий Шагурин

Поделиться этой страницей