книга по PageMaker'у, и удивитель. открытия

Никогда не занимался версткой, а тут пришлось таки. Вторую неделю сижу и перелопачиваю Вордовские документы пачками в ИнДиз (из-за обилия таблиц), а вопросов возникает всё больше и больше. Решил вот взять книгу «PageMaker 6.5 – наиболее полное руководство. Тайц». Это конечно засада — учить ИнДиз по ПэйджМэйкеру, но выбора не было. Да и много схожих приемов у этих двух верстаков, как я и предполагал. Забавно было заставить ИнДиз подчеркнуть текст с помощью ПэйджМэйкеровской команды Ctrl+Shift+U, хотя как это сделать в ИнДизе без клавиатуры я до сих пор не понял (времени на поиски нет В общем, несколько полезных «открытий» я из книги уже выудил.

Но вот что меня удивило:
В Пэйдже имеется довольно развитый модуль нумерации и маркеров с возможностью редактирования. Благодаря г-ну Батушеву подобный модуль имеется теперь и у меня, но сам факт — компания «освоила» некую функцию и по какой-то неведомой причине не снабжает таковой родственную, навязчиво рекламируемую и усиленно продвигаемую свою же программу :-0
Тоже самое с палитрами: «управляющей» и «PageMaker tools» — как-то не по-эдобовски удобно, все под рукой и экран не загроможден. Возникает стойкое ощущение, что программёры Adobe нарочно выбирают самые неуклюжие и топорные способы проектирования интерфейса и даже избавляются от эргономичных вещиц. В Пэйдже меня позабавила очень полезная функция «отмена невозможна» , которая перманентно НЕ высвечивается в меню «Правка» — очень по-эдобовски, чем-то напоминает отмену старого ФотоШопа, и декоративное окошечко preview в диалогах open&place в любом Иллюстраторе.

Всё это как-то странно. Неужели так трудно сделать человеческое выравнивание относительно страницы, редактируемые маркеры хотя бы уровня Корел Дро (о Ворде я молчу). Имеем целые кучи функций, которые нафиг не нужны, и не имеем функций которые нужны постоянно.

выдь на волгу: чей стон раздается над великою русской рекой?...

 

А зачем же ты потащил Word'овские документы «с обилием таблиц» в inD-то? IMHO, ошибся ты с инстрУментом-то
Тем более, что PageMAKER — не-Adob'овская программа, а почившего в бозе Aldus'а: PageMaker, FreeHand, PhotoStyler, TIFF…

См. www.framemaker.narod.ru и http://www.adobe.com/products/framemaker/pdfs/idn2_vs_pm7_vs_fm7_ue.pdf
А стоны раздаются как раз из-за «особого русского пути»

 

Использовать ИнДиз мне посоветовал г-н Shlyapa в соседнем разделе форума. И в общем мне программа понравилась, в Кореле (я в нем сначала хотел) было бы совсем геморройно с этими таблицами. Но вот после вчерашнего знакомства с PageMaker’ом, я стал подозревать Adobe в сознательном злоупотреблении и укрывательстве

 

>>… я стал подозревать Adobe в сознательном злоупотреблении и укрывательстве
Это просто у тебя опыт верстки Word'овский Кроме того, InD «заточен» больше под журнально-художественно-буклетную верстку, нежели под «большое количество таблиц» с весьма и весьма небольшой примесью т.н. дизайна

 

Лучшии вариантом, сколько помнится, для книг всегда была Ventura. Можно было попробовать ее для начала.

 

Только не в Corel'овской реинкарнации

 

Ну да, посоветовал. Потому, что с InD можно разобраться практически с наскоку, а FM для нормальной работы требует времени на освоение. Я вот его с наскоку взять не смог, а сесть разобраться — всё никак не соберусь.
Или всё не так страшно, как мне показалось? (вопрос 2 Arkady)

 

[Воин]

Долгое время изучавший досконально PM, я с превеликим удовольствием пересел на InDesign, чего и вам желаю. Нафиг вам этот геморой в ПМ?

 

Автор: Руслан (---.real.kamchatka.ru)
Дата: 12-06-2003 10:44

> Долгое время изучавший досконально PM, я с превеликим удовольствием пересел на InDesign, чего и вам желаю. Нафиг вам этот геморой в ПМ?

Да никто и не говорит, что Жмакер лучше - сам мигрировал на ИнДи сразу после появления второй версии in public, так сказать, domain.

А вот с Русланом согласен на все сто, именно в этой вот части:
> Возникает стойкое ощущение, что программёры Adobe нарочно выбирают самые неуклюжие и топорные способы проектирования интерфейса и даже избавляются от эргономичных вещиц.

У меня оно точно такое же, из-за чего периодически получаю гневные отповеди Shlyapa. Забавно, что крайнее неудобство интерфейсов большинства программ Adobe находит такое число сторонников среди во всех прочих отношениях весьма и весьма разумных людей.
Находятся, однако, наивные смельчаки, открыто заявляющие, что несомненные достоинства этих программ никак не оправдывают настоятельной необходимости ради их интенсивного использования покупать второй монитор (особенно на стадии освоения). Понимаю и разделяю.
При всём при том не менее удивительно, что маргинальные (с точки зрения блюстителей чистоты ACUI) кружавчики и рюшики Adobe время от времени использует в исконно собственных продуктах. Взять Acrobat - ни разу мне не приходилось встречать предложений лишить его аналога кореловских докеров (разница разве что в том, что у Дров докеров куда больше и расположены они не слева, а справа) или поубирать нафиг кнопки а-ля Microsoft и Corel. Какой смысл в лишении всего этого ИнДи - тайна идеологов Adobe.
Что же до управляющей палитры Жмакера (или не упомянутого её аналога - Measurements из QuarkXPress), то это необходимое зло. И тут идеальное решение, imho, давно найдено Corel (пусть это имя и не принято упоминать к ночи). Полный и ненавязчивый контроль над текущим состоянием как самого документа, так и объекта, с которым в настоящий момент работаешь, причём без загромождения рабочей зоны. Но в ИнДи отчего-то нету вообще ничего - ни общей управляющей палитры, ни статусной строки,- ничего, кроме неуклюжих, неудобных, созданных на основе негуманоидной логики палитр! Если с этим вполне можно мириться в растровом редакторе Photoshop, то в векторном Illustrator или версталке InDesign это раздражает не по-детски.

Но вот что меня удивило:
В Пэйдже имеется довольно развитый модуль нумерации и маркеров с возможностью редактирования. Благодаря г-ну Батушеву подобный модуль имеется теперь и у меня, но сам факт — компания «освоила» некую функцию и по какой-то неведомой причине не снабжает таковой родственную, навязчиво рекламируемую и усиленно продвигаемую свою же программу :-0
Тоже самое с палитрами: «управляющей» и «PageMaker tools» — как-то не по-эдобовски удобно, все под рукой и экран не загроможден.

 

> Полный и ненавязчивый контроль над текущим состоянием как самого документа, так и объекта, с которым в настоящий момент работаешь, причём без загромождения рабочей зоны.

Чрезмерно навязчивый, далеко не полный, и весьма загромождающий экран — вот как оно РЕАЛИЗОВАНО в Кореле. Ты сам не видишь очевидного, и отмахиваешься, когда тебе явно указывают. (Напоминаю про «пример с линзой и рюмкой» — опровергать-то будешь? Не будешь — нечем.)

> давно найдено Corel

Ну конечно, все дураки, один Корел умный! Вот так взял, и всё нашёл.

Если тебе акробатовские «докеры» напоминают кореловские, что ж, пусть напоминают. Но дело в том, что ИДЕИ обычно носятся в воздухе, и подхватывать их или нет — дело архитектора проекта. Принимая решение, реализовывать ту или иную идею, или нет, он взвешивает, как может быть или будет реализована идея, и что это даст, всем причастным к этому делу.

Работая с прораммы, конечный пользователь работает не с ИДЕЯМИ, а с их РЕАЛИЗАЦИЯМИ. Так вот кореовская РЕАЛИЗАЦИЯ в подавляющем большинстве случаев крива и глючна, как по надёжности, так и по эргономческим параметрам.

> негуманоидной логики палитр!

Вполне она «гуманоидна». Как кто-то точно заметил, весь адобовский интерфейс есть один большой Property Bar. Палитра — небольшой фрагмент этого Property Bar-а, вызываемый на экран только в тот момент, когда нужен доступ именно к этой группе свойств, а не так, как в Кореле — свойства выводятся те, что разработчики посчитали самыми важными, а вытащить на экран те, что нужны именно тебе именно сейчас, требует либо «кустомизации», либо тех же глючных и громоздких докеров, а то и вовсе модальных окон.

> развитый модуль нумерации и маркеров

InD, вообще-то, инструмент подготовки публикаций к печати, а не иструмент подготовки текстов. Подразумевается, что в тексте уже имеется всё, что необходимо.
Приятно было бы, конечно, иметь автоматически нумеруемые сноски, но для заголовков или списков, мне кажется, это уже излишество. Но если сделают, что ж буду пользоваться, если понадобится. Но — если.

 

Как в воду глядел: Shlyapa таки не обошёл меня своим вниманием... Очевидно, я чем-то настолько опасен (с точки зрения охранителей Adobe), что один удостаиваюсь гневной отповеди, даже если всего лишь выражаю согласие с чужим мнением. Такая планида...

Автор: Shlyapa (---.vpn1.redcom.ru)
Дата: 14-06-2003 12:12

>> Полный и ненавязчивый контроль над текущим состоянием как самого документа, так и объекта, с которым в настоящий момент работаешь, причём без загромождения рабочей зоны.
> Чрезмерно навязчивый, далеко не полный, и весьма загромождающий экран — вот как оно РЕАЛИЗОВАНО в Кореле.

" - Вы просто так не аргументируйте, вы говорите, чем вы аргументируете.
- АргУментом!"
© М. Жванецкий, Р. Карцев, В. Ильченко
Ладно, пусть себе в Дровах это реализовано плохо (чего мои субъективные ощущения ну никак не подтверждают). Речь-то о том, что в Инди это вовсе никак не реализовано.

> Ты сам не видишь очевидного, и отмахиваешься, когда тебе явно указывают. (Напоминаю про «пример с линзой и рюмкой» — опровергать-то будешь? Не будешь — нечем.)

Что опровергать - наличие глюка? Да тьфу на него, готов априори признать, что глюк имеет место. Так или иначе, Дрова я покидаю (просто время приспело) и, плюясь и ругаясь, мигрирую на Илью... Но вернёмся к сути вопроса: тебе уже не я, тебе другой человек говорит - у ИнДи и прочих посконных продуктов Adobe крайне неудобный интерфейс, причём развитие ACUI идёт по принципу "шаг вперёд, два шага назад". Ты ответствуешь: а Corel глючит...

>> давно найдено Corel
> Ну конечно, все дураки, один Корел умный! Вот так взял, и всё нашёл.

Все там или не все, а наиболее последовательное и удобное с точки зрения пользователя (взять того же Granule, если ты упорно настаиваешь на зачислении меня в маргиналы) решение реализовано в CorelDRAW и (в меньшей степени) во многих продуктах Microsoft - в Уроде в первую очередь. На эти хоть как-то последовательны (что приятно и удобно). Тогда как Adobe никак не решит, поступаться ей принципами (Acrobat или InCopy) или блюсти идеологическую чистоту (Illustrator или InDesign, увы).
"Выдь на Волгу: чей стон раздаётся?"

> Если тебе акробатовские «докеры» напоминают кореловские, что ж, пусть напоминают. Но дело в том, что ИДЕИ обычно носятся в воздухе, и подхватывать их или нет — дело архитектора проекта. Принимая решение, реализовывать ту или иную идею, или нет, он взвешивает, как может быть или будет реализована идея, и что это даст, всем причастным к этому делу.

Так о том и речь. Даёт она удобство использования программ... то бишь дала бы, будь реализована Adobe. По поводу чего и сетует Granule. И я его прекрасно понимаю.

> Работая с прораммы, конечный пользователь работает не с ИДЕЯМИ, а с их РЕАЛИЗАЦИЯМИ. Так вот кореовская РЕАЛИЗАЦИЯ в подавляющем большинстве случаев крива и глючна, как по надёжности, так и по эргономческим параметрам.

Тьфу ты!!! Да мы тут о том, что в Индюке не только эта идея никак не реализована, но и половинчатые решения прошлого отсутствуют!!!

>> негуманоидной логики палитр!
> Вполне она «гуманоидна». Как кто-то точно заметил, весь адобовский интерфейс есть один большой Property Bar.

Ага. Очень большой. Раздутый. Порционно порубленный. Вытащенный с того места, где у всех гуманоидных рас Property Bar, сосно, искони и располагается. И щедро замусоривающий свободную от этой напасти в упомянутых выше программах рабочую область.

> Палитра — небольшой фрагмент этого Property Bar-а, вызываемый на экран только в тот момент, когда нужен доступ именно к этой группе свойств, а не так, как в Кореле — свойства выводятся те, что разработчики посчитали самыми важными, а вытащить на экран те, что нужны именно тебе именно сейчас, требует либо «кустомизации», либо тех же глючных и громоздких докеров, а то и вовсе модальных окон.

Насколько это "удобно", тебе давеча сказали независимо один от другого сразу два человека, со мной незнакомые. Причём в кривом-косом Corel свойства можно вытащить хоть так, хоть этак, и иметь после этого под руками, а не в качестве шор на глазах. Классический же интерфейс Adobe напоминает супернавороченный вертолёт, у которого пользователю доступен только штурвал, а все остальные ручаги, кнопки, педали и, главное, индикаторы вылазят из стен или проецируется прямо на стекло кабины по произнесении заученных на память заклинаний. Больше заучишь - больше достанешь - меньше увидишь... Меньше достанешь - больше увидишь - хрен полетаешь...
Меньше заучишь - хрен достанешь - фиг долетишь... Гуманоидная логика, дружественный интерфейс...

> InD, вообще-то, инструмент подготовки публикаций к печати, а не иструмент подготовки текстов. Подразумевается, что в тексте уже имеется всё, что необходимо.

И как, много ты таких текстов встречал, если не самолично готовил? Или после общения в этом форуме с иностранными коллегами по несчастью продолжаешь верить в молочные реки с кисельными берегами?

> Приятно было бы, конечно, иметь автоматически нумеруемые сноски, но для заголовков или списков, мне кажется, это уже излишество. Но если сделают, что ж буду пользоваться, если понадобится. Но — если.

И на том спасибо, хоть это позволил. ))))

 

> Да тьфу на него, готов априори признать, что глюк имеет место.

В том-то и дело, что это не глюк, а фича. То есть, именно так задумано.
И ТАК в Корел во многих местах в интерфейсе.

> И как, много ты таких текстов встречал, если не самолично готовил?

Приходит текст, чаще всего в Word-е. В нём чистится от всяких Надписей, WordArt-ов, прочей дребедени и помещается в InD уже готовеньким. А у тебя иначе происходит?

> свойства можно вытащить хоть так, хоть этак, и иметь после этого под руками

И показал я тебе в примере с «линзой и рюмкой» какие свойства и как «легко» вытаскиваются, и как потом «удобно» имеются.
Покуда не опровергнешь, всё остальное, утверждаемое тобой, к области рационального отнести нельзя. Только иррациональные можно дать объяснения твоей привязанности кореловскому интерфейсу.

 

А зачем было верстать Вордовский файл в Ind. Это книга или газета?
Если книга, то верстал бы в Ворде, перевел в PDF. А далее все просто....