Автор: Kir (217.196.119.---)
Дата: 14-05-2003 17:07
> Причем идеи, которые упорно продвигают Иллюстраторы не иначе как идиотскими не назовешь — «зачем тебе что_либо_другое если Иллюстратор лучше?», в расчет не берутся ни опыт, ни привычка, ни налаженный процесс, ни удобство, ни другие возможности, которых Илл не имеет.
Ух ты, вот, оказывается, где обитают не только здравомыслящие, но и объективные люди! Вот под этими словами Kir готов подписаться.
Зря я в эту ветку не заглядывал, да ведь всего не перечитаешь... Даже Shlyapa здесь какой-то тихий...
> Было бы весьма интересно, если бы некоторые программы Корела купила Эдоуби. Косяки бы хоть поисправляли.
Если бы... Да только тем самым они бы поставили себя в положение загибающегося Corel. Брать абсолютно серию чуждых идеологически пакетов и продуктов - значит, уморить либо их, либо собственные. А как было бы замечательно получить Илью с нормальным интерфейсом и человеческой логикой и Дрова, результаты работы которых не приводят в ужас фотонабор!
Автор: Shlyapa (---.ats30-a.dialup.redcom.ru)
Дата: 14-05-2003 17:49
> Скорее всего они воспользуются идеями, которые в Кореле есть, и которых не мало, и которые «всего-навсего» не очень хорошо реализованы.
Господи, от кого я это читаю? Не иначе обман зДрения...
> У Adobe ведь есть всё, что есть у Корела, за исключением, пожалй, офисного пакета. Но напрашивается вопрос: если бы он был нужен Adobe, разве бы его уже не было?
Дело не в пакетах, а в пользователях. Приобретя, скажем, Дрова, Adobe приобрела бы и дровяной рынок - а это огромный кусок пирога. Если б ещё не опасность им подавиться! Офисный пакет Adobe и впрямь незачем, а вот полиграфические программы - иное дело. Корпорация ведь явно метит в монополисты, застрельщики и стандартизаторы полиграфического ПО, стремясь занять позиции типа Intel в мире процов. Не зря ведь она скупила FrameMaker и PageMaker вместе с их пользователями.
Только они уже и со своими продуктами не очень управляются (Streamline, например, уж сколько лет позабыт-позаброшен? Со времён 8.3, точнее - Windows 3.11). Так что вряд ли нам светит AdobeDraw.
Автор: skareta (---.ok.net.ua)
Дата: 15-05-2003 01:27
> Дело тут, как мне кажется, в отсутствии четкой концепции развития у Corel Corporation вцелом… за что только корпорация не бралась, и ничего толком кроме самого CorelDRAW, Photo-Paint, Trace на этапе версий 8-9 не сделала. Список неудач, обалдуйных ляпсусов, корпорации можно сделать та-а-а-аким длинным.
Ну почему, почему это очевидно для всех, кроме руководства корпорации! :-(
> Корпорация сколько загубила и притормозила продуктов. Приходит в голову XARA, слава Богу, они отвязались как-то, но на протяжении нескольких лет движения не было аж никакого. Что происходит с Painter? Ну да, вышла вот восьмая версия, а пользы? <...> Самый яркий пример тормознутого продукта, это история с WordPerfect. Продукт практически остановился с тех, пор как Corel купила его у Novell. <…>
Пополню сей печальный мортуарий: а Ventura-то, Ventura Publisher чем хуже! Ведь первая в мире версталка была; на Западе народ до сих пор рыдмя рыдает, взывая к чёрной совести нового владельца некогда славной программы.
> В итоге мы имеем версии 10 и 11 CorelDRAW + Corel Photo-Paint. Плачевно то, что мы имеем. Нет, не все так плохо, с ними все еще можно работать, они все еще хоть куда… или почти. Что дальше? Время покажет, но соглашаться с высказанным Шляпой мнением «избавить от функций, присущих настоящим профессиональным прграммам» думаю не стоит.
Поддерживаю, пусть даже это и напоминает беседу пикейных жилетов о том, что Бриан - тоже голова. Пакет стоит того, чтобы довести его до ума и вполне может стать "профессиональным", что бы там по этому поводу ни думал Shlyapa. В отличие от других великих программ, CorelDRAW логичен и удобен.
> Adobe Illustrator изначально создавался со словами «печатный станок» в уме, для этого и только для этого, это уже потом появились навески типа экспорта для веб и т.п. CorelDRAW изначально создавался для… креатива, это уже потом программу отшлифовывали для приближения или соотвествия стандартам «печатного станка», потом появились всякие навески.
Может, оно и так, но эти времена давно канули с Лету. Я как раз осваиваю сейчас Илью, и у меня сложилось стойкое впечатление прямо противоположного свойства: Илья в его 10 версии больше всего приспособлен для креатива, тогда как Дрова - для повседневной жизни (типа "сделай мне быстро и дёшево обложку в две краски, вот тебе один/два диска с картинками, автор, название, аннотация и ISBN, и чтоб обязательно со штрих-кодом!). Под креативом я имею в виду сложные векторные рисунки со всякими гибкими трансформациями, наложениями, эффектами и пр.
Что же до печатного станка, то грабли Corel, наверное, в том, что это не Дрова, а Илья основан на полиграфическом стандарте де-факто и де-юре PostScript, который в основе своей есть язык описания ПЕЧАТНЫХ страниц, а не отображения графики WISIWIG. И разница в том, что Илья при работе с ним визуалитзирует печатные инструкции, тогда как Дровам приходится делать две конвертации: преобразовать свой проприетарный формат в экранное изображение, а в момент печати - его же, но уже в инструкции PS. И конкретно глючит временами в обоих случаях. :-((((
> Так вот именно в креативе CorelDRAW и имеет всех / и Illustrator в том числе /, при чем до сих пор, не смотря на все пертурбации на своем пути.
В каком всё-таки смысле? Ты что имеешь в виду под креативом?
> У Illustrator-а, соответсвенно, сильные стороны в другом выше указанном, это лишь в последних версиях Adobe пытается дать программе более человечный образ (и, надо сказать, результаты весьма неплохие).
Что-то не заметил ни попыток, ни результатов.
> У меня возникает большое уважние к креативу, сделаному в Иле, я имею в виду серьезные иллюстрации, по одной простой причине… «это ж сколько долбаться надо было!» Не уходя опять в споры, просто сравнить легкость работы с кривыми в DRAW и Illustrator… и только не надо опять «как кто-то делает это правильно, а кто-то вишь ли неправильно».
Забавно: при всей моей неприязни к Илье мне кажется, что для серьёзных (в смысле - сложных, навороченных, т. н. художественных) иллюстраций он подходит куда больше, чем привычный мне CorelDraw, более того, именно в нём их и следует делать, если хочется избежать долбёжки и граблей при выводе. Да и рисовать в нём сами кривые удобнее.
Но вот трансформировать, править по мелочам... да, в случае с Ильёй это именно траханина, иначе не скажешь. Самое гнусное, что именно это по большей частью и составляет, как правило, основную часть повседневной работы.
> Если кто-то считает, что работа в CorelDRAW непрофессиональна, то почему же так много серьезных работ созданны именно в нем.
Эт смотря, в каком географическом регионе. Здесь - понятно, почему: Макам не было пути в СССР. А в Европах вон FreeHand рулезит. Кстати, а о каких серьёзных работах речь? Подскажи, чтоб было чем отбиваться от Shlyapa.))))
> То же относиться и к Photo-Paint. Тот, кто умеет работать с Photo-Paint-ом, особых проблем или ограничений не испытывает.
Гы! Конечно, растр - он и в Африке растр.
Автор: Shlyapa (---.ats30-a.dialup.redcom.ru)
Дата: 15-05-2003 02:48
> У Корела масса достоинств, можно сказать, даже огромное количество таковых,..
Не вербю своим глазам!
Автор: Vladimir II (195.151.121.---)
Дата: 15-05-2003 10:28
> 2 Shlyapa.
>> CDR-файлов, подпадающих под послднее определение я видел на несколько порядков больше, чем в файлах с другим расширением.
> во всем виноват слишком дружественный интерфейс, бессовестно интуитивный.
Вот именно. В подъезде обычного многоэтажного дома грязно не потому, что дом плохой - просто в нём наряду с нормальными людьми проживает и... остальной электорат.
Автор: yozh (---.dialup.cl.spb.ru)
Дата: 15-05-2003 18:08
> Очень грамотный и взвешенный пост! Даже не пост а статья!
И таки да! За исключением утверждений, imho, спорных, вполне можно доработать до настоящей статьи. Стоит попробовать Publish, вдруг возьмут.
Автор: Руслан (212.1.105.---)
Дата: 15-05-2003 19:11
> Представителей Adobe видно не все устраивает в их продуктах, раз они упорно сидят в форуме по DRAW )))
Маркетинг, маркетинг... А кто представители? Ткнул бы пальцем в злодея...))
Автор: Martov (---.n172.cust.dataforce.net)
Дата: 16-05-2003 11:28
> Если привести это эмоциональное высказывание к реальности, получим следующее: AI изначально создавался в соответствии с PostScript (как и FreeHand), при этом Adobe значительно упростила себе задачу, используя одни и те же модули при создании ядра своих пакетов, и доведя модульный принцип до логического конца в InDesign, CDr использует свой собственый неповторимый язык описания графических объектов...
Вот пожалуйста. Что я говорил!
Автор: Kum (---.ics.kiev.ua)
Дата: 16-05-2003 12:24
> Значит не луддит говориш, и вот так легко отказался от дров.
> А как-же твоя контора, заточенная под корел? Что все за Иль пересядут.
> Или и ты просветился и стал адептом Адоб. Эсли да, это печально.
Как там было, в «Семнадцати мгновениях весны»? Куришь вражеские сигареты - скажут, что предал Родину?))))
Автор: Sergio (217.150.42.---)
Дата: 16-05-2003 13:52
> И сами разработчики в него уверовали наплодили кучу кнопок запомнить каждую не в состоянии кажется ни один здравомыслящий человек...
Зачем кнопки-то здравомыслящему человеку запоминать? Кнопки с пиктограммами для того и делались, чтобы - здраво рассуждая - не заучивать многие десятки шорткатов вне зависимости от того, дважды в неделю ты пользуешься командой, или по пять раз в час. Кнопок, даже не контекстрно-чувствительных панелей, а просто устанавливаемых пользователем кнопок до боли не хватает эдоубовским интерфейсам. Спасибо, хоть из командной строки программой управлять не заставляют. Или редактировать исходник с последующей компиляцией документа, как в TeX. Всё это, конечно, круто и очень профессионально. Но неудобно.
Дата: 14-05-2003 17:07
> Причем идеи, которые упорно продвигают Иллюстраторы не иначе как идиотскими не назовешь — «зачем тебе что_либо_другое если Иллюстратор лучше?», в расчет не берутся ни опыт, ни привычка, ни налаженный процесс, ни удобство, ни другие возможности, которых Илл не имеет.
Ух ты, вот, оказывается, где обитают не только здравомыслящие, но и объективные люди! Вот под этими словами Kir готов подписаться.
Зря я в эту ветку не заглядывал, да ведь всего не перечитаешь... Даже Shlyapa здесь какой-то тихий...
> Было бы весьма интересно, если бы некоторые программы Корела купила Эдоуби. Косяки бы хоть поисправляли.
Если бы... Да только тем самым они бы поставили себя в положение загибающегося Corel. Брать абсолютно серию чуждых идеологически пакетов и продуктов - значит, уморить либо их, либо собственные. А как было бы замечательно получить Илью с нормальным интерфейсом и человеческой логикой и Дрова, результаты работы которых не приводят в ужас фотонабор!
Автор: Shlyapa (---.ats30-a.dialup.redcom.ru)
Дата: 14-05-2003 17:49
> Скорее всего они воспользуются идеями, которые в Кореле есть, и которых не мало, и которые «всего-навсего» не очень хорошо реализованы.
Господи, от кого я это читаю? Не иначе обман зДрения...
> У Adobe ведь есть всё, что есть у Корела, за исключением, пожалй, офисного пакета. Но напрашивается вопрос: если бы он был нужен Adobe, разве бы его уже не было?
Дело не в пакетах, а в пользователях. Приобретя, скажем, Дрова, Adobe приобрела бы и дровяной рынок - а это огромный кусок пирога. Если б ещё не опасность им подавиться! Офисный пакет Adobe и впрямь незачем, а вот полиграфические программы - иное дело. Корпорация ведь явно метит в монополисты, застрельщики и стандартизаторы полиграфического ПО, стремясь занять позиции типа Intel в мире процов. Не зря ведь она скупила FrameMaker и PageMaker вместе с их пользователями.
Только они уже и со своими продуктами не очень управляются (Streamline, например, уж сколько лет позабыт-позаброшен? Со времён 8.3, точнее - Windows 3.11). Так что вряд ли нам светит AdobeDraw.
Автор: skareta (---.ok.net.ua)
Дата: 15-05-2003 01:27
> Дело тут, как мне кажется, в отсутствии четкой концепции развития у Corel Corporation вцелом… за что только корпорация не бралась, и ничего толком кроме самого CorelDRAW, Photo-Paint, Trace на этапе версий 8-9 не сделала. Список неудач, обалдуйных ляпсусов, корпорации можно сделать та-а-а-аким длинным.
Ну почему, почему это очевидно для всех, кроме руководства корпорации! :-(
> Корпорация сколько загубила и притормозила продуктов. Приходит в голову XARA, слава Богу, они отвязались как-то, но на протяжении нескольких лет движения не было аж никакого. Что происходит с Painter? Ну да, вышла вот восьмая версия, а пользы? <...> Самый яркий пример тормознутого продукта, это история с WordPerfect. Продукт практически остановился с тех, пор как Corel купила его у Novell. <…>
Пополню сей печальный мортуарий: а Ventura-то, Ventura Publisher чем хуже! Ведь первая в мире версталка была; на Западе народ до сих пор рыдмя рыдает, взывая к чёрной совести нового владельца некогда славной программы.
> В итоге мы имеем версии 10 и 11 CorelDRAW + Corel Photo-Paint. Плачевно то, что мы имеем. Нет, не все так плохо, с ними все еще можно работать, они все еще хоть куда… или почти. Что дальше? Время покажет, но соглашаться с высказанным Шляпой мнением «избавить от функций, присущих настоящим профессиональным прграммам» думаю не стоит.
Поддерживаю, пусть даже это и напоминает беседу пикейных жилетов о том, что Бриан - тоже голова. Пакет стоит того, чтобы довести его до ума и вполне может стать "профессиональным", что бы там по этому поводу ни думал Shlyapa. В отличие от других великих программ, CorelDRAW логичен и удобен.
> Adobe Illustrator изначально создавался со словами «печатный станок» в уме, для этого и только для этого, это уже потом появились навески типа экспорта для веб и т.п. CorelDRAW изначально создавался для… креатива, это уже потом программу отшлифовывали для приближения или соотвествия стандартам «печатного станка», потом появились всякие навески.
Может, оно и так, но эти времена давно канули с Лету. Я как раз осваиваю сейчас Илью, и у меня сложилось стойкое впечатление прямо противоположного свойства: Илья в его 10 версии больше всего приспособлен для креатива, тогда как Дрова - для повседневной жизни (типа "сделай мне быстро и дёшево обложку в две краски, вот тебе один/два диска с картинками, автор, название, аннотация и ISBN, и чтоб обязательно со штрих-кодом!). Под креативом я имею в виду сложные векторные рисунки со всякими гибкими трансформациями, наложениями, эффектами и пр.
Что же до печатного станка, то грабли Corel, наверное, в том, что это не Дрова, а Илья основан на полиграфическом стандарте де-факто и де-юре PostScript, который в основе своей есть язык описания ПЕЧАТНЫХ страниц, а не отображения графики WISIWIG. И разница в том, что Илья при работе с ним визуалитзирует печатные инструкции, тогда как Дровам приходится делать две конвертации: преобразовать свой проприетарный формат в экранное изображение, а в момент печати - его же, но уже в инструкции PS. И конкретно глючит временами в обоих случаях. :-((((
> Так вот именно в креативе CorelDRAW и имеет всех / и Illustrator в том числе /, при чем до сих пор, не смотря на все пертурбации на своем пути.
В каком всё-таки смысле? Ты что имеешь в виду под креативом?
> У Illustrator-а, соответсвенно, сильные стороны в другом выше указанном, это лишь в последних версиях Adobe пытается дать программе более человечный образ (и, надо сказать, результаты весьма неплохие).
Что-то не заметил ни попыток, ни результатов.
> У меня возникает большое уважние к креативу, сделаному в Иле, я имею в виду серьезные иллюстрации, по одной простой причине… «это ж сколько долбаться надо было!» Не уходя опять в споры, просто сравнить легкость работы с кривыми в DRAW и Illustrator… и только не надо опять «как кто-то делает это правильно, а кто-то вишь ли неправильно».
Забавно: при всей моей неприязни к Илье мне кажется, что для серьёзных (в смысле - сложных, навороченных, т. н. художественных) иллюстраций он подходит куда больше, чем привычный мне CorelDraw, более того, именно в нём их и следует делать, если хочется избежать долбёжки и граблей при выводе. Да и рисовать в нём сами кривые удобнее.
Но вот трансформировать, править по мелочам... да, в случае с Ильёй это именно траханина, иначе не скажешь. Самое гнусное, что именно это по большей частью и составляет, как правило, основную часть повседневной работы.
> Если кто-то считает, что работа в CorelDRAW непрофессиональна, то почему же так много серьезных работ созданны именно в нем.
Эт смотря, в каком географическом регионе. Здесь - понятно, почему: Макам не было пути в СССР. А в Европах вон FreeHand рулезит. Кстати, а о каких серьёзных работах речь? Подскажи, чтоб было чем отбиваться от Shlyapa.
))))> То же относиться и к Photo-Paint. Тот, кто умеет работать с Photo-Paint-ом, особых проблем или ограничений не испытывает.
Гы! Конечно, растр - он и в Африке растр.
Автор: Shlyapa (---.ats30-a.dialup.redcom.ru)
Дата: 15-05-2003 02:48
> У Корела масса достоинств, можно сказать, даже огромное количество таковых,..
Не вербю своим глазам!
Автор: Vladimir II (195.151.121.---)
Дата: 15-05-2003 10:28
> 2 Shlyapa.
>> CDR-файлов, подпадающих под послднее определение я видел на несколько порядков больше, чем в файлах с другим расширением.
> во всем виноват слишком дружественный интерфейс, бессовестно интуитивный.
Вот именно. В подъезде обычного многоэтажного дома грязно не потому, что дом плохой - просто в нём наряду с нормальными людьми проживает и... остальной электорат.
Автор: yozh (---.dialup.cl.spb.ru)
Дата: 15-05-2003 18:08
> Очень грамотный и взвешенный пост! Даже не пост а статья!
И таки да! За исключением утверждений, imho, спорных, вполне можно доработать до настоящей статьи. Стоит попробовать Publish, вдруг возьмут.
Автор: Руслан (212.1.105.---)
Дата: 15-05-2003 19:11
> Представителей Adobe видно не все устраивает в их продуктах, раз они упорно сидят в форуме по DRAW )))
Маркетинг, маркетинг... А кто представители? Ткнул бы пальцем в злодея...
))Автор: Martov (---.n172.cust.dataforce.net)
Дата: 16-05-2003 11:28
> Если привести это эмоциональное высказывание к реальности, получим следующее: AI изначально создавался в соответствии с PostScript (как и FreeHand), при этом Adobe значительно упростила себе задачу, используя одни и те же модули при создании ядра своих пакетов, и доведя модульный принцип до логического конца в InDesign, CDr использует свой собственый неповторимый язык описания графических объектов...
Вот пожалуйста. Что я говорил!
Автор: Kum (---.ics.kiev.ua)
Дата: 16-05-2003 12:24
> Значит не луддит говориш, и вот так легко отказался от дров.
> А как-же твоя контора, заточенная под корел? Что все за Иль пересядут.
> Или и ты просветился и стал адептом Адоб. Эсли да, это печально.
Как там было, в «Семнадцати мгновениях весны»? Куришь вражеские сигареты - скажут, что предал Родину?
))))Автор: Sergio (217.150.42.---)
Дата: 16-05-2003 13:52
> И сами разработчики в него уверовали наплодили кучу кнопок запомнить каждую не в состоянии кажется ни один здравомыслящий человек...
Зачем кнопки-то здравомыслящему человеку запоминать? Кнопки с пиктограммами для того и делались, чтобы - здраво рассуждая - не заучивать многие десятки шорткатов вне зависимости от того, дважды в неделю ты пользуешься командой, или по пять раз в час. Кнопок, даже не контекстрно-чувствительных панелей, а просто устанавливаемых пользователем кнопок до боли не хватает эдоубовским интерфейсам. Спасибо, хоть из командной строки программой управлять не заставляют. Или редактировать исходник с последующей компиляцией документа, как в TeX. Всё это, конечно, круто и очень профессионально. Но неудобно.
> Даже Shlyapa здесь какой-то тихий...
Это тебе показалось. Просто я в самом начале сказал, что имел сказать по данному поводу, причём стараясь быть максимально объективным.
> «зачем тебе что_либо_другое если Иллюстратор лучше?»,
Вот только НЕКОТОРЫЕ упортно не желают видеть, что постоянно приводятся КОНКРЕТНЫЕ примеры, ВОСПРОИЗВОДИМЫЕ кем и когда угодно, на которых можно убедиться, что это так и есть.
И под «что_либо_другое» подразумевается не что угодно другое, а именно и конкретно Корел.
> Не иначе обман зДрения...
Не знаю, почему ты этого не заметил, но в большинтве случаев у меня & Co претензии не к кореловских идеям, а к кореловской реализации этих идей — работать-то приходится не с идеями, я с их реальным воплощением.
> не заучивать многие десятки шорткатов вне зависимости от того, дважды в неделю ты пользуешься командой, или по пять раз в час
Не ставь всё сног на голову. Именно те «шорткаты» и запоминаются, которыми пользуешься чуть ли не ежеминутно. И не выделяется их запоминание в отдельный процесс, а просто спустя какое-то время, проведённое в постоянном общении с программой, ловишь себя на том, что помнишь «шорткат», а как называется и в каком меню находится эта команда не сразу и вспомнишь.
Однако, провёл эксперимент (собственно, обычное действие при телефонных обращениях за помощью): попытался в уме (а не реально перед компом) проделать серию одинаковых манипуляций с объектами. Представляя работу в AI, чётко «видел» некоторые команды из меню (главного и палитр), но больше, всё-таки, совместные действия двух рук (Ctrl, Shift, Alt и мышка) либо «шорткаты» (чаще одной левой, но иногда и двумя руками, но не потому, что не могу одной рукой дотянуться от Ctrl до T).
А вот представляя те же дейстыия в Кореле видятся всё больше кнопочки с «иероглифами», описать которые не всегда в одно предложение получается.
А коли попробовать словами описать свои действия, так ещё веселее, прямо как в уже классическом анекдоте: возьми загогулину, засунь хреновину, и нажми пимочку с рюшечкой — это про Корел.
> а просто устанавливаемых пользователем кнопок до боли не хватает эдоубовским интерфейсам
Все эти кнопки находятся (могут находится) в палитре Actions, переключенной в Button Mode. Функции, назначаемые на эти кнопки могут быть (и часто так и есть) гораздо изощрённее кореловских, и сами функции конструирутся не в пример легче. Конструирование собственных функций в Кореле, это как раз и есть «редактировать исходник с последующей компиляцией», а Actions конструирутся без единой вручную написанной строки кода.
Это тебе показалось. Просто я в самом начале сказал, что имел сказать по данному поводу, причём стараясь быть максимально объективным.
> «зачем тебе что_либо_другое если Иллюстратор лучше?»,
Вот только НЕКОТОРЫЕ упортно не желают видеть, что постоянно приводятся КОНКРЕТНЫЕ примеры, ВОСПРОИЗВОДИМЫЕ кем и когда угодно, на которых можно убедиться, что это так и есть.
И под «что_либо_другое» подразумевается не что угодно другое, а именно и конкретно Корел.
> Не иначе обман зДрения...
Не знаю, почему ты этого не заметил, но в большинтве случаев у меня & Co претензии не к кореловских идеям, а к кореловской реализации этих идей — работать-то приходится не с идеями, я с их реальным воплощением.
> не заучивать многие десятки шорткатов вне зависимости от того, дважды в неделю ты пользуешься командой, или по пять раз в час
Не ставь всё сног на голову. Именно те «шорткаты» и запоминаются, которыми пользуешься чуть ли не ежеминутно. И не выделяется их запоминание в отдельный процесс, а просто спустя какое-то время, проведённое в постоянном общении с программой, ловишь себя на том, что помнишь «шорткат», а как называется и в каком меню находится эта команда не сразу и вспомнишь.
Однако, провёл эксперимент (собственно, обычное действие при телефонных обращениях за помощью): попытался в уме (а не реально перед компом) проделать серию одинаковых манипуляций с объектами. Представляя работу в AI, чётко «видел» некоторые команды из меню (главного и палитр), но больше, всё-таки, совместные действия двух рук (Ctrl, Shift, Alt и мышка) либо «шорткаты» (чаще одной левой, но иногда и двумя руками, но не потому, что не могу одной рукой дотянуться от Ctrl до T).
А вот представляя те же дейстыия в Кореле видятся всё больше кнопочки с «иероглифами», описать которые не всегда в одно предложение получается.
А коли попробовать словами описать свои действия, так ещё веселее, прямо как в уже классическом анекдоте: возьми загогулину, засунь хреновину, и нажми пимочку с рюшечкой — это про Корел.
> а просто устанавливаемых пользователем кнопок до боли не хватает эдоубовским интерфейсам
Все эти кнопки находятся (могут находится) в палитре Actions, переключенной в Button Mode. Функции, назначаемые на эти кнопки могут быть (и часто так и есть) гораздо изощрённее кореловских, и сами функции конструирутся не в пример легче. Конструирование собственных функций в Кореле, это как раз и есть «редактировать исходник с последующей компиляцией», а Actions конструирутся без единой вручную написанной строки кода.
Автор: Shlyapa (---.arc1.dialup.redcom.ru)
Дата: 24-05-2003 19:44
>> Даже Shlyapa здесь какой-то тихий...
> Это тебе показалось. Просто я в самом начале сказал, что имел сказать по данному поводу, причём стараясь быть максимально объективным.
Вот последнее меня и поразило.
>> «зачем тебе что_либо_другое если Иллюстратор лучше?»,
> Вот только НЕКОТОРЫЕ упортно не желают видеть, что постоянно приводятся КОНКРЕТНЫЕ примеры, ВОСПРОИЗВОДИМЫЕ кем и когда угодно, на которых можно убедиться, что это так и есть. И под «что_либо_другое» подразумевается не что угодно другое, а именно и конкретно Корел.
Просто потому, что юзеры Deneba Canvas, Xara и FreeHand относятся к полиграфическим меньшинствам и редко подают голос. И, как таковые, просто выпадают из поля зрения тех, кто занят искоренением неверных корелитов.
>> Не иначе обман зДрения...
> Не знаю, почему ты этого не заметил, но в большинтве случаев у меня & Co претензии не к кореловских идеям, а к кореловской реализации этих идей — работать-то приходится не с идеями, я с их реальным воплощением.
Не знаю, не знаю... По мне лучшее, что есть в Дровах - это те самые интуитивность, логичность, удобство интерфейса и простота повседневных операций, наличие каковых ты персонально первый же и отрицаешь. Какие там ещё в Дровах такие идеи имеются, уж и не знаю - рисовалка как рисовалка.
> Не ставь всё сног на голову. Именно те «шорткаты» и запоминаются, которыми пользуешься чуть ли не ежеминутно. И не выделяется их запоминание в отдельный процесс, а просто спустя какое-то время, проведённое в постоянном общении с программой, ловишь себя на том, что помнишь «шорткат», а как называется и в каком меню находится эта команда не сразу и вспомнишь.
Знов за рибу гроші! Всё это замечательно, если либо тебя специально учат, подсказывая, либо у тебя времени на изучение и отработку шорткатов масса. В Дровах я мог позволить себе затруднить себя запоминанием лишь в тех случаях, когда операцию приходилось повторять по десять-пятнадцать раз подряд по нескольку раз в день, что делало использование кнопы просто утомительным. Иное дело - эдоубовский верстально-графический софт. Необходимость по любому поводу лазать в меню делает работу с программой просто невозможной без знания хотя бы полутора десятков шорткатов для начала (учитывая, что в первые дни ты даже не вполне чётко представляешь себе, в каком из пунктов и подпунктов меню нужную команду искать). Плюс жуткие палитры, плюс путающийся под руками тулбар, который ещё не во всякой проге можно вытянуть в одну строку (почему-то особняком стоит Acrobat, который, будучи чисто эдоубовским продуктом, лишён этих родимых пятен).
Так что не лукавь. Заучив эти шорткаты однажды и пользуясь ими каждый день, ты можешь позволить cебе роскошь забыть о скрывающих их пунктах меню как о страшном сне.
Но я насилия над собой не приемлю. Это так свойственно человеческому существу...
> Однако, провёл эксперимент (собственно, обычное действие при телефонных обращениях за помощью) <...> А вот представляя те же дейстыия в Кореле видятся всё больше кнопочки с «иероглифами», описать которые не всегда в одно предложение получается.
Так на каждый чих не наздравствуешься. Я не знаю таких проблем, потому что просто поступаю иначе: вместо пошаговых инструкций говорю, что нужно сделать. В особенности, если речь о Дровах, в которые помимо просто хэлпа встроена ещё и огроменная интерактивная обучалка. Плюс масса книг в магазинах и библиотеках. Если я даю себе труд заглядывать туда, туда и туда, то и остальному человечеству никто не мешает сделать то же самое, кроме собственного рас%$#&яйства. Для начала прочти документацию, а уж после морочь голову занятым людям, которые в это время, возможно, заняты чем-то полезным.
Так что когда меня достают предложение популярно полторы главы из книги объёмом в 700 страниц, потому как самим читать эту книгу лень, я отвечаю: а может, вам ещё и полы помыть? И проблемы с объянением пиктограмм в одном предложении отпадают вместе с их создателями.
>> а просто устанавливаемых пользователем кнопок до боли не хватает эдоубовским интерфейсам
> Все эти кнопки находятся (могут находится) в палитре Actions, переключенной в Button Mode.
В хорошем и надёжном месте. Как сердце Кащеево. Или как героин в крохотном пакетике, проглоченный контрабандистом на колумбийской границе. Не всяк догадается, да и достать непросто. Хоть и можно.
Короче, если б мишки были пчёлами...
> Функции, назначаемые на эти кнопки могут быть (и часто так и есть) гораздо изощрённее кореловских, и сами функции конструирутся не в пример легче. Конструирование собственных функций в Кореле, это как раз и есть «редактировать исходник с последующей компиляцией», а Actions конструирутся без единой вручную написанной строки кода.
И на том спасибо. Это существенно меняет дело. И особенно радует как раз при освоении программы: ты всё с шорткатами бьёшься, дурачок, а нет бы назначить кнопкам очень изощрённые функции, так сразу и полегчало бы... Тяжко быть чайником...
... Королева изумилась: "И отчего они бунтуют, эти неблагодарные подданные? Нет хлеба? Так пусть кушают пирожные!"
Дата: 24-05-2003 19:44
>> Даже Shlyapa здесь какой-то тихий...
> Это тебе показалось. Просто я в самом начале сказал, что имел сказать по данному поводу, причём стараясь быть максимально объективным.
Вот последнее меня и поразило.
>> «зачем тебе что_либо_другое если Иллюстратор лучше?»,
> Вот только НЕКОТОРЫЕ упортно не желают видеть, что постоянно приводятся КОНКРЕТНЫЕ примеры, ВОСПРОИЗВОДИМЫЕ кем и когда угодно, на которых можно убедиться, что это так и есть. И под «что_либо_другое» подразумевается не что угодно другое, а именно и конкретно Корел.
Просто потому, что юзеры Deneba Canvas, Xara и FreeHand относятся к полиграфическим меньшинствам и редко подают голос. И, как таковые, просто выпадают из поля зрения тех, кто занят искоренением неверных корелитов.
>> Не иначе обман зДрения...
> Не знаю, почему ты этого не заметил, но в большинтве случаев у меня & Co претензии не к кореловских идеям, а к кореловской реализации этих идей — работать-то приходится не с идеями, я с их реальным воплощением.
Не знаю, не знаю... По мне лучшее, что есть в Дровах - это те самые интуитивность, логичность, удобство интерфейса и простота повседневных операций, наличие каковых ты персонально первый же и отрицаешь. Какие там ещё в Дровах такие идеи имеются, уж и не знаю - рисовалка как рисовалка.
> Не ставь всё сног на голову. Именно те «шорткаты» и запоминаются, которыми пользуешься чуть ли не ежеминутно. И не выделяется их запоминание в отдельный процесс, а просто спустя какое-то время, проведённое в постоянном общении с программой, ловишь себя на том, что помнишь «шорткат», а как называется и в каком меню находится эта команда не сразу и вспомнишь.
Знов за рибу гроші! Всё это замечательно, если либо тебя специально учат, подсказывая, либо у тебя времени на изучение и отработку шорткатов масса. В Дровах я мог позволить себе затруднить себя запоминанием лишь в тех случаях, когда операцию приходилось повторять по десять-пятнадцать раз подряд по нескольку раз в день, что делало использование кнопы просто утомительным. Иное дело - эдоубовский верстально-графический софт. Необходимость по любому поводу лазать в меню делает работу с программой просто невозможной без знания хотя бы полутора десятков шорткатов для начала (учитывая, что в первые дни ты даже не вполне чётко представляешь себе, в каком из пунктов и подпунктов меню нужную команду искать). Плюс жуткие палитры, плюс путающийся под руками тулбар, который ещё не во всякой проге можно вытянуть в одну строку (почему-то особняком стоит Acrobat, который, будучи чисто эдоубовским продуктом, лишён этих родимых пятен).
Так что не лукавь. Заучив эти шорткаты однажды и пользуясь ими каждый день, ты можешь позволить cебе роскошь забыть о скрывающих их пунктах меню как о страшном сне.
Но я насилия над собой не приемлю. Это так свойственно человеческому существу...
> Однако, провёл эксперимент (собственно, обычное действие при телефонных обращениях за помощью) <...> А вот представляя те же дейстыия в Кореле видятся всё больше кнопочки с «иероглифами», описать которые не всегда в одно предложение получается.
Так на каждый чих не наздравствуешься. Я не знаю таких проблем, потому что просто поступаю иначе: вместо пошаговых инструкций говорю, что нужно сделать. В особенности, если речь о Дровах, в которые помимо просто хэлпа встроена ещё и огроменная интерактивная обучалка. Плюс масса книг в магазинах и библиотеках. Если я даю себе труд заглядывать туда, туда и туда, то и остальному человечеству никто не мешает сделать то же самое, кроме собственного рас%$#&яйства. Для начала прочти документацию, а уж после морочь голову занятым людям, которые в это время, возможно, заняты чем-то полезным.
Так что когда меня достают предложение популярно полторы главы из книги объёмом в 700 страниц, потому как самим читать эту книгу лень, я отвечаю: а может, вам ещё и полы помыть? И проблемы с объянением пиктограмм в одном предложении отпадают вместе с их создателями.
>> а просто устанавливаемых пользователем кнопок до боли не хватает эдоубовским интерфейсам
> Все эти кнопки находятся (могут находится) в палитре Actions, переключенной в Button Mode.
В хорошем и надёжном месте. Как сердце Кащеево. Или как героин в крохотном пакетике, проглоченный контрабандистом на колумбийской границе. Не всяк догадается, да и достать непросто. Хоть и можно.
Короче, если б мишки были пчёлами...
> Функции, назначаемые на эти кнопки могут быть (и часто так и есть) гораздо изощрённее кореловских, и сами функции конструирутся не в пример легче. Конструирование собственных функций в Кореле, это как раз и есть «редактировать исходник с последующей компиляцией», а Actions конструирутся без единой вручную написанной строки кода.
И на том спасибо. Это существенно меняет дело. И особенно радует как раз при освоении программы: ты всё с шорткатами бьёшься, дурачок, а нет бы назначить кнопкам очень изощрённые функции, так сразу и полегчало бы... Тяжко быть чайником...
... Королева изумилась: "И отчего они бунтуют, эти неблагодарные подданные? Нет хлеба? Так пусть кушают пирожные!"
> интуитивность, логичность, удобство интерфейса и простота повседневных операций
Вот именно это, на конкретных примерах я и оспариваю.
Интуитивность там только на начальном уровне освоения наблюдается. Чуть вглубь (к более сложным, «продвинутым» функциям) и интуитивности как не бывало.
Логиги во многих и многих местах в кореловском интерфейсе просто нет. Кнопки, функции навалены беспорядочной грудой.
Удобство — в отдельных местах, и, что особенно огорчительно, в таких, в которые не каждый день (а то и неделю и даже месяц) заглядываешь. Каждоюневные многократные рутинные операции в Кореле делать не удобно. Могу привести примеры (и приводил). А воши примеры где? Давайте!
Простота — это даже смешно комментировать!
> (учитывая, что в первые дни ты даже не вполне чётко представляешь себе, в каком из пунктов и подпунктов меню нужную команду искать
А знание того, что означают загогулины на кореловских кнопках это знание врождённое? Ты что-то совсем уж за…ся, чесслово.
> : ты всё с шорткатами бьёшься, дурачок, а нет бы назначить кнопкам очень изощрённые функции, так сразу и полегчало бы
Сам ты дурачок.
Корел загромождён огромным числом редко или вообще никогда не используемых функций. Не используются они зачастую и потому, что их наличие сложно разглядеть за нагромождениями «удобного, интуитивного и т.д.», то есть, интуитивно, через интерфейс, ты можешь никогда и не догадаться об их существовании.
Но не будем лазить в дебри. ЭЛЕМЕНТАРНЫЙ пример, можно сказать классический — Align & Distibute.
Кореллиты в последнее время стали часто козырять возможностью назначения этим функциям быстрых клавишь (что не очень логично, однако, памятую о том, что чуть выше было сказано о быстрых клавишах закоренелым кореллитом Brains-ом). Ну хорошо, быстрые клавиши, так быстрые клавиши. Предлагаю кореллитам назначить на них выравнивание объектов с учётом толщины контура, а потом распределение с заданным интервалом. В Кореле ЭТО НЕ ВОЗМОЖНО В ПРИНЦИПЕ.
А в том же AI всё это возможно. И быстрые клавиши, кстати, тоже. Благодаря простым в освоении и конструировании Actions.
> вместо пошаговых инструкций говорю, что нужно сделать
А когда вопрошающий знает, что нужно сделать, но не знает как? Вот тут и начинается «возьми за пимпочку, потяни за загогулину…», вместо коротких, чётких и однозначных инструкций.
P.S. Кстати, Brains!
Ты так и не нашёл, что возразить против чертовски интерсного примера с прозрачностью («рюмкой») и Lens-ом в Object Manager-е. Помнишь, пару—тройку месяцев назад я тебе приватом пример с картинками отправлял? Нет у тебя возражений, и не будет. А ведь пример именно об «интуитивности, логичности, удобстве интерфейса и простоте повседневных операций».))))
Вот именно это, на конкретных примерах я и оспариваю.
Интуитивность там только на начальном уровне освоения наблюдается. Чуть вглубь (к более сложным, «продвинутым» функциям) и интуитивности как не бывало.
Логиги во многих и многих местах в кореловском интерфейсе просто нет. Кнопки, функции навалены беспорядочной грудой.
Удобство — в отдельных местах, и, что особенно огорчительно, в таких, в которые не каждый день (а то и неделю и даже месяц) заглядываешь. Каждоюневные многократные рутинные операции в Кореле делать не удобно. Могу привести примеры (и приводил). А воши примеры где? Давайте!
Простота — это даже смешно комментировать!
> (учитывая, что в первые дни ты даже не вполне чётко представляешь себе, в каком из пунктов и подпунктов меню нужную команду искать
А знание того, что означают загогулины на кореловских кнопках это знание врождённое? Ты что-то совсем уж за…ся, чесслово.
> : ты всё с шорткатами бьёшься, дурачок, а нет бы назначить кнопкам очень изощрённые функции, так сразу и полегчало бы
Сам ты дурачок.
Корел загромождён огромным числом редко или вообще никогда не используемых функций. Не используются они зачастую и потому, что их наличие сложно разглядеть за нагромождениями «удобного, интуитивного и т.д.», то есть, интуитивно, через интерфейс, ты можешь никогда и не догадаться об их существовании.
Но не будем лазить в дебри. ЭЛЕМЕНТАРНЫЙ пример, можно сказать классический — Align & Distibute.
Кореллиты в последнее время стали часто козырять возможностью назначения этим функциям быстрых клавишь (что не очень логично, однако, памятую о том, что чуть выше было сказано о быстрых клавишах закоренелым кореллитом Brains-ом). Ну хорошо, быстрые клавиши, так быстрые клавиши. Предлагаю кореллитам назначить на них выравнивание объектов с учётом толщины контура, а потом распределение с заданным интервалом. В Кореле ЭТО НЕ ВОЗМОЖНО В ПРИНЦИПЕ.
А в том же AI всё это возможно. И быстрые клавиши, кстати, тоже. Благодаря простым в освоении и конструировании Actions.
> вместо пошаговых инструкций говорю, что нужно сделать
А когда вопрошающий знает, что нужно сделать, но не знает как? Вот тут и начинается «возьми за пимпочку, потяни за загогулину…», вместо коротких, чётких и однозначных инструкций.
P.S. Кстати, Brains!
Ты так и не нашёл, что возразить против чертовски интерсного примера с прозрачностью («рюмкой») и Lens-ом в Object Manager-е. Помнишь, пару—тройку месяцев назад я тебе приватом пример с картинками отправлял? Нет у тебя возражений, и не будет. А ведь пример именно об «интуитивности, логичности, удобстве интерфейса и простоте повседневных операций».
))))> юзеры Deneba Canvas, Xara и FreeHand относятся к полиграфическим меньшинствам и редко подают голос
Да уж.
В наших краях первые две категории не то, что меньшинства, а просто виды, отсутствующие в околополирафической экосистеме.
Xara и FH хоть на слуху, но про Canvas, с кем ни разговаривал, так от меня первый раз и слышат.
Заглядывал я в этот Canvas — оц-ц-цина много там того, за что его(её?) незалюбить можно, так же, как и Корел. Это только беглый осмотр показал, а что если вглубь копнуть?
Да уж.
В наших краях первые две категории не то, что меньшинства, а просто виды, отсутствующие в околополирафической экосистеме.
Xara и FH хоть на слуху, но про Canvas, с кем ни разговаривал, так от меня первый раз и слышат.
Заглядывал я в этот Canvas — оц-ц-цина много там того, за что его(её?) незалюбить можно, так же, как и Корел. Это только беглый осмотр показал, а что если вглубь копнуть?
Автор: Shlyapa (---.vpn1.redcom.ru)
Дата: 25-05-2003 04:51
>> интуитивность, логичность, удобство интерфейса и простота повседневных операций
> Вот именно это, на конкретных примерах я и оспариваю. Интуитивность там только на начальном уровне освоения наблюдается. Чуть вглубь (к более сложным, «продвинутым» функциям) и интуитивности как не бывало.
Блин, да ведь именно на начальном уровне она как раз и необходима, эта самая интуитивность! Дальше уж как-то можно будет работать, сколь бы вывороченной ни была бы логика построения программы. Сложные функции, как это ни парадоксально, осваиваются сравнительно просто: они применимы к одной узкой области и легко хапоминаются простым проделаванием заданной серии операций несколько раз с документацией в руках. Если ты не идиот и понимаешь, что и зачем делаешь в каждый момент, то хоть и с трудом, но постигнешь и марсианскую логику. Но всё это касается каждой отдельно взятой сложной функции.
Постичь же и принять глобальную внутреннюю логику ACUI (мой) разум отказывается.
Ну почему, почему из всех полиграфически-ориентированных продуктов Adobe только один Acrobat имеет нормальное лицо нормальной программы с докируемой палитрой инструментов и настраиваемой кнопочными панелями, избавляющими от замусоривающих дисплей палитр? И ведь что поразительно - никто из записных воителей Ильи или ИнДи не вопиет об унижающих их достоинство кружавчиках и рюшиках и невозможности работать без палитр, которые почему-то в Илье жизненно необходимы. Ладно, вынесем за скобки такое меньшинство как юзеры FrameMaker - Adobe его как купила, так особенно им и не занималась и своего хвалёного интерфейса не привинчивала (хотя почему? они ж любят поговаривать именно об Adobe COMMON User Interface... логика и последовательность Adobe...). Жмакер. У этого так и оставили заведенную в Aldus очень, в принципе, удобную, но не менее мешающую Control Panel - ACUI здесь проявился только в том, что и по сей день её так и не позволено задокировать и вытянуть в одну строку. Начиная с, кажется, 6.5 версии какая-то группа ренегатов присобачила к нему такую же уродскую, как и во FrameMaker, "деревянную" (неудобную и ничем не настраиваемую) кнопочную панель со случайным набором кнопок - последовательность и верность собственным принципам тут выразились только в непригодности нововведения для использования по назначению. Спасибо, хоть оставили юзеру право от неё избавиться, заменив замечательно сработанной Олавом Кверном инвалидной коляской PageTools (последняя сделала программу просто лялечкой). Но, поставив на Жмакере крест, Adobe решила сделать killer app для вёрстки, покончив с надоевшим и почившим на лаврах QuarkXPress. Появился InDesign... интерфейс которого является клоном отправленного в отставку PageMaker или конкурирующего QuarkXPress... почти. Несмотря на то, что убийца Quark, как и Acrobat, является от начала и до конца внутренней разработкой корпорации, именно в этом случае решено было вернуться к истокам (наверное, в руководстве случился фундаменталистский переворот): приверженность заветам ACUI выразилась в принципиальном возврате к голому меню ваще без всяких кнопок, недокируемой инструментальной панели (единственная уступка фракционерам и ревизионистам - возможность эту панель вытянуть в один ряд) и устранению нарушающей идеологическую чистоту инородной Control Panel (она же Measurements panel). Какой такой логикой продиктовано это решение можешь, наверное, объяснить только ты, Shlyapa. Равно как и объяснить его с точки зрения удобства (об удобстве ведь тоже шла речь?). Photoshop - поле для экспериментов, если не удачных, то как минимум любопытных. Проявляя крепкость веры, достойную исламского фундаменталиста, Adobe в принципе (что показал пример ИнДи) отвергает саму идею нормальной информационной строки или панели где бы то ни было, однако в исключительных случаях позволяет хотя параметрам выбранного инструмента разместиться не только в болтающейся на рабочем поле как дерьмо в прорубе палитры (ну да, Аллах запретил пить вино, но забыл про водку). И на том спасибо. В принципе, в Photoshop, где понятие объекта не очень-то применимо, этим можно и обходиться. Хоть и не все так считают, что подтверждается регулярным выпуском всё новых версий кнопочных панелей к нему сторонними производителями. Что мы там ещё имеем с гуся? Streamline, который до сих пор не поддерживает LFN (тоже что-то говорит об удобстве, заботе о пользователе)? Суровая красота пустыни, не оценить которую может разве что правоверный юниксоид. Девственную белизну огромного пустого пространства не "украшают" фирменные эдоубовские палитры только потому, что у разработчиков просто не хватило фантазии, к чему бы их там привесить - вся интеллектаульная мощь ушла на Illustrator. Вот там ребята повеселились вовсю, про Streamline же просто забыли. Учитывая, что пользователь проводит в этой программе считаные минуты, о них забываешь как об эпизодическом попадании под ливень.
А вот и Илья - квинтэссенция эдоубовских идеолухов. Это именно по части интерфейса оплот фундаменталистов ACUI, отстаиваемый ими с яростью истово верующих граждан, верующих, верующих, верующих до стигматов.
> Логиги во многих и многих местах в кореловском интерфейсе просто нет. Кнопки, функции навалены беспорядочной грудой.
Примеры. Примеры, плз. Давай, раз уж так, определимся, что имеется в виду. Нарисуй беспорядочную гроуду функций. Беспорядочную груду кнопок рисовать вряд ли стоит - они там перенастраиваются как душе угодно, причём эти настройки нормально сохраняются изнутри программы и (в известной степени) нормально экспортируются для других машин и новых версий. Чего остаётся лишь пожелать прогам от Adobe.
> Удобство — в отдельных местах, и, что особенно огорчительно, в таких, в которые не каждый день (а то и неделю и даже месяц) заглядываешь. Каждоюневные многократные рутинные операции в Кореле делать не удобно. Могу привести примеры (и приводил). А воши примеры где? Давайте!
Вот они, Ильёвские воши. Или Дровяные удобства, если угодно. Именно каждодневные.
1. Нормальный, логичный, продуманный инструментарий, включая человеческую поддержку правой кнопки мыши (Corel). Vs: инструментарий, созданный, похоже, в процессе эволюции путём довешивания по новому инструменту на каждую нововведённую операцию. Вместо нормальной поддержки правой кнопки - убогая действующая модель таковой в натуральную величину (Illustrator).
Ты ведь не станешь спорить, что именно манипуляцией множеством объектов в Илье и Дровах и приходится заниматься весь день? По большей части это сводится к рутинным операциям по перемещению и трансформации объектов векторных и растровых. Всякие продвинутые функции, которыми так заслуженно славен Илья, применяются уже ближе к концу проекта, если применяются вообще (будем ближе к земле, на которой живём, и к нормальным людям, которые применяют эффекты только там, где они нужны, и только тогда, когда проект того стоит в денежном исчислении).
При этом в Илье мы имеем аж цельных... подскажи сам, сколько инструментов для рисования (так как процесс рисования в этой проге местами разбит на сосно рисование и редактирование, а местами представляет единый процесс - логика!), из которых деление на Pen и Pencil никакому объяснению не поддаётся, поскольку оба предназначены для работы с кривыми. Вот и Пономаренко пишет: "Главными инструментами программы, которыми следует пользоваться в 99 % случаев, являются инструменты группы Pen (Перо)" (Adobe Illustrator 9.0, стр. 94). Ну, Пономаренке мы, конечно не верим, это для насм не авторитет, знамо дело! Оки, берём рекомендованных лучшими собаководами зарубежных авторов, и знакомимся с примером интуитивной понятности а-ля ACUI: "Инструмент Pen - это самый мощный инструмент... <...> В первые несколько месяцев (sic!) работы с программой Illustrator я как огня боялся этого инструмента и старался обойтись без него. Затем я научился... <...> Но даже после того как я перешёл к созданию криволинейных сегментов в "соавторстве" с инструментом Pen, я не мог понять, как он работает (sic!!!)... <...> Описание использования инструмента Pen в технической документации совсем меня не удовлетворяло, поэтому мне пришлось самому разбираться с принципами его работы". (Мэрдок, Келли Л., Олспач, Тед. Illustrator 10. Библия пользователя, стр. 106). Какова простота работы с главным инструментом! Чтобы у тебя, Shlyapa, не возникало сомнений, авторы добавляют чуть погодя: "На первых порах создание кривых с помощью инструмента Pen несколько обескураживает" (с. 111).
Для меня как корелита этот процесс сам по себе хоть и непривычен, но не обескураживает настолько, как само существание наряду с "главным на 99 %" инструментом ещё парочки, предшествующих ему по расположению на палитре (по принципу the last but not the least?) - Paintbrush и Pencil. О них всё те же авторы сакрального текста пишут так: "Проще всего создавать контуры с помощью инструмента Paintbrush, но этот метод также и самый ограниченный, если не пользоваться графическим планшетом... <...> ...результаты его применения могут не оправдать ожиданий (sic! стр. 100). "На первый взгляд [то есть при освоении программы - Brains], инструмент Pencil кажется примитивной версией инструмента Paintbrush" (с. 101).
А ведь это только малая толика удобств и интуитивной ясности, заложенных в интерфейс Ильи. За скобками осталась уйма инструментов, предназначенных для выполнения одной-единственной операции, таящихся в темных уголках палитры. Добыть их из оттедова можно аж тремя одинаково удобными способами: вытаскиванием наружу при помощи мыши; "выдиранием" крохотной отрывной палитры, которая добавит тебе мусора на и без того почти полностью закрытое большими палитрами рабочее пространство; заучиванием (если таковой существует) или назначением (с последующим заучиванием) соответствующего шортката.
Всего в палитре десятого Ильи свыше 60 инструментов, и за пару лет серьёзной работы человек, конечно, освоит их все. Но пусть мне кто-то объяснит, на кой перец для того, чтобы убрать одну узловую точку, я должен выбрать её ни на что другое негодным инструментом с изящным названием Delete Anchor Point (Shlyapa, логик ты мой, скажи как на духу - это инструмент или команда?), а чтоб добавить новую - коснуться контура другим, не менее узкоспециальным - Add Anchor Point? Если же понадобится изменить её свойства, добро пожаловать в третий струмент - Convert Anchor Point. Запахло маркизом де Садом слегка, а, братцы-корелиты? Shlyapa, подскажи, в чём тут логика и удобство?
Знаешь, такие примеры можно множить и множить. Но рука бойца колоть устала.
> Простота — это даже смешно комментировать!
Да, Илья - во где простота! Примеры приводились выше.
Но есть и другие примеры простоты - той, что хуже воровства (возможно, уже неактуальные для 10 версии - пока не проверял, но всё же). Поразительно по своей простоте решение изменять положение текста, размещённого вдоль кривой, ПРИ ПОМОЩИ ПРОБЕЛОВ!!! И ЭТО В ОФИЦИАЛЬНОМ УЧЕБНИКЕ! (Adobe Illustrator 9.0. Учебник. К.: Издательство «Диасофт», 2001, с. 180) - до такого додумываются только ушастые ламеры, насилующие Word, CorelDraw, PowerPoint и несчастные версталки. Разработчикам (да и не прискорбным умом пользователям) Corel подобное может присниться разве в кошмарном сне про газету, вёрстанную в Уроде...
(Смех в зале).
>> (учитывая, что в первые дни ты даже не вполне чётко представляешь себе, в каком из пунктов и подпунктов меню нужную команду искать
> А знание того, что означают загогулины на кореловских кнопках это знание врождённое? Ты что-то совсем уж за…ся, чесслово.
Передёргиваешь, Shlyapa. C большими это не прокатывает, даже если они ещё не отреклись от Дров.
При желании только в Дровах можно забраться в самые глухие дебри меню и его подпунктов, и вытащить на свет божий (на любую из панелек, совсем как в Acrobat) нужную тебе кнопу. Больше в меню тебе за этой командой лазить не придётся, а под рукой всегда будет подсказка горячей клавиши. Если этот шорткат тебе и впрямь нужен, ты выучишь его аккурат к тому моменту, как замахаешься размахивать курсором. Если не нужен - обойдёшься кнопой. Попробуй так в Илье.
>> : ты всё с шорткатами бьёшься, дурачок, а нет бы назначить кнопкам очень изощрённые функции, так сразу и полегчало бы
> Сам ты дурачок.
Вообще-то я и без того себя имел в виду, но у тебя, как я уже не раз имел случай заметить, что-то неладно с самооценкой. Это, заешь ли, литературный приём такой был - я иронически возражаю себе от твоего имени, используя твою же систему аргументации. Но раз непонятно, то чтобы не усугу@!#$ть твоё положение, прямо скажу - я дурачок, а ты у нас умный. Умница. Полегчало?
> Корел загромождён огромным числом редко или вообще никогда не используемых функций. Не используются они зачастую и потому, что их наличие сложно разглядеть за нагромождениями «удобного, интуитивного и т.д.», то есть, интуитивно, через интерфейс, ты можешь никогда и не догадаться об их существовании.
За других не скажу, а мне желательно иметь возможность начать без отвращения работать с программой, постепенно осваивая её более сложные функции. В отличие от (насколько мне известно) тебя, я всё-таки и доку почитываю тоже; ум у меня не столь прозорливый, и я боюсь упустить какие-то недоступные ему моменты - те самые, догадаться о которых в Дровах якобы просто невозможно. Надо ли догадываться - ещё вопрос. Я более полезным нахожу простое систематическое обучение.
А о каких таких функциях, кстати, речь?
> Ну хорошо, быстрые клавиши, так быстрые клавиши. Предлагаю кореллитам назначить на них выравнивание объектов с учётом толщины контура, а потом распределение с заданным интервалом. В Кореле ЭТО НЕ ВОЗМОЖНО В ПРИНЦИПЕ.
А в том же AI всё это возможно. И быстрые клавиши, кстати, тоже. Благодаря простым в освоении и конструировании Actions.
Раз в принципе, то при чём тут клавиши? Да, в Дровах это невозможно. Но ты опять передёргиваешь. Другой человек по сходному поводу только вот недавно интересовался у тебя: а за ухом Илья чесать не умеет? Тонкий сарказм, как видно, не охлаждает твой пыл - как же, затронуты догматы веры! Смешно и грустно одновременно - ведь умный вроде человек...
Закоренелый корелит Brains пребывает в убеждении, что удобные инструменты для редактирования куда важнее выравнивания объекта с учётом толщины контура, поскольку первые нужны постоянно, а второе - в исключительных случаях. И если разница в толщине контура разных объектов определяется на глаз, а само выравнивание требуется часто, имеющий мозги закоренелый корелит просто преобразует контур в объект, сгруппирует с тем, которому контур принадлежал, и выравняет с чем надо при помощи команды Align / Distribute. И будет, кстати, уверен, что при любых конвертациях и печати куда угодно он получит именно то, что видит на дисплее.
>> вместо пошаговых инструкций говорю, что нужно сделать
> А когда вопрошающий знает, что нужно сделать, но не знает как? Вот тут и начинается «возьми за пимпочку, потяни за загогулину…», вместо коротких, чётких и однозначных инструкций.
Я и говорю, как.
Если же доходит до пошаговых инструкций в количестве 27 штук (типа как за углом - "расскажите мне, что такое треппинг, как его делать и как пользоваться SuperTrap, как трепить в ИнДи и как конкретно сделать вот эту мою работу (за которую я вместо вас огребу бабки), потому что документацию мне читать влом и ваще я читать не умею" - http://www.graphics.ru/forum/read.php?f=23&i=2958&t=2950), я вкрадчиво так интересуюсь: а может, вам и полы помыть?
> P.S. Кстати, Brains! Ты так и не нашёл, что возразить против чертовски интерсного примера с прозрачностью («рюмкой») и Lens-ом в Object Manager-е. Помнишь, пару—тройку месяцев назад я тебе приватом пример с картинками отправлял? Нет у тебя возражений, и не будет. А ведь пример именно об «интуитивности, логичности, удобстве интерфейса и простоте повседневных операций».))))
Мля, да просто некогда было! Эта наша прелестная полемика занимает то самое время, которое можно было бы употребить с пользой. Я и тут ввязался просто потому, что за неделю пахалова на работе просто изголодался по форуму. Такая форма web presense, 'это так свойственно человеку...
Лежат у меня те материалы, никуда не делись. Очень бы хотелось ответить (возможно, даже возразить, а то и согласиться), но... Даже если я что-то персонально тебе что и вотру (или ты мне вотрёшь), это никак не отразиться ни на Дровах, ни на Илье. Хоть мытьём, хоть катаньем, мне всё едино придётся освоить таки последний, и, как ни крути, я (как и ты) пусть бы и хотел, но не смогу расстаться с CorelDraw - чайники и ламеры не позволят, даже если ты всех нормальных людей сумеешь в свою веру обратить. А я и не хочу расставаться. Оба для меня суть не религии, а программы для создания и редактирования векторной графики. Чем больше их я знаю, тем дороже стою.
Подобные же ристалища - не более, чем зарядка для ума и точило для язвительных перьев. Ну, и добрым молодцам урок, увы, для нас бесплатный.
Автор: Shlyapa (---.vpn1.redcom.ru)
Дата: 25-05-2003 11:17
>> юзеры Deneba Canvas, Xara и FreeHand относятся к полиграфическим меньшинствам и редко подают голос
> Xara и FH хоть на слуху, но про Canvas, с кем ни разговаривал, так от меня первый раз и слышат.
А я в прошлом годе про Canvas в сравнительном тесте читал. А вот про Xara даже не помню.
> Заглядывал я в этот Canvas — оц-ц-цина много там того, за что его(её?) незалюбить можно, так же, как и Корел. Это только беглый осмотр показал, а что если вглубь копнуть?
Гм. А то в Илье мало всего, что ль? То тебе выравнивания по толщине контура недостаёт, то много всего. Вас, Петровых, не поймёшь...
Дата: 25-05-2003 04:51
>> интуитивность, логичность, удобство интерфейса и простота повседневных операций
> Вот именно это, на конкретных примерах я и оспариваю. Интуитивность там только на начальном уровне освоения наблюдается. Чуть вглубь (к более сложным, «продвинутым» функциям) и интуитивности как не бывало.
Блин, да ведь именно на начальном уровне она как раз и необходима, эта самая интуитивность! Дальше уж как-то можно будет работать, сколь бы вывороченной ни была бы логика построения программы. Сложные функции, как это ни парадоксально, осваиваются сравнительно просто: они применимы к одной узкой области и легко хапоминаются простым проделаванием заданной серии операций несколько раз с документацией в руках. Если ты не идиот и понимаешь, что и зачем делаешь в каждый момент, то хоть и с трудом, но постигнешь и марсианскую логику. Но всё это касается каждой отдельно взятой сложной функции.
Постичь же и принять глобальную внутреннюю логику ACUI (мой) разум отказывается.
Ну почему, почему из всех полиграфически-ориентированных продуктов Adobe только один Acrobat имеет нормальное лицо нормальной программы с докируемой палитрой инструментов и настраиваемой кнопочными панелями, избавляющими от замусоривающих дисплей палитр? И ведь что поразительно - никто из записных воителей Ильи или ИнДи не вопиет об унижающих их достоинство кружавчиках и рюшиках и невозможности работать без палитр, которые почему-то в Илье жизненно необходимы. Ладно, вынесем за скобки такое меньшинство как юзеры FrameMaker - Adobe его как купила, так особенно им и не занималась и своего хвалёного интерфейса не привинчивала (хотя почему? они ж любят поговаривать именно об Adobe COMMON User Interface... логика и последовательность Adobe...). Жмакер. У этого так и оставили заведенную в Aldus очень, в принципе, удобную, но не менее мешающую Control Panel - ACUI здесь проявился только в том, что и по сей день её так и не позволено задокировать и вытянуть в одну строку. Начиная с, кажется, 6.5 версии какая-то группа ренегатов присобачила к нему такую же уродскую, как и во FrameMaker, "деревянную" (неудобную и ничем не настраиваемую) кнопочную панель со случайным набором кнопок - последовательность и верность собственным принципам тут выразились только в непригодности нововведения для использования по назначению. Спасибо, хоть оставили юзеру право от неё избавиться, заменив замечательно сработанной Олавом Кверном инвалидной коляской PageTools (последняя сделала программу просто лялечкой). Но, поставив на Жмакере крест, Adobe решила сделать killer app для вёрстки, покончив с надоевшим и почившим на лаврах QuarkXPress. Появился InDesign... интерфейс которого является клоном отправленного в отставку PageMaker или конкурирующего QuarkXPress... почти. Несмотря на то, что убийца Quark, как и Acrobat, является от начала и до конца внутренней разработкой корпорации, именно в этом случае решено было вернуться к истокам (наверное, в руководстве случился фундаменталистский переворот): приверженность заветам ACUI выразилась в принципиальном возврате к голому меню ваще без всяких кнопок, недокируемой инструментальной панели (единственная уступка фракционерам и ревизионистам - возможность эту панель вытянуть в один ряд) и устранению нарушающей идеологическую чистоту инородной Control Panel (она же Measurements panel). Какой такой логикой продиктовано это решение можешь, наверное, объяснить только ты, Shlyapa. Равно как и объяснить его с точки зрения удобства (об удобстве ведь тоже шла речь?). Photoshop - поле для экспериментов, если не удачных, то как минимум любопытных. Проявляя крепкость веры, достойную исламского фундаменталиста, Adobe в принципе (что показал пример ИнДи) отвергает саму идею нормальной информационной строки или панели где бы то ни было, однако в исключительных случаях позволяет хотя параметрам выбранного инструмента разместиться не только в болтающейся на рабочем поле как дерьмо в прорубе палитры (ну да, Аллах запретил пить вино, но забыл про водку). И на том спасибо. В принципе, в Photoshop, где понятие объекта не очень-то применимо, этим можно и обходиться. Хоть и не все так считают, что подтверждается регулярным выпуском всё новых версий кнопочных панелей к нему сторонними производителями. Что мы там ещё имеем с гуся? Streamline, который до сих пор не поддерживает LFN (тоже что-то говорит об удобстве, заботе о пользователе)? Суровая красота пустыни, не оценить которую может разве что правоверный юниксоид. Девственную белизну огромного пустого пространства не "украшают" фирменные эдоубовские палитры только потому, что у разработчиков просто не хватило фантазии, к чему бы их там привесить - вся интеллектаульная мощь ушла на Illustrator. Вот там ребята повеселились вовсю, про Streamline же просто забыли. Учитывая, что пользователь проводит в этой программе считаные минуты, о них забываешь как об эпизодическом попадании под ливень.
А вот и Илья - квинтэссенция эдоубовских идеолухов. Это именно по части интерфейса оплот фундаменталистов ACUI, отстаиваемый ими с яростью истово верующих граждан, верующих, верующих, верующих до стигматов.
> Логиги во многих и многих местах в кореловском интерфейсе просто нет. Кнопки, функции навалены беспорядочной грудой.
Примеры. Примеры, плз. Давай, раз уж так, определимся, что имеется в виду. Нарисуй беспорядочную гроуду функций. Беспорядочную груду кнопок рисовать вряд ли стоит - они там перенастраиваются как душе угодно, причём эти настройки нормально сохраняются изнутри программы и (в известной степени) нормально экспортируются для других машин и новых версий. Чего остаётся лишь пожелать прогам от Adobe.
> Удобство — в отдельных местах, и, что особенно огорчительно, в таких, в которые не каждый день (а то и неделю и даже месяц) заглядываешь. Каждоюневные многократные рутинные операции в Кореле делать не удобно. Могу привести примеры (и приводил). А воши примеры где? Давайте!
Вот они, Ильёвские воши.
Или Дровяные удобства, если угодно. Именно каждодневные.1. Нормальный, логичный, продуманный инструментарий, включая человеческую поддержку правой кнопки мыши (Corel). Vs: инструментарий, созданный, похоже, в процессе эволюции путём довешивания по новому инструменту на каждую нововведённую операцию. Вместо нормальной поддержки правой кнопки - убогая действующая модель таковой в натуральную величину (Illustrator).
Ты ведь не станешь спорить, что именно манипуляцией множеством объектов в Илье и Дровах и приходится заниматься весь день? По большей части это сводится к рутинным операциям по перемещению и трансформации объектов векторных и растровых. Всякие продвинутые функции, которыми так заслуженно славен Илья, применяются уже ближе к концу проекта, если применяются вообще (будем ближе к земле, на которой живём, и к нормальным людям, которые применяют эффекты только там, где они нужны, и только тогда, когда проект того стоит в денежном исчислении).
При этом в Илье мы имеем аж цельных... подскажи сам, сколько инструментов для рисования (так как процесс рисования в этой проге местами разбит на сосно рисование и редактирование, а местами представляет единый процесс - логика!), из которых деление на Pen и Pencil никакому объяснению не поддаётся, поскольку оба предназначены для работы с кривыми. Вот и Пономаренко пишет: "Главными инструментами программы, которыми следует пользоваться в 99 % случаев, являются инструменты группы Pen (Перо)" (Adobe Illustrator 9.0, стр. 94). Ну, Пономаренке мы, конечно не верим, это для насм не авторитет, знамо дело! Оки, берём рекомендованных лучшими собаководами зарубежных авторов, и знакомимся с примером интуитивной понятности а-ля ACUI: "Инструмент Pen - это самый мощный инструмент... <...> В первые несколько месяцев (sic!) работы с программой Illustrator я как огня боялся этого инструмента и старался обойтись без него. Затем я научился... <...> Но даже после того как я перешёл к созданию криволинейных сегментов в "соавторстве" с инструментом Pen, я не мог понять, как он работает (sic!!!)... <...> Описание использования инструмента Pen в технической документации совсем меня не удовлетворяло, поэтому мне пришлось самому разбираться с принципами его работы". (Мэрдок, Келли Л., Олспач, Тед. Illustrator 10. Библия пользователя, стр. 106). Какова простота работы с главным инструментом! Чтобы у тебя, Shlyapa, не возникало сомнений, авторы добавляют чуть погодя: "На первых порах создание кривых с помощью инструмента Pen несколько обескураживает" (с. 111).
Для меня как корелита этот процесс сам по себе хоть и непривычен, но не обескураживает настолько, как само существание наряду с "главным на 99 %" инструментом ещё парочки, предшествующих ему по расположению на палитре (по принципу the last but not the least?) - Paintbrush и Pencil. О них всё те же авторы сакрального текста пишут так: "Проще всего создавать контуры с помощью инструмента Paintbrush, но этот метод также и самый ограниченный, если не пользоваться графическим планшетом... <...> ...результаты его применения могут не оправдать ожиданий (sic! стр. 100). "На первый взгляд [то есть при освоении программы - Brains], инструмент Pencil кажется примитивной версией инструмента Paintbrush" (с. 101).
А ведь это только малая толика удобств и интуитивной ясности, заложенных в интерфейс Ильи. За скобками осталась уйма инструментов, предназначенных для выполнения одной-единственной операции, таящихся в темных уголках палитры. Добыть их из оттедова можно аж тремя одинаково удобными способами: вытаскиванием наружу при помощи мыши; "выдиранием" крохотной отрывной палитры, которая добавит тебе мусора на и без того почти полностью закрытое большими палитрами рабочее пространство; заучиванием (если таковой существует) или назначением (с последующим заучиванием) соответствующего шортката.
Всего в палитре десятого Ильи свыше 60 инструментов, и за пару лет серьёзной работы человек, конечно, освоит их все. Но пусть мне кто-то объяснит, на кой перец для того, чтобы убрать одну узловую точку, я должен выбрать её ни на что другое негодным инструментом с изящным названием Delete Anchor Point (Shlyapa, логик ты мой, скажи как на духу - это инструмент или команда?), а чтоб добавить новую - коснуться контура другим, не менее узкоспециальным - Add Anchor Point? Если же понадобится изменить её свойства, добро пожаловать в третий струмент - Convert Anchor Point. Запахло маркизом де Садом слегка, а, братцы-корелиты? Shlyapa, подскажи, в чём тут логика и удобство?
Знаешь, такие примеры можно множить и множить. Но рука бойца колоть устала.
> Простота — это даже смешно комментировать!
Да, Илья - во где простота! Примеры приводились выше.
Но есть и другие примеры простоты - той, что хуже воровства (возможно, уже неактуальные для 10 версии - пока не проверял, но всё же). Поразительно по своей простоте решение изменять положение текста, размещённого вдоль кривой, ПРИ ПОМОЩИ ПРОБЕЛОВ!!! И ЭТО В ОФИЦИАЛЬНОМ УЧЕБНИКЕ! (Adobe Illustrator 9.0. Учебник. К.: Издательство «Диасофт», 2001, с. 180) - до такого додумываются только ушастые ламеры, насилующие Word, CorelDraw, PowerPoint и несчастные версталки. Разработчикам (да и не прискорбным умом пользователям) Corel подобное может присниться разве в кошмарном сне про газету, вёрстанную в Уроде...
(Смех в зале).
>> (учитывая, что в первые дни ты даже не вполне чётко представляешь себе, в каком из пунктов и подпунктов меню нужную команду искать
> А знание того, что означают загогулины на кореловских кнопках это знание врождённое? Ты что-то совсем уж за…ся, чесслово.
Передёргиваешь, Shlyapa. C большими это не прокатывает, даже если они ещё не отреклись от Дров.
При желании только в Дровах можно забраться в самые глухие дебри меню и его подпунктов, и вытащить на свет божий (на любую из панелек, совсем как в Acrobat) нужную тебе кнопу. Больше в меню тебе за этой командой лазить не придётся, а под рукой всегда будет подсказка горячей клавиши. Если этот шорткат тебе и впрямь нужен, ты выучишь его аккурат к тому моменту, как замахаешься размахивать курсором. Если не нужен - обойдёшься кнопой. Попробуй так в Илье.
>> : ты всё с шорткатами бьёшься, дурачок, а нет бы назначить кнопкам очень изощрённые функции, так сразу и полегчало бы
> Сам ты дурачок.
Вообще-то я и без того себя имел в виду, но у тебя, как я уже не раз имел случай заметить, что-то неладно с самооценкой. Это, заешь ли, литературный приём такой был - я иронически возражаю себе от твоего имени, используя твою же систему аргументации. Но раз непонятно, то чтобы не усугу@!#$ть твоё положение, прямо скажу - я дурачок, а ты у нас умный. Умница. Полегчало?
> Корел загромождён огромным числом редко или вообще никогда не используемых функций. Не используются они зачастую и потому, что их наличие сложно разглядеть за нагромождениями «удобного, интуитивного и т.д.», то есть, интуитивно, через интерфейс, ты можешь никогда и не догадаться об их существовании.
За других не скажу, а мне желательно иметь возможность начать без отвращения работать с программой, постепенно осваивая её более сложные функции. В отличие от (насколько мне известно) тебя, я всё-таки и доку почитываю тоже; ум у меня не столь прозорливый, и я боюсь упустить какие-то недоступные ему моменты - те самые, догадаться о которых в Дровах якобы просто невозможно. Надо ли догадываться - ещё вопрос. Я более полезным нахожу простое систематическое обучение.
А о каких таких функциях, кстати, речь?
> Ну хорошо, быстрые клавиши, так быстрые клавиши. Предлагаю кореллитам назначить на них выравнивание объектов с учётом толщины контура, а потом распределение с заданным интервалом. В Кореле ЭТО НЕ ВОЗМОЖНО В ПРИНЦИПЕ.
А в том же AI всё это возможно. И быстрые клавиши, кстати, тоже. Благодаря простым в освоении и конструировании Actions.
Раз в принципе, то при чём тут клавиши? Да, в Дровах это невозможно. Но ты опять передёргиваешь. Другой человек по сходному поводу только вот недавно интересовался у тебя: а за ухом Илья чесать не умеет? Тонкий сарказм, как видно, не охлаждает твой пыл - как же, затронуты догматы веры! Смешно и грустно одновременно - ведь умный вроде человек...
Закоренелый корелит Brains пребывает в убеждении, что удобные инструменты для редактирования куда важнее выравнивания объекта с учётом толщины контура, поскольку первые нужны постоянно, а второе - в исключительных случаях. И если разница в толщине контура разных объектов определяется на глаз, а само выравнивание требуется часто, имеющий мозги закоренелый корелит просто преобразует контур в объект, сгруппирует с тем, которому контур принадлежал, и выравняет с чем надо при помощи команды Align / Distribute. И будет, кстати, уверен, что при любых конвертациях и печати куда угодно он получит именно то, что видит на дисплее.
>> вместо пошаговых инструкций говорю, что нужно сделать
> А когда вопрошающий знает, что нужно сделать, но не знает как? Вот тут и начинается «возьми за пимпочку, потяни за загогулину…», вместо коротких, чётких и однозначных инструкций.
Я и говорю, как.
Если же доходит до пошаговых инструкций в количестве 27 штук (типа как за углом - "расскажите мне, что такое треппинг, как его делать и как пользоваться SuperTrap, как трепить в ИнДи и как конкретно сделать вот эту мою работу (за которую я вместо вас огребу бабки), потому что документацию мне читать влом и ваще я читать не умею" - http://www.graphics.ru/forum/read.php?f=23&i=2958&t=2950), я вкрадчиво так интересуюсь: а может, вам и полы помыть?
> P.S. Кстати, Brains! Ты так и не нашёл, что возразить против чертовски интерсного примера с прозрачностью («рюмкой») и Lens-ом в Object Manager-е. Помнишь, пару—тройку месяцев назад я тебе приватом пример с картинками отправлял? Нет у тебя возражений, и не будет. А ведь пример именно об «интуитивности, логичности, удобстве интерфейса и простоте повседневных операций».
))))Мля, да просто некогда было! Эта наша прелестная полемика занимает то самое время, которое можно было бы употребить с пользой. Я и тут ввязался просто потому, что за неделю пахалова на работе просто изголодался по форуму. Такая форма web presense, 'это так свойственно человеку...
Лежат у меня те материалы, никуда не делись. Очень бы хотелось ответить (возможно, даже возразить, а то и согласиться), но... Даже если я что-то персонально тебе что и вотру (или ты мне вотрёшь), это никак не отразиться ни на Дровах, ни на Илье. Хоть мытьём, хоть катаньем, мне всё едино придётся освоить таки последний, и, как ни крути, я (как и ты) пусть бы и хотел, но не смогу расстаться с CorelDraw - чайники и ламеры не позволят, даже если ты всех нормальных людей сумеешь в свою веру обратить. А я и не хочу расставаться. Оба для меня суть не религии, а программы для создания и редактирования векторной графики. Чем больше их я знаю, тем дороже стою.
Подобные же ристалища - не более, чем зарядка для ума и точило для язвительных перьев. Ну, и добрым молодцам урок, увы, для нас бесплатный.
Автор: Shlyapa (---.vpn1.redcom.ru)
Дата: 25-05-2003 11:17
>> юзеры Deneba Canvas, Xara и FreeHand относятся к полиграфическим меньшинствам и редко подают голос
> Xara и FH хоть на слуху, но про Canvas, с кем ни разговаривал, так от меня первый раз и слышат.
А я в прошлом годе про Canvas в сравнительном тесте читал. А вот про Xara даже не помню.
> Заглядывал я в этот Canvas — оц-ц-цина много там того, за что его(её?) незалюбить можно, так же, как и Корел. Это только беглый осмотр показал, а что если вглубь копнуть?
Гм. А то в Илье мало всего, что ль? То тебе выравнивания по толщине контура недостаёт, то много всего. Вас, Петровых, не поймёшь...
> Знаешь, такие примеры можно множить и множить. Но рука бойца колоть устала.
Если бы ты не был так многсловен, что за словесным водопадом почти не видно сути излагаемого, так. глядишь, не так устал бы.
> Вообще-то я и без того себя имел в виду, но у тебя, как я уже не раз имел случай заметить, что-то неладно с само
Ладно, ладно всё. Просто читать тебя довольно утомительным занятием стало, и суть тобой говоримого постоянно ускользает.
> ПРИ ПОМОЩИ ПРОБЕЛОВ!!! И ЭТО В ОФИЦИАЛЬНОМ УЧЕБНИКЕ!
А что, Adobe поставила свою подпись под творением диасофтовских авторов? От чего этот источник ты официальным называешь?
У Пономаренко, кстати, этот вопрос освещён как положено, по всем правилам: интервалы межбуквенные и межсловные, ручной кернинг, сдвиг относительно базовой линии.
> Да, Илья - во где простота! Примеры приводились выше.
Переформулируй свои примеры КОРОТКО — мыслящий ясно и говорит ясно. А то на что возражать-то, что парировать?
> А о каких таких функциях, кстати, речь?
А вот как-то обсуждался вопрос о создани собственных наборов цветов. Шесть лет я в Кореле работал, а о том, что там это можно делать (как всегда в Кореле — ущербно, но можно) не знал.
Но это при том, что есть ещё такая сущность, как «палитра» (в кореловских терминах), частью дублирующая пользовательский набор, часть отличающаяся по функциональности. Но даже в сумме кореловская палитра и набор цветов не дотягивают по УДОБСТВУ, МОЩНОСТИ И ГИБКОСТИ одной единственной AI-шной палитрочки Swatches.
(А как присовокупишь сюда Appearance и Styles, так о кореловской «креативности» и говорить смешно.)
> имеющий мозги закоренелый корелит просто преобразует контур в объект, сгруппирует с тем, которому контур принадлежал
После чего этот объект (уже объекты) можно считать отлитыми в бронзе, и ни окакой гибкой креативности (ох не люблю это слово!) уже не может быть и речи.
И потом, выравнивание с учётом толщины контура это лишь частный случай Apppearance, которе может существенно отличаться от исходного объекта и по размеру, и по форме.
> , и выравняет с чем надо при помощи команды Align / Distribute
С заданным интервалом?!
Выравнивание и распределение с интервалами или без таковых — это рутинная ежедневная многократная операция. Ну и где это делать быстрее и удобнее?
> Если же доходит до пошаговых инструкций в количестве 27 штук
Не-е-е, я имел в виду пошаговые инструкции не более, чем в 4—5 шагов.
Есть у меня опыть консультирования по телефону как по Корелу, так и по AI. На этом основании и утверждаю, что описать на словах последовательность действий в AI гораздо проще и быстрее. Что и может свидетельствовать о прозрачности адобовского интерфейса, в сравнении с кореловским.
> То тебе выравнивания по толщине контура недостаёт, то много всего
Да не достаёт, если конкретно об этом и до конца. Какова площадь на экране палитры Align и аналогичного кореловского окна? Мало того, оно ещё и модальное, и в два слоя (с вкладками), а функций в нём разве только половина от AI-шных.
Это один из самых ярких примеров продуманности и логичности одного и интерфеса, в сравнении с другим, И компактности и громозкости соответственно.
> А то в Илье мало всего, что ль?
Не мало. Но ЗНАЧИТЕЛЬНО МЕНЬШЕ, чем у_сам_знаешь_кого. Из двух зол выбирают меньшее.
P.S.
М-да-а, и у меня кратким быть не шибко получается. Но стараюсь.
Если бы ты не был так многсловен, что за словесным водопадом почти не видно сути излагаемого, так. глядишь, не так устал бы.
> Вообще-то я и без того себя имел в виду, но у тебя, как я уже не раз имел случай заметить, что-то неладно с само
Ладно, ладно всё. Просто читать тебя довольно утомительным занятием стало, и суть тобой говоримого постоянно ускользает.
> ПРИ ПОМОЩИ ПРОБЕЛОВ!!! И ЭТО В ОФИЦИАЛЬНОМ УЧЕБНИКЕ!
А что, Adobe поставила свою подпись под творением диасофтовских авторов? От чего этот источник ты официальным называешь?
У Пономаренко, кстати, этот вопрос освещён как положено, по всем правилам: интервалы межбуквенные и межсловные, ручной кернинг, сдвиг относительно базовой линии.
> Да, Илья - во где простота! Примеры приводились выше.
Переформулируй свои примеры КОРОТКО — мыслящий ясно и говорит ясно. А то на что возражать-то, что парировать?
> А о каких таких функциях, кстати, речь?
А вот как-то обсуждался вопрос о создани собственных наборов цветов. Шесть лет я в Кореле работал, а о том, что там это можно делать (как всегда в Кореле — ущербно, но можно) не знал.
Но это при том, что есть ещё такая сущность, как «палитра» (в кореловских терминах), частью дублирующая пользовательский набор, часть отличающаяся по функциональности. Но даже в сумме кореловская палитра и набор цветов не дотягивают по УДОБСТВУ, МОЩНОСТИ И ГИБКОСТИ одной единственной AI-шной палитрочки Swatches.
(А как присовокупишь сюда Appearance и Styles, так о кореловской «креативности» и говорить смешно.)
> имеющий мозги закоренелый корелит просто преобразует контур в объект, сгруппирует с тем, которому контур принадлежал
После чего этот объект (уже объекты) можно считать отлитыми в бронзе, и ни окакой гибкой креативности (ох не люблю это слово!) уже не может быть и речи.
И потом, выравнивание с учётом толщины контура это лишь частный случай Apppearance, которе может существенно отличаться от исходного объекта и по размеру, и по форме.
> , и выравняет с чем надо при помощи команды Align / Distribute
С заданным интервалом?!
Выравнивание и распределение с интервалами или без таковых — это рутинная ежедневная многократная операция. Ну и где это делать быстрее и удобнее?
> Если же доходит до пошаговых инструкций в количестве 27 штук
Не-е-е, я имел в виду пошаговые инструкции не более, чем в 4—5 шагов.
Есть у меня опыть консультирования по телефону как по Корелу, так и по AI. На этом основании и утверждаю, что описать на словах последовательность действий в AI гораздо проще и быстрее. Что и может свидетельствовать о прозрачности адобовского интерфейса, в сравнении с кореловским.
> То тебе выравнивания по толщине контура недостаёт, то много всего
Да не достаёт, если конкретно об этом и до конца. Какова площадь на экране палитры Align и аналогичного кореловского окна? Мало того, оно ещё и модальное, и в два слоя (с вкладками), а функций в нём разве только половина от AI-шных.
Это один из самых ярких примеров продуманности и логичности одного и интерфеса, в сравнении с другим, И компактности и громозкости соответственно.
> А то в Илье мало всего, что ль?
Не мало. Но ЗНАЧИТЕЛЬНО МЕНЬШЕ, чем у_сам_знаешь_кого. Из двух зол выбирают меньшее.
P.S.
М-да-а, и у меня кратким быть не шибко получается. Но стараюсь.
>>Автор: Martov (---.n172.cust.dataforce.net)
>>Дата: 16-05-2003 11:28
>>> Если привести это эмоциональное высказывание к реальности, получим >>следующее: AI изначально создавался в соответствии с PostScript (как и >>FreeHand), при этом Adobe значительно упростила себе задачу, используя >>одни и те же модули при создании ядра своих пакетов, и доведя >>модульный принцип до логического конца в InDesign, CDr использует свой >>собственый неповторимый язык описания графических объектов...
>
>Вот пожалуйста. Что я говорил!
Уважаемые мозги(мозг, ЦНС, то что находится в черепной коробке, вобщем Brains)!!!
1. Цитата не уместна, вы не обратили внимание на циничный и ироничный характер высказывания про язык описания от Corel (они сами теперь плохо его понимают, видимо те кто его разработали изначально в команде Corel Draw уже не работают, а пришедшие все силятся дочитать спецификацию до конца...)
2. Выражайтесь пажалста лаконичнее, патамучта читать такие немеренные постинги без сквозного сюжета весьма утомительно, и регламент получается саершенно немеренный и похож на заседание партийной организации, также увеличивается количество орфографических и грамматических ашибок, на наличие которых в постингах молодых посетителей вы очень любите сетовать, мягко говоря.... Ну или если уменьшить пост нельзя, пишите хотя бы в конце выводы...
3. Ваши размышления об интерфейсах и их интуитивности не имеют общественной ценности, поскольку основаны на субъективных оценках.
Если брать интерефейс программ фирмы Adobe, реализованный с помощью палитр, то подобный интерфейс реализовала в своих супер коммерчески успешных продуктах и фирма Macromedia. Продукты обеих компаний являются промышленными стандартами, чего не скажешь о Draw, хотя может Painter...
Более того, мне не понятно - почему не говорится что интерфейс Photoshop также неудобен как и интерфейс АИ, с учетом того, что в них половина палитр индентичны?
Или все таки дело в привычке...
В итоге можно отметить, что очевидно следующее:
Corel corp. находится в полном тупике (о чем и свидетельствует сабж) и это есть счастье, поскольку возможно воскреснут загубленные замечательные пакеты (Xara, Ventura, KPT Vector Effects и т.д.), пребывающие сейчас у компании в заложниках.
>>Дата: 16-05-2003 11:28
>>> Если привести это эмоциональное высказывание к реальности, получим >>следующее: AI изначально создавался в соответствии с PostScript (как и >>FreeHand), при этом Adobe значительно упростила себе задачу, используя >>одни и те же модули при создании ядра своих пакетов, и доведя >>модульный принцип до логического конца в InDesign, CDr использует свой >>собственый неповторимый язык описания графических объектов...
>
>Вот пожалуйста. Что я говорил!
Уважаемые мозги(мозг, ЦНС, то что находится в черепной коробке, вобщем Brains)!!!
1. Цитата не уместна, вы не обратили внимание на циничный и ироничный характер высказывания про язык описания от Corel (они сами теперь плохо его понимают, видимо те кто его разработали изначально в команде Corel Draw уже не работают, а пришедшие все силятся дочитать спецификацию до конца...)
2. Выражайтесь пажалста лаконичнее, патамучта читать такие немеренные постинги без сквозного сюжета весьма утомительно, и регламент получается саершенно немеренный и похож на заседание партийной организации, также увеличивается количество орфографических и грамматических ашибок, на наличие которых в постингах молодых посетителей вы очень любите сетовать, мягко говоря.... Ну или если уменьшить пост нельзя, пишите хотя бы в конце выводы...
3. Ваши размышления об интерфейсах и их интуитивности не имеют общественной ценности, поскольку основаны на субъективных оценках.
Если брать интерефейс программ фирмы Adobe, реализованный с помощью палитр, то подобный интерфейс реализовала в своих супер коммерчески успешных продуктах и фирма Macromedia. Продукты обеих компаний являются промышленными стандартами, чего не скажешь о Draw, хотя может Painter...
Более того, мне не понятно - почему не говорится что интерфейс Photoshop также неудобен как и интерфейс АИ, с учетом того, что в них половина палитр индентичны?
Или все таки дело в привычке...
В итоге можно отметить, что очевидно следующее:
Corel corp. находится в полном тупике (о чем и свидетельствует сабж) и это есть счастье, поскольку возможно воскреснут загубленные замечательные пакеты (Xara, Ventura, KPT Vector Effects и т.д.), пребывающие сейчас у компании в заложниках.
Автор: Shlyapa (---.arc1.dialup.redcom.ru)
Дата: 25-05-2003 20:38
> Если бы ты не был так многсловен, что за словесным водопадом почти не видно сути излагаемого, так. глядишь, не так устал бы.
Помнишь, как Горе-злосчастье говорило: "Соскучилось я, в табакерке сидячи!" Всю неделю с Дровами без продыху общался, на досуге впервые заглянул в Дровяной форум - ну просто так, интересу ради, - так там опять ты. Вот и понесло Остапа... Каюсь. ;-)
>> ПРИ ПОМОЩИ ПРОБЕЛОВ!!! И ЭТО В ОФИЦИАЛЬНОМ УЧЕБНИКЕ!
> А что, Adobe поставила свою подпись под творением диасофтовских авторов? От чего этот источник ты официальным называешь?
Да как тебе сказать... думал, ты знаком с этим чудом: у него в оригинале подзаголовок Classroom in a Book®. Подпись не подпись, а торговый знак корпорации Adobe... Во как.
> У Пономаренко, кстати, этот вопрос освещён как положено, по всем правилам: интервалы межбуквенные и межсловные, ручной кернинг, сдвиг относительно базовой линии.
Значит, интерактивность кернинга в Corel - невозможная гадость в сравнении с введением точных числовых значений в палитре Ильи. При этом возможность удобно и точно управлять положением текста на кривой в Corel путём ввода числовых значений - преступление в сравнении с изящной интерактивностью того же действа в Илье (честный Пономаренко так комментирует эту интерактивность: "При этом следует соблюдать определённую осторожность (sic!), чтобы текст не "перескочил" на другую сторону контура"). Это к вопросу об удобстве интерфейса Ильи. Идея таскать текстовую строку по кривой за специательный курсор - верх оригинальности. Интересно, кто ещё до такого додумался?
Ты, Shlyapa, просто образец последовательности и объективности, не находишь?
Истины ж ради добавлю, что способ насчёт выравнивания пробелами встречается только и исключительно в упомянутой диасофтовской книге, которая, если верить написанному, является авторизованным переводом с американского оригинала. Что в очередной раз утверждает меня в моём подозрительном отношении к русскоязычным переводам дэтэпэной литературы.
> Переформулируй свои примеры КОРОТКО — мыслящий ясно и говорит ясно. А то на что возражать-то, что парировать?
"Я же принёс свои извинения! Сколько можно припоминать?!"
© «Покровские ворота»
Досточтимый Shlyapa, Толстой, имевший обыкность неутомимо редактировать и переписывать свои рукописи, был графом и на работу не ходил. К тому же у меня нет ни его образования, ни воспитания. Так что пишу с колёс (меня вон даже упрекают, что с очепятками). И если бы у тебя действительно было желание конструктивно возразить и отпарировать - ты бы это сделал. Но упоминание о существовании CorelDRAW отчего-то производит на тебя странное действие.
> Шесть лет я в Кореле работал, а о том, что там это можно делать (как всегда в Кореле — ущербно, но можно) не знал.
Так, может, не Corel в этом виноват? Я, во-первых, мимоходом прочёл это всё в том же хэлпе годы тому, когда ещё никакие собственные наборы мне, чайнику, были нужны как зайцу катафот. А со временем, во-вторых, как раз когда этой функции нашлось применение, просто и ЕСТЕСТВЕННО наткнулся на неё снова в диалоге выбора цвета. Признайся - стормозил?
> Но это при том, что есть ещё такая сущность, как «палитра» (в кореловских терминах), частью дублирующая пользовательский набор, часть отличающаяся по функциональности. Но даже в сумме кореловская палитра и набор цветов не дотягивают по УДОБСТВУ, МОЩНОСТИ И ГИБКОСТИ одной единственной AI-шной палитрочки Swatches.
(А как присовокупишь сюда Appearance и Styles, так о кореловской «креативности» и говорить смешно.)
Вообще-то я полагаю, что креативность кроется в пользователе, а не в его инструменте. Я уже писал (мне даже кажется, что и не один раз), что Илья более приспособлен именно для рисования (тут его название соответствует сути). Корел же, более всего заточенный под продукцию, называемую коммерческим дизайном именно УДОБЕН, удобен пользовательски. Тебя же всё время заносит порассказать о том, чего именно Corel не умеет из того, что умеет Илья. Так можно болтать и болтать...
>> имеющий мозги закоренелый корелит просто преобразует контур в объект, сгруппирует с тем, которому контур принадлежал
> После чего этот объект (уже объекты) можно считать отлитыми в бронзе, и ни окакой гибкой креативности (ох не люблю это слово!) уже не может быть и речи.
Да, негибко. Но это учитывается ещё до преобразования. Возможны ещё варианты шаманства для избежания обронзовения. А лучший способ избежать проблемы - не создавать её ещё на этапе форэскиза в уме.
>> , и выравняет с чем надо при помощи команды Align / Distribute
> С заданным интервалом?!
Выравнивание и распределение с интервалами или без таковых — это рутинная ежедневная многократная операция. Ну и где это делать быстрее и удобнее?
Блин, с тобой свяжись... Кинь в меня простеньким файлом, чтобы я увидел толком, что с чем надо ровнять каждый день, и с чем нормально не справиться в Дровах. Настолько, что надо сразу менять графический редактор. Ты не поверишь, но пока я такой реальной надобности не чувствую, и Илью мучаю только чтоб большие ребята не смеялись.
> описать на словах последовательность действий в AI гораздо проще и быстрее. Что и может свидетельствовать о прозрачности адобовского интерфейса, в сравнении с кореловским.
Я уже приводил пример с индейцами, метко стреляющими от бедра. Любой из них станет уверять белого, что так и надо, так и было задумано, потому что персонально он попадает... куда-то там за столько-то шагов. И белый его не послушает, хоть и подивится: на до ж!..
> если конкретно об этом и до конца. Какова площадь на экране палитры Align и аналогичного кореловского окна? Мало того, оно ещё и модальное, и в два слоя (с вкладками), а функций в нём разве только половина от AI-шных.
Это один из самых ярких примеров продуманности и логичности одного и интерфеса, в сравнении с другим, И компактности и громозкости соответственно.
Я не меряю удобство единицами площади. В Дровах я - сколько можно об этом писать?! - постоянно имею перед глазами подробную информацию о выбранном объекте, при отсутствии выбранных - о документе. Расположение разнообразных индикаторов, многие из которых одновременно могут быть и органами управления, можно по желанию менять. Структура файла подробно отображается и управляется из одного-единственного Object Manager. Правая кнопка мыши поддерживается просто замечательно. Вместо десятка инструментов для работы с примитивами, как в Илье (то самое, что ты предпочёл не заметить), практически весь день обходишься двумя.
При этом рабочее окно по площади, конечно, несколько меньше, чем можно сделать в Илье, лишив себя заодно хоть какого-то отображения сведений о происходящем и возможности управлять прогой при помощи мыши. Однако за исключением секунд, в течение которых я ввожу данные в модальные диалоговые окна типа Align / Distribute, это рабоче окно ничем не занято и имеет прямоугольную форму. Докерам, как общее правилоо, всегда с избытком хватает места, чтобы отобразить всё, что там у них есть (чего никак не скажешь о палитрах, которые при большом количестве есть вещь нестерпимая, постоянно закрывают одна другую, трубют переключения из компактного режима в сверхкомпактный и с опциями и т. д.).
>> А то в Илье мало всего, что ль?
> Не мало. Но ЗНАЧИТЕЛЬНО МЕНЬШЕ, чем у_сам_знаешь_кого. Из двух зол выбирают меньшее.
Я сначала подумал, что у Canvas. Вот я глупый, да?.. ;-)
> М-да-а, и у меня кратким быть не шибко получается. Но стараюсь.
Так ото ж. Не суди, да несудим будешь.
Дата: 25-05-2003 20:38
> Если бы ты не был так многсловен, что за словесным водопадом почти не видно сути излагаемого, так. глядишь, не так устал бы.
Помнишь, как Горе-злосчастье говорило: "Соскучилось я, в табакерке сидячи!" Всю неделю с Дровами без продыху общался, на досуге впервые заглянул в Дровяной форум - ну просто так, интересу ради, - так там опять ты. Вот и понесло Остапа... Каюсь. ;-)
>> ПРИ ПОМОЩИ ПРОБЕЛОВ!!! И ЭТО В ОФИЦИАЛЬНОМ УЧЕБНИКЕ!
> А что, Adobe поставила свою подпись под творением диасофтовских авторов? От чего этот источник ты официальным называешь?
Да как тебе сказать... думал, ты знаком с этим чудом: у него в оригинале подзаголовок Classroom in a Book®. Подпись не подпись, а торговый знак корпорации Adobe... Во как.
> У Пономаренко, кстати, этот вопрос освещён как положено, по всем правилам: интервалы межбуквенные и межсловные, ручной кернинг, сдвиг относительно базовой линии.
Значит, интерактивность кернинга в Corel - невозможная гадость в сравнении с введением точных числовых значений в палитре Ильи. При этом возможность удобно и точно управлять положением текста на кривой в Corel путём ввода числовых значений - преступление в сравнении с изящной интерактивностью того же действа в Илье (честный Пономаренко так комментирует эту интерактивность: "При этом следует соблюдать определённую осторожность (sic!), чтобы текст не "перескочил" на другую сторону контура"). Это к вопросу об удобстве интерфейса Ильи. Идея таскать текстовую строку по кривой за специательный курсор - верх оригинальности. Интересно, кто ещё до такого додумался?
Ты, Shlyapa, просто образец последовательности и объективности, не находишь?
Истины ж ради добавлю, что способ насчёт выравнивания пробелами встречается только и исключительно в упомянутой диасофтовской книге, которая, если верить написанному, является авторизованным переводом с американского оригинала. Что в очередной раз утверждает меня в моём подозрительном отношении к русскоязычным переводам дэтэпэной литературы.
> Переформулируй свои примеры КОРОТКО — мыслящий ясно и говорит ясно. А то на что возражать-то, что парировать?
"Я же принёс свои извинения! Сколько можно припоминать?!"
© «Покровские ворота»
Досточтимый Shlyapa, Толстой, имевший обыкность неутомимо редактировать и переписывать свои рукописи, был графом и на работу не ходил. К тому же у меня нет ни его образования, ни воспитания. Так что пишу с колёс (меня вон даже упрекают, что с очепятками). И если бы у тебя действительно было желание конструктивно возразить и отпарировать - ты бы это сделал. Но упоминание о существовании CorelDRAW отчего-то производит на тебя странное действие.
> Шесть лет я в Кореле работал, а о том, что там это можно делать (как всегда в Кореле — ущербно, но можно) не знал.
Так, может, не Corel в этом виноват? Я, во-первых, мимоходом прочёл это всё в том же хэлпе годы тому, когда ещё никакие собственные наборы мне, чайнику, были нужны как зайцу катафот. А со временем, во-вторых, как раз когда этой функции нашлось применение, просто и ЕСТЕСТВЕННО наткнулся на неё снова в диалоге выбора цвета. Признайся - стормозил?
> Но это при том, что есть ещё такая сущность, как «палитра» (в кореловских терминах), частью дублирующая пользовательский набор, часть отличающаяся по функциональности. Но даже в сумме кореловская палитра и набор цветов не дотягивают по УДОБСТВУ, МОЩНОСТИ И ГИБКОСТИ одной единственной AI-шной палитрочки Swatches.
(А как присовокупишь сюда Appearance и Styles, так о кореловской «креативности» и говорить смешно.)
Вообще-то я полагаю, что креативность кроется в пользователе, а не в его инструменте. Я уже писал (мне даже кажется, что и не один раз), что Илья более приспособлен именно для рисования (тут его название соответствует сути). Корел же, более всего заточенный под продукцию, называемую коммерческим дизайном именно УДОБЕН, удобен пользовательски. Тебя же всё время заносит порассказать о том, чего именно Corel не умеет из того, что умеет Илья. Так можно болтать и болтать...
>> имеющий мозги закоренелый корелит просто преобразует контур в объект, сгруппирует с тем, которому контур принадлежал
> После чего этот объект (уже объекты) можно считать отлитыми в бронзе, и ни окакой гибкой креативности (ох не люблю это слово!) уже не может быть и речи.
Да, негибко. Но это учитывается ещё до преобразования. Возможны ещё варианты шаманства для избежания обронзовения. А лучший способ избежать проблемы - не создавать её ещё на этапе форэскиза в уме.
>> , и выравняет с чем надо при помощи команды Align / Distribute
> С заданным интервалом?!
Выравнивание и распределение с интервалами или без таковых — это рутинная ежедневная многократная операция. Ну и где это делать быстрее и удобнее?
Блин, с тобой свяжись... Кинь в меня простеньким файлом, чтобы я увидел толком, что с чем надо ровнять каждый день, и с чем нормально не справиться в Дровах. Настолько, что надо сразу менять графический редактор. Ты не поверишь, но пока я такой реальной надобности не чувствую, и Илью мучаю только чтоб большие ребята не смеялись.
> описать на словах последовательность действий в AI гораздо проще и быстрее. Что и может свидетельствовать о прозрачности адобовского интерфейса, в сравнении с кореловским.
Я уже приводил пример с индейцами, метко стреляющими от бедра. Любой из них станет уверять белого, что так и надо, так и было задумано, потому что персонально он попадает... куда-то там за столько-то шагов. И белый его не послушает, хоть и подивится: на до ж!..
> если конкретно об этом и до конца. Какова площадь на экране палитры Align и аналогичного кореловского окна? Мало того, оно ещё и модальное, и в два слоя (с вкладками), а функций в нём разве только половина от AI-шных.
Это один из самых ярких примеров продуманности и логичности одного и интерфеса, в сравнении с другим, И компактности и громозкости соответственно.
Я не меряю удобство единицами площади. В Дровах я - сколько можно об этом писать?! - постоянно имею перед глазами подробную информацию о выбранном объекте, при отсутствии выбранных - о документе. Расположение разнообразных индикаторов, многие из которых одновременно могут быть и органами управления, можно по желанию менять. Структура файла подробно отображается и управляется из одного-единственного Object Manager. Правая кнопка мыши поддерживается просто замечательно. Вместо десятка инструментов для работы с примитивами, как в Илье (то самое, что ты предпочёл не заметить), практически весь день обходишься двумя.
При этом рабочее окно по площади, конечно, несколько меньше, чем можно сделать в Илье, лишив себя заодно хоть какого-то отображения сведений о происходящем и возможности управлять прогой при помощи мыши. Однако за исключением секунд, в течение которых я ввожу данные в модальные диалоговые окна типа Align / Distribute, это рабоче окно ничем не занято и имеет прямоугольную форму. Докерам, как общее правилоо, всегда с избытком хватает места, чтобы отобразить всё, что там у них есть (чего никак не скажешь о палитрах, которые при большом количестве есть вещь нестерпимая, постоянно закрывают одна другую, трубют переключения из компактного режима в сверхкомпактный и с опциями и т. д.).
>> А то в Илье мало всего, что ль?
> Не мало. Но ЗНАЧИТЕЛЬНО МЕНЬШЕ, чем у_сам_знаешь_кого. Из двух зол выбирают меньшее.
Я сначала подумал, что у Canvas. Вот я глупый, да?.. ;-)
> М-да-а, и у меня кратким быть не шибко получается. Но стараюсь.
Так ото ж. Не суди, да несудим будешь.
> В Дровах я - сколько можно об этом писать?! - постоянно имею перед глазами подробную информацию о выбранном объекте, при отсутствии выбранных - о документе.
А я сформулирова бы это иначе. В Кореле у тебя перед глазами ПОТСОЯННО находится масса информации, большая часть которой тебе вовсе не нужна. Во всяком случае, нужна не постоянно, как, например, информация о настройках страницы.
> Структура файла подробно отображается и управляется из одного-единственного Object Manager.
Ну так и проиллюстрируй это своё утверждение комментариями моего примера с «рюмкой» и Lens-ом, о котором уже неоднократно упоминалось. Вот и была бы конкретика (тоже слово, которого терпеть не могу).
А так — слова, слова.
> Вместо десятка инструментов для работы с примитивами, как в Илье (то самое, что ты предпочёл не заметить), практически весь день обходишься двумя.
Ну-ка, ну-ка! Вот тут тоже давай конкретнее: инструменты списком, и что ими делается в Кореле и в AI. А потом разберём.
> Однако за исключением секунд, в течение которых я ввожу данные в модальные диалоговые окна типа Align / Distribute
Наверное, это по Фрейду: почему же тогда кореллиты стали так козырять возможностью назначения быстрых клавишь на функции выравнивая? Да потому, что, во-первых, на быстрые клавиши обычно назначают (или запоминают из числа имеющихся) самые востребованные функции, то есть, выравнивание и распределение — это функции очень востребованные, а во-вторых, штатные средства вызова этих функций в Кореле чрезвычайно неудобны.
Самым распространённым вариантом «кустомизации» кореловского интрефейса, что я имел возможность наблюдать своими глазами (и сам это делал), это вынос на панели кнопок выравнивания и распределения. То есть, это ещё один аргумент за то, что штатные кореловские средства фызова этих функций не удобны.
Не удобны даже для убеждённых его сторонников, а что говорить о тех, кто преимущественно работает в программе, где ЭТО изначально реализовано оптимальным образом.
Про текст на кривой.
Эта функция, которой я пользуюсь, за редким исключением, только когда нужно срисовать печать.
Это редко используемая функция, и никакие её мелкие недостатки в AI не могут для меня перевесить одного существенного недостатка этой функции в Кореле. Попробуй не пропорционально масшабировать текст, лежащий на кривой в обоих программах и, имея глаза, всё увидишь сам. (Этот вопрос не так давно уже обсуждался «тут за углом»).
> Я не меряю удобство единицами площади.
Но не ты ли сетуешь постоянно на загромождённость экрана палитрами? Дык, не загромождай, прячь не нужные, а вызываются они одним кликом, а частью и по быстрым клавишам. А вот кореловскую загромождённость интерфейса можно веьма, на мой взгляд, незначительно поправить скрупулёзной кустомизацией.
И опять про OM.
Последние несколько дней провёл в одной конторе. Компы там у них приличные, систему и софт ставили люди, в чьём профессионализме у меня нет оснований сомневаться. Работал до меня на тех компах тоже весьма квалифицированный спец. Это к тому, что не кривыми руками софт ставился и настраивался.
Так вот, Корел 10 на одном из компов в Object Maenager-е не показывал вообще ничего. И не так, как это я раньше многократно наблюдал на разных компах, когда он то показывает, то нет, и перезапуск Корела это лечит, а не показывал вообще ничего никогда и никак.
Ну, будешь мне говорить про то, как «структура файла подробно отображается и управляется из одного-единственного Object Manager»? Смешно.
А я сформулирова бы это иначе. В Кореле у тебя перед глазами ПОТСОЯННО находится масса информации, большая часть которой тебе вовсе не нужна. Во всяком случае, нужна не постоянно, как, например, информация о настройках страницы.
> Структура файла подробно отображается и управляется из одного-единственного Object Manager.
Ну так и проиллюстрируй это своё утверждение комментариями моего примера с «рюмкой» и Lens-ом, о котором уже неоднократно упоминалось. Вот и была бы конкретика (тоже слово, которого терпеть не могу).
А так — слова, слова.
> Вместо десятка инструментов для работы с примитивами, как в Илье (то самое, что ты предпочёл не заметить), практически весь день обходишься двумя.
Ну-ка, ну-ка! Вот тут тоже давай конкретнее: инструменты списком, и что ими делается в Кореле и в AI. А потом разберём.
> Однако за исключением секунд, в течение которых я ввожу данные в модальные диалоговые окна типа Align / Distribute
Наверное, это по Фрейду: почему же тогда кореллиты стали так козырять возможностью назначения быстрых клавишь на функции выравнивая? Да потому, что, во-первых, на быстрые клавиши обычно назначают (или запоминают из числа имеющихся) самые востребованные функции, то есть, выравнивание и распределение — это функции очень востребованные, а во-вторых, штатные средства вызова этих функций в Кореле чрезвычайно неудобны.
Самым распространённым вариантом «кустомизации» кореловского интрефейса, что я имел возможность наблюдать своими глазами (и сам это делал), это вынос на панели кнопок выравнивания и распределения. То есть, это ещё один аргумент за то, что штатные кореловские средства фызова этих функций не удобны.
Не удобны даже для убеждённых его сторонников, а что говорить о тех, кто преимущественно работает в программе, где ЭТО изначально реализовано оптимальным образом.
Про текст на кривой.
Эта функция, которой я пользуюсь, за редким исключением, только когда нужно срисовать печать.
Это редко используемая функция, и никакие её мелкие недостатки в AI не могут для меня перевесить одного существенного недостатка этой функции в Кореле. Попробуй не пропорционально масшабировать текст, лежащий на кривой в обоих программах и, имея глаза, всё увидишь сам. (Этот вопрос не так давно уже обсуждался «тут за углом»).
> Я не меряю удобство единицами площади.
Но не ты ли сетуешь постоянно на загромождённость экрана палитрами? Дык, не загромождай, прячь не нужные, а вызываются они одним кликом, а частью и по быстрым клавишам. А вот кореловскую загромождённость интерфейса можно веьма, на мой взгляд, незначительно поправить скрупулёзной кустомизацией.
И опять про OM.
Последние несколько дней провёл в одной конторе. Компы там у них приличные, систему и софт ставили люди, в чьём профессионализме у меня нет оснований сомневаться. Работал до меня на тех компах тоже весьма квалифицированный спец. Это к тому, что не кривыми руками софт ставился и настраивался.
Так вот, Корел 10 на одном из компов в Object Maenager-е не показывал вообще ничего. И не так, как это я раньше многократно наблюдал на разных компах, когда он то показывает, то нет, и перезапуск Корела это лечит, а не показывал вообще ничего никогда и никак.
Ну, будешь мне говорить про то, как «структура файла подробно отображается и управляется из одного-единственного Object Manager»? Смешно.
Автор: Martov (---.n172.cust.dataforce.net)
Дата: 26-05-2003 13:13
> Цитата не уместна, вы не обратили внимание на циничный и ироничный характер высказывания про язык описания от Corel (они сами теперь плохо его понимают, видимо те кто его разработали изначально в команде Corel Draw уже не работают, а пришедшие все силятся дочитать спецификацию до конца...)
Неправда. Внимание-то, глубокоуважатый Martov, я как раз обратил, просто счёл излишним специально уточнять, что цитата и замечание к ней относится к сказанному мною по тому же поводу и в том же посте, только несколькими строками выше. Если бы автор цитаты сам был внимательным читателем, то мог бы заметить, что я с ней целиком и полностью согласен, и был согласен ещё до того, как прочитал. Странно, ей-богу.
> 2. Выражайтесь пажалста лаконичнее, патамучта читать такие немеренные постинги без сквозного сюжета весьма утомительно,...
Заметно. ;-(((
> ...и регламент получается саершенно немеренный и похож на заседание партийной организации,
Уже каялся.
> ...также увеличивается количество орфографических и грамматических ашибок, на наличие которых в постингах молодых посетителей вы очень любите сетовать, мягко говоря....
Очепяток, а не ошибок. И сетую я не на ошибки, а на тупую принципиальную матросско-партизанскую безграмотность, када нито што хелпы па аглиски не умем, а-па руски читать ни жилаим. Или токо порусски и кароткии.
> Ну или если уменьшить пост нельзя, пишите хотя бы в конце выводы...
Дык не роман ведь это был. Просто отвечал коротко, но всем за неделю. Мой быстрый браузер испытывает затруднения c отработкой некоторых скриптов, и приходится либо заново открывать нужное ответвление, либо отвечать приходится одним постом.
> Ваши размышления об интерфейсах и их интуитивности не имеют общественной ценности, поскольку основаны на субъективных оценках.
Ничьи, высказанные тут, не имеют. Большей частью это рассуждения известной части обитателей Черноморска о политике. Меньшей - разговоры специалистов на завалинке и их подсказки начинающим.
К тому же не хватало б ещё, чтобы я объявил свои оценки чиста абъектифными. Естественно, что я рассуждаю на основании собственных впечатлений. Или нет?
> Если брать интерефейс программ фирмы Adobe, реализованный с помощью палитр, то подобный интерфейс реализовала в своих супер коммерчески успешных продуктах и фирма Macromedia. Продукты обеих компаний являются промышленными стандартами, чего не скажешь о Draw, хотя может Painter...
А то можно подумать, что у Adobe программы коммерчески убыточны! Знаешь, мой покойный родитель как-то описал впечатление от американского танка (кажется, от «Шермана») в сравнении с Т-34: замечательная машина, говорит, у американцев, просто сидеть приятно, и ход мягкий, и вообще ляля, только вот при попадании горит как свечка, а 34 ещё та железяка, зато в ней воевать можно. Так что они-то, конечно, стандарт, спору нету, только вот фейс у них...
> Более того, мне не понятно - почему не говорится что интерфейс Photoshop также неудобен как и интерфейс АИ, с учетом того, что в них половина палитр индентичны?
Или все таки дело в привычке...
В случае с Жопом - не только: он по природе несколько отличается от Ильи и Дров как всякий растровый редактор от векторного или версталки. По этой причине там палитры не не настолько раздражают, как в Илье или ИнДи. Привычка тут дело второстепенное, хотя... меня вот калачом не заманишь в PhotoPaint, который при всём желании не может по уровню грабельности сравниться со своим векторным товарищем по партии.
Дата: 26-05-2003 13:13
> Цитата не уместна, вы не обратили внимание на циничный и ироничный характер высказывания про язык описания от Corel (они сами теперь плохо его понимают, видимо те кто его разработали изначально в команде Corel Draw уже не работают, а пришедшие все силятся дочитать спецификацию до конца...)
Неправда. Внимание-то, глубокоуважатый Martov, я как раз обратил, просто счёл излишним специально уточнять, что цитата и замечание к ней относится к сказанному мною по тому же поводу и в том же посте, только несколькими строками выше. Если бы автор цитаты сам был внимательным читателем, то мог бы заметить, что я с ней целиком и полностью согласен, и был согласен ещё до того, как прочитал. Странно, ей-богу.
> 2. Выражайтесь пажалста лаконичнее, патамучта читать такие немеренные постинги без сквозного сюжета весьма утомительно,...
Заметно. ;-(((
> ...и регламент получается саершенно немеренный и похож на заседание партийной организации,
Уже каялся.
> ...также увеличивается количество орфографических и грамматических ашибок, на наличие которых в постингах молодых посетителей вы очень любите сетовать, мягко говоря....
Очепяток, а не ошибок. И сетую я не на ошибки, а на тупую принципиальную матросско-партизанскую безграмотность, када нито што хелпы па аглиски не умем, а-па руски читать ни жилаим. Или токо порусски и кароткии.
> Ну или если уменьшить пост нельзя, пишите хотя бы в конце выводы...
Дык не роман ведь это был. Просто отвечал коротко, но всем за неделю. Мой быстрый браузер испытывает затруднения c отработкой некоторых скриптов, и приходится либо заново открывать нужное ответвление, либо отвечать приходится одним постом.
> Ваши размышления об интерфейсах и их интуитивности не имеют общественной ценности, поскольку основаны на субъективных оценках.
Ничьи, высказанные тут, не имеют. Большей частью это рассуждения известной части обитателей Черноморска о политике. Меньшей - разговоры специалистов на завалинке и их подсказки начинающим.
К тому же не хватало б ещё, чтобы я объявил свои оценки чиста абъектифными. Естественно, что я рассуждаю на основании собственных впечатлений. Или нет?
> Если брать интерефейс программ фирмы Adobe, реализованный с помощью палитр, то подобный интерфейс реализовала в своих супер коммерчески успешных продуктах и фирма Macromedia. Продукты обеих компаний являются промышленными стандартами, чего не скажешь о Draw, хотя может Painter...
А то можно подумать, что у Adobe программы коммерчески убыточны! Знаешь, мой покойный родитель как-то описал впечатление от американского танка (кажется, от «Шермана») в сравнении с Т-34: замечательная машина, говорит, у американцев, просто сидеть приятно, и ход мягкий, и вообще ляля, только вот при попадании горит как свечка, а 34 ещё та железяка, зато в ней воевать можно. Так что они-то, конечно, стандарт, спору нету, только вот фейс у них...
> Более того, мне не понятно - почему не говорится что интерфейс Photoshop также неудобен как и интерфейс АИ, с учетом того, что в них половина палитр индентичны?
Или все таки дело в привычке...
В случае с Жопом - не только: он по природе несколько отличается от Ильи и Дров как всякий растровый редактор от векторного или версталки. По этой причине там палитры не не настолько раздражают, как в Илье или ИнДи. Привычка тут дело второстепенное, хотя... меня вот калачом не заманишь в PhotoPaint, который при всём желании не может по уровню грабельности сравниться со своим векторным товарищем по партии.
http://www.graphics.ru/forum/read.php?f=9&i=5100&t=4893
> В Кореле у тебя перед глазами ПОТСОЯННО находится масса информации, большая часть которой тебе вовсе не нужна. Во всяком случае, нужна не постоянно, как, например, информация о настройках страницы.
Как сказать... Вот ко мне опять вернулись злосчастные иллюстрации к американской книжке - похоже, мне придётся так или иначе переделать персонально всю сотню, или сколько их там: похоже, ни одна из тех, которые ещё не побывали в моих руках, для использования непригодны. И меня дико раздражает необходимость всякий раз при открытии нового файла вызывать диалог настроек параметров Artboard, чтобы по умолчанию у меня перед глазами была именно иллюстрация 35 x 60 мм, а не лист A3, в углу которого какой-то кретин её разместил. В Дровах параметры страницы у меня всегда перед глазами, готовые принять новые значения.
В Дровах, если мне нужно как-то поменять у объекта параметры заливки или контура, а также их взаиморасположение, мне достаточно просто дважды клацнуть по соответствующему прямоугольничку рядом с палитрой (обоим прямоугольничкам, кстати, всегда сопутствуют численные значения цветовых компонентов). Вуаля - я уже в соответствующем диалоге, меняю толщину контура, его положение поверх или позади заливки, цветовую модель, цвет и прочее, чего там есть. При этом контур в любом объекте остаётся контуром и ведёт себя одинаково хоть в кривых, хоть в объекте Corel, хоть в тексте. А выбор гарнитур - WYSIWYG и не требующий навыков Ворошиловского стрелка, как в любой программе Adobe?
Adobe зачем-то раскидала все эти параметры по множеству разных палитр (одни из которых имеют фиксированный, другие - переменный размер), которые мне ещё ни разу не удалось расположить удобно, чтобы либо было видно, что надо, или чтобы они в процессе работы хотя бы не закрывали одна другую.
Не знаю, сохранил ли ты своё письмо с примерами, но у меня оно есть. Красиво расположенные палитры ИнДи из примера 1 убедительны, если на них смотреть, а не пользоваться. На деле я располагаю их примерно так же - но насколько это неудобно в сравнении с докерами CorelDRAW! И ведь не случайно часть палитр у тебя оказалась наверху, причём в свёрнутом состоянии - при попытке разместить их справа в духе кореловских докеров пользоваться ими становится просто невозможно, потому что многие закладки/ярлычки при докировании палитр числом более трёх штук имеют свойство закрывать друг друга полностью, и вызвать их наверх (если не запомнил точно, где они кроются), можно только с помощью шортката. Это удобно? Чёрта лысого.
Смотрим дальше. Практически, как я уже писал, установленные тобой палитры представляют собой имитацию кореловского решения размещения управляющих органов. Скажешь, нет? Но это только почти неработающая модель. Тебе приходится уменьшать размер рабочего окна на ширину палитр - жалкие полоски свободного пространства под ними всё равно ни на что не годятся. (А это раздражает. Неосознанное раздражение человека, мигрировавшего с Corel, вряд ли можно объяснить как-либо ещё - иначе с какой бы радости тебе поступаться частью частью драгоценного вертикального пространства, которого всегда не хватает, занятого совершенно ненужным заголовком окна?). В свете этого отступления в скобках логичнее было бы рабочее окно распахнуть по полной - всего-то и делов, что потребуется чуток подвинуть поочерёдно (!) все палитры, чтобы они не заслоняли слайдер.
В принципе, если кореловские докеры держать открытыми, то они занимают ровно столько же места. Но! Одним кликом мышки они схлопываются все сразу, и при этом рабочее окно тут же занимает освободившееся пространство. В программах Adobe палитры тоже убираются - тем самым волшебным Shift-Tab. Однако убрать их означает для пользователя лишиться вообще какой-либо информации о том, что происходит с документом и его объектами, а также (за исключением Photoshop) и о режиме работы инструментов. Дровосеки достаточно последовательно и интуитивно понятно разделили органы управления объектами / документом и отображение информации о них, сохранив обе функции слитыми именно там, где это удобно и востребовано постоянно (размер документа, параметры заливки / контура, физические размеры объекта, его тип, размер, координаты на листе). Если добавить к этому контекстное меню, вызываемое правой кнопкой мыши, намного превосходящее по продуманности, функциональной насыщенности и удобству скромный аналог от Adobe, а также контексточувствительные и настраиваемые кнопочки и рющечки, то иначе, как комфортной, я работу в Дровах назвать не могу. Как не могу назвать удобной работу в Илье.
>> Структура файла подробно отображается и управляется из одного-единственного Object Manager.
> Ну так и проиллюстрируй это своё утверждение комментариями моего примера с «рюмкой» и Lens-ом, о котором уже неоднократно упоминалось. Вот и была бы конкретика (тоже слово, которого терпеть не могу).
А так - слова, слова.
Что сказать... Не понимаю твоего пристрастия к коммунистическим штучкам. Тебе говорят: Object Manager удобен, прекрасно отображает структуру документа, позволяет гибко управлять объектами, слоями и их взаиморасположением, а заодно также способен отображать информацию об атрибутах объектов - практически всё, что нужно постоянно иметь под рукой - в одном флаконе; в программах Adobe нет ничего подобного, увы! Твой ответ: а у меня вот был случай, когда в чужом файле, бог знает кем и как сделанном, OM начал врать. Ты знаешь, допускаю! И Corel, случается, глючит, и его OM врёт (хотя у меня вот за всё время, пока я им пользуюсь - а пользуюсь на всю катушку с момента его появления, таких случаев не наблюдалось). Да разве об этом речь была? Стоит тебе начать говорить про Фому, как ты тут же увлеченно начинаешь ссылаться на Ерёму. И меня же у тебя хватает совести упрекать в демагогии. Идеи Ленина живут и побеждают!
> Вместо десятка инструментов для работы с примитивами, как в Илье (то самое, что ты предпочёл не заметить), практически весь день обходишься двумя.
Ну-ка, ну-ка! Вот тут тоже давай конкретнее: инструменты списком, и что ими делается в Кореле и в AI. А потом разберём.
Оки. Давай так: стоит перед человеком задача сооружать рекламные блоки для прессы (чернуха, ну, пусть две краски) по три штуки в час. Обычно у человека в таких случаях есть несколько готовых шаблонов, где имеется нужное количество слоёв, текстовая строка, прямоугольник, круг. Поехали.
1. Первым делом вводится физический размер, который задаёт размер рабочего листа - в Дровах у меня при этом вообще закрыты все докеры: цифры вводятся в два окошечка на верхней / нижней панели (у кого она где). Впрочем, это только по привычке, потому что два клика по краю рабочей области - и в диалоге можно ввести те же цифры (правда, это если масштаб позволяет видеть границы листа). Но диалог нам нужен на секунду - заказать рамку по размерам окна, что избавит нас от необходимости задавать размеры прямоугольнику и позиционировать его. Дальше можно либо вручную сделать с этого прямоугольника дубль и уменьшить его, или таки открыть на минуту докер и задать точное значение внутреннего контура, который после разбить - но так или иначе мы получаем два прямоугольника один в другом, которые тут же объединяем шорткатом (или через контекстное меню - кто как привык). Итак, у нашего блока уже есть примитивная рамка. Зальём её для удобства краской.
2. Теперь нам понадобилось сверху и снизу что-то написать вывороткой. Ради примера сделаем плашки, используя нашу рамку. Редактируем этот примитив. В принципе, если бы нам нужно было рамку просто искорёжить, можно было бы и не покидать стрелки, которая позволяет перемещать одиночные узелки. Но нам надо сдвинуть по две пары параллельно. Два лёгких и быстрых последовательных клика по рамке - и ты в режиме редактирования узловых точек. Выбрал пару - поднял, придерживая Ctrl, выбрал вторую - опустил, нажал пробел и вернулся в режим перемещения объектов.
3. Мне нужен текст - я перетягиваю шаблонную текстовую строку на нужное место и сразу задаю нужное выравнивание, после чего, также быстро кликнув два раза, ввожу нужные словеса. Пошёл подбирать гарнитуру... ну, в Дровах это просто песня (что касательно подбора гарнитур, то в этом Adobe своим аскетизмом уступает только закоренелым линуксоидам). Визуально, крупно, просто, список избранного. Так, выбрал. Вторая надпись, снова подбор... готово. Третья строка... есть. Расставили, отмасштабировали, подогнали шпации, трекинг (вот, правда, кернинг пришлось - если пришлось - делать вручную, вах-вах).
4. Украшательство пошло. Мне надо рядом с номером поставить изображение телефончика. Ничего не поделаешь, снова открываем докер (с символами) - здоровенный, почти во всю высоту дисплея, он позволяет не только в подробностях рассмотреть отдельные символы выбранных гарнитур, но и показывает их по дюжине за раз. Каково это делать в Илье?
Быстренько нашли нужный символ, но его надо слегка модифицировать - убрать одну ненужную деталь. Символ сложный, разбивать его на отдельные кривые, убивать нужную и снова объединять хлопотно. Лана, увеличиваем его на весь экран (кнопой или шорткатом), два клика, выделяем (не)нужные узлы и - Del. Надо добавить узелок - просто кликни два раза.
Ой, стукнутый по голове заказчик ещё хотел всенепременно видеть в блоке параллелограмм. Тащим в блок готовый прямоугольник, два клика - плз, можете его скособочить параллельно полу или стене. Или провернуть на какой надо угол.
5. Тут ещё эти уроды свой отсканированный логотип принесли. Внедряем. Так, ясное дело, собственно логотип занимает 1/4 картинки, остальное - от лукавого. Так, два клика - и начинаем строить обтравочный контур... два клика - добавили узелок, контекстное меню позволяет прямую сделать кривой, клац-клац, сюда-туда тянем... вот, у нас остался обтравленный лого. Ради вящего спокойствия лезем-таки в меню и конвертим его снова в картинку, только уже нужного размера.
6. Раскрашиваем. Палитры у нас всегда под рукой. Если нам не было лень, мы их даже настроили, оставив только десяток нужных на практике цветов. И кто б мог подумать: почему-то для Corel цвет заливки и цвет контура - это всё равно цвет, и назначение его определяется просто соответствующей кнопкой мыши, а не тупым переключением режима ввода / отображения цвета только контура или только заливки.
7. Умничаем. Открываем Object Manager и быстро рассовываем по слоям то, что нам может понадобиться в будущем - шрифты и спецэффекты, которые мы никогда на сторону в чистом виде не отдаём, но которые надо оставить на время под рукой на случай, если тот же заказчик решит доплатить деньги за внесение срочных изменений. Всё такое копируем на отдельный непечатаемый и неотображаемый слой - он будет удалён в отдаваемой версии файла лёгким движением руки. Оставшиеся же шрифты кнопой или шорткатом - в кривые, спецэффекты - тем же способом на составляющие. Всё.
Итак, сколько мне инструментов понадобилось? Три, насчёт двух я погорячился. Причём я с удивлением обнаружил, что за 10 лет так и не удосужился выучить, как же они называются, равно как и не помню их шорткатов: всё было недосуг.
Сколько раз за весь этот примитивный процесс я открывал докеры? Два с половиной раза, и тут же закрывал. Всё остальное время рабочая область была свободна от всего, что не является документом или его составляющими. При этом выделение любого объекта позволяло мне без каких-либо дополнительных действий получить достаточно объёмную информацию о нём, его параметрах и его атрибутах.
Сколько мне понадобилось шорткатов? От нуля до... блин, не считал... трёх? четырёх? Если бы реальная необходимость не отвлекаться на кнопку по три раза в минуту, я мог бы их и не заучивать - это сказалось бы только на скорости работы, которая на начальном этапе никогда не бывает высокой. Вот, только к выходу 11 версии Дров мне пришлось выучить шорткат для "отмасштабировать по выделенному" - и выучил, как только надоело каждую минуту тянуться курсором к кнопке. Не потому, что иначе работать просто не очень возможно - просто сила духа, затраченная на преодоление собственной лености, тут же компенсируется полученным удобством. А пока не надоело или пока продолжается стадия освоения и выработки методики, я могу пользоваться кнопками в нужных мне количествах - я свободный человек в свободной стране. Причём эти кнопки вытягиваются на докируемые тулбары, которые можно приткнуть или накрепко, чтобы были под рукой всегда, или пополнить ими контекстные инструментальные панели.
Кстати, тулбара я, кажется, и вовсе не касался. А ведь худо-бедно типа работал.
Теперь заглянем в Илью. Повторю уже не знаю, в который раз: объясни мне, тёмному, для чего потребовалось создавать по инструменту на каждую рутинную команду? Отчего в Дровах я с успехом редактирую примитив при помощи одного-единственного Shape Tool и его контекстного меню, тогда как в Илье для того же самого требуется аж четыре: Direct Selection, Convert Anchor Point, Add Anchor Point и Delete Anchor Point (особенно последние поражают своей абсурдностью)? Странно, что нет инструментов Delete Ellipse и так далее...
>> Однако за исключением секунд, в течение которых я ввожу данные в модальные диалоговые окна типа Align / Distribute
> Наверное, это по Фрейду: почему же тогда кореллиты стали так козырять возможностью назначения быстрых клавишь на функции выравнивая?
Вообще-то я не брал на себя ответственности за чьи-то там козыри, но хочу спросить: а что, давно они так козыряют? Неужели раньше такой функции не было? Я уж и не помню, с каких времён корпорация позволила юзерам ковыряться в шорткатах...
> Да потому, что, во-первых, на быстрые клавиши обычно назначают (или запоминают из числа имеющихся) самые востребованные функции, то есть, выравнивание и распределение - это функции очень востребованные, а во-вторых, штатные средства вызова этих функций в Кореле чрезвычайно неудобны.
Чем они там неудобнее, чем в Илье? Те, что у меня изначально зашиты на выравнивание / распределение, imho, ничем не хуже и не лучше других.
> Самым распространённым вариантом «кустомизации» кореловского интрефейса, что я имел возможность наблюдать своими глазами (и сам это делал), это вынос на панели кнопок выравнивания и распределения. То есть, это ещё один аргумент за то, что штатные кореловские средства фызова этих функций не удобны.
Господи, ну ведь есть возможность переделать по-своему, кто мешает? Хошь - кнопами, хошь - шорткаты назначай. Я ограничился вытаскиванием единственной кнопки вызова нелюбимого тобой диалогового окна, и даже поленился придумать ему шорткат (как было в 9). Лично мне пока хватает; перестанет хватать - назначу. Но что тут неудобного и чем Илья лучше?
> Попробуй не пропорционально масшабировать текст, лежащий на кривой в обоих программах и, имея глаза, всё увидишь сам.
Уточни, это как? Не пропорционально масштабировать текст на кривой - этот как и зачем? Просто затрудняюсь представить.
> Работал до меня на тех компах тоже весьма квалифицированный спец. Это к тому, что не кривыми руками софт ставился и настраивался.
Так вот, Корел 10 на одном из компов в Object Maenager-е не показывал вообще ничего. И не так, как это я раньше многократно наблюдал на разных компах, когда он то показывает, то нет, и перезапуск Корела это лечит, а не показывал вообще ничего никогда и никак.
Ну, будешь мне говорить про то, как «структура файла подробно отображается и управляется из одного-единственного Object Manager»? Смешно.
Буду, Shlyapa. Просто справедливости ради. Не буду обсуждать прямоту чужих рук, ибо сам небезгрешен, но ведь вот у меня отчего-то ни на одном из компов такого не происходило, как не происходило ни у кого из моих знакомых и в нескольких редакциях (напомню, что одна из них еженедельно производит в Дровах два номера здоровенной газеты).
К тому же ты опять за старое. Я тебе говорю, что OM УДОБНАЯ ШТУКА, и ты мне опять: а у вон тех ребят она глючит! Сударь, да вон Форточки у кого только не глючат... Ты, случаем, на этом основании не желаешь переметнуться к пингвинам? Говорят, стабильная система, а уж как настраивается!...
> В Кореле у тебя перед глазами ПОТСОЯННО находится масса информации, большая часть которой тебе вовсе не нужна. Во всяком случае, нужна не постоянно, как, например, информация о настройках страницы.
Как сказать... Вот ко мне опять вернулись злосчастные иллюстрации к американской книжке - похоже, мне придётся так или иначе переделать персонально всю сотню, или сколько их там: похоже, ни одна из тех, которые ещё не побывали в моих руках, для использования непригодны. И меня дико раздражает необходимость всякий раз при открытии нового файла вызывать диалог настроек параметров Artboard, чтобы по умолчанию у меня перед глазами была именно иллюстрация 35 x 60 мм, а не лист A3, в углу которого какой-то кретин её разместил. В Дровах параметры страницы у меня всегда перед глазами, готовые принять новые значения.
В Дровах, если мне нужно как-то поменять у объекта параметры заливки или контура, а также их взаиморасположение, мне достаточно просто дважды клацнуть по соответствующему прямоугольничку рядом с палитрой (обоим прямоугольничкам, кстати, всегда сопутствуют численные значения цветовых компонентов). Вуаля - я уже в соответствующем диалоге, меняю толщину контура, его положение поверх или позади заливки, цветовую модель, цвет и прочее, чего там есть. При этом контур в любом объекте остаётся контуром и ведёт себя одинаково хоть в кривых, хоть в объекте Corel, хоть в тексте. А выбор гарнитур - WYSIWYG и не требующий навыков Ворошиловского стрелка, как в любой программе Adobe?
Adobe зачем-то раскидала все эти параметры по множеству разных палитр (одни из которых имеют фиксированный, другие - переменный размер), которые мне ещё ни разу не удалось расположить удобно, чтобы либо было видно, что надо, или чтобы они в процессе работы хотя бы не закрывали одна другую.
Не знаю, сохранил ли ты своё письмо с примерами, но у меня оно есть. Красиво расположенные палитры ИнДи из примера 1 убедительны, если на них смотреть, а не пользоваться. На деле я располагаю их примерно так же - но насколько это неудобно в сравнении с докерами CorelDRAW! И ведь не случайно часть палитр у тебя оказалась наверху, причём в свёрнутом состоянии - при попытке разместить их справа в духе кореловских докеров пользоваться ими становится просто невозможно, потому что многие закладки/ярлычки при докировании палитр числом более трёх штук имеют свойство закрывать друг друга полностью, и вызвать их наверх (если не запомнил точно, где они кроются), можно только с помощью шортката. Это удобно? Чёрта лысого.
Смотрим дальше. Практически, как я уже писал, установленные тобой палитры представляют собой имитацию кореловского решения размещения управляющих органов. Скажешь, нет? Но это только почти неработающая модель. Тебе приходится уменьшать размер рабочего окна на ширину палитр - жалкие полоски свободного пространства под ними всё равно ни на что не годятся. (А это раздражает. Неосознанное раздражение человека, мигрировавшего с Corel, вряд ли можно объяснить как-либо ещё - иначе с какой бы радости тебе поступаться частью частью драгоценного вертикального пространства, которого всегда не хватает, занятого совершенно ненужным заголовком окна?). В свете этого отступления в скобках логичнее было бы рабочее окно распахнуть по полной - всего-то и делов, что потребуется чуток подвинуть поочерёдно (!) все палитры, чтобы они не заслоняли слайдер.
В принципе, если кореловские докеры держать открытыми, то они занимают ровно столько же места. Но! Одним кликом мышки они схлопываются все сразу, и при этом рабочее окно тут же занимает освободившееся пространство. В программах Adobe палитры тоже убираются - тем самым волшебным Shift-Tab. Однако убрать их означает для пользователя лишиться вообще какой-либо информации о том, что происходит с документом и его объектами, а также (за исключением Photoshop) и о режиме работы инструментов. Дровосеки достаточно последовательно и интуитивно понятно разделили органы управления объектами / документом и отображение информации о них, сохранив обе функции слитыми именно там, где это удобно и востребовано постоянно (размер документа, параметры заливки / контура, физические размеры объекта, его тип, размер, координаты на листе). Если добавить к этому контекстное меню, вызываемое правой кнопкой мыши, намного превосходящее по продуманности, функциональной насыщенности и удобству скромный аналог от Adobe, а также контексточувствительные и настраиваемые кнопочки и рющечки, то иначе, как комфортной, я работу в Дровах назвать не могу. Как не могу назвать удобной работу в Илье.
>> Структура файла подробно отображается и управляется из одного-единственного Object Manager.
> Ну так и проиллюстрируй это своё утверждение комментариями моего примера с «рюмкой» и Lens-ом, о котором уже неоднократно упоминалось. Вот и была бы конкретика (тоже слово, которого терпеть не могу).
А так - слова, слова.
Что сказать... Не понимаю твоего пристрастия к коммунистическим штучкам. Тебе говорят: Object Manager удобен, прекрасно отображает структуру документа, позволяет гибко управлять объектами, слоями и их взаиморасположением, а заодно также способен отображать информацию об атрибутах объектов - практически всё, что нужно постоянно иметь под рукой - в одном флаконе; в программах Adobe нет ничего подобного, увы! Твой ответ: а у меня вот был случай, когда в чужом файле, бог знает кем и как сделанном, OM начал врать. Ты знаешь, допускаю! И Corel, случается, глючит, и его OM врёт (хотя у меня вот за всё время, пока я им пользуюсь - а пользуюсь на всю катушку с момента его появления, таких случаев не наблюдалось). Да разве об этом речь была? Стоит тебе начать говорить про Фому, как ты тут же увлеченно начинаешь ссылаться на Ерёму. И меня же у тебя хватает совести упрекать в демагогии. Идеи Ленина живут и побеждают!
> Вместо десятка инструментов для работы с примитивами, как в Илье (то самое, что ты предпочёл не заметить), практически весь день обходишься двумя.
Ну-ка, ну-ка! Вот тут тоже давай конкретнее: инструменты списком, и что ими делается в Кореле и в AI. А потом разберём.
Оки. Давай так: стоит перед человеком задача сооружать рекламные блоки для прессы (чернуха, ну, пусть две краски) по три штуки в час. Обычно у человека в таких случаях есть несколько готовых шаблонов, где имеется нужное количество слоёв, текстовая строка, прямоугольник, круг. Поехали.
1. Первым делом вводится физический размер, который задаёт размер рабочего листа - в Дровах у меня при этом вообще закрыты все докеры: цифры вводятся в два окошечка на верхней / нижней панели (у кого она где). Впрочем, это только по привычке, потому что два клика по краю рабочей области - и в диалоге можно ввести те же цифры (правда, это если масштаб позволяет видеть границы листа). Но диалог нам нужен на секунду - заказать рамку по размерам окна, что избавит нас от необходимости задавать размеры прямоугольнику и позиционировать его. Дальше можно либо вручную сделать с этого прямоугольника дубль и уменьшить его, или таки открыть на минуту докер и задать точное значение внутреннего контура, который после разбить - но так или иначе мы получаем два прямоугольника один в другом, которые тут же объединяем шорткатом (или через контекстное меню - кто как привык). Итак, у нашего блока уже есть примитивная рамка. Зальём её для удобства краской.
2. Теперь нам понадобилось сверху и снизу что-то написать вывороткой. Ради примера сделаем плашки, используя нашу рамку. Редактируем этот примитив. В принципе, если бы нам нужно было рамку просто искорёжить, можно было бы и не покидать стрелки, которая позволяет перемещать одиночные узелки. Но нам надо сдвинуть по две пары параллельно. Два лёгких и быстрых последовательных клика по рамке - и ты в режиме редактирования узловых точек. Выбрал пару - поднял, придерживая Ctrl, выбрал вторую - опустил, нажал пробел и вернулся в режим перемещения объектов.
3. Мне нужен текст - я перетягиваю шаблонную текстовую строку на нужное место и сразу задаю нужное выравнивание, после чего, также быстро кликнув два раза, ввожу нужные словеса. Пошёл подбирать гарнитуру... ну, в Дровах это просто песня (что касательно подбора гарнитур, то в этом Adobe своим аскетизмом уступает только закоренелым линуксоидам). Визуально, крупно, просто, список избранного. Так, выбрал. Вторая надпись, снова подбор... готово. Третья строка... есть. Расставили, отмасштабировали, подогнали шпации, трекинг (вот, правда, кернинг пришлось - если пришлось - делать вручную, вах-вах).
4. Украшательство пошло. Мне надо рядом с номером поставить изображение телефончика. Ничего не поделаешь, снова открываем докер (с символами) - здоровенный, почти во всю высоту дисплея, он позволяет не только в подробностях рассмотреть отдельные символы выбранных гарнитур, но и показывает их по дюжине за раз. Каково это делать в Илье?
Быстренько нашли нужный символ, но его надо слегка модифицировать - убрать одну ненужную деталь. Символ сложный, разбивать его на отдельные кривые, убивать нужную и снова объединять хлопотно. Лана, увеличиваем его на весь экран (кнопой или шорткатом), два клика, выделяем (не)нужные узлы и - Del. Надо добавить узелок - просто кликни два раза.
Ой, стукнутый по голове заказчик ещё хотел всенепременно видеть в блоке параллелограмм. Тащим в блок готовый прямоугольник, два клика - плз, можете его скособочить параллельно полу или стене. Или провернуть на какой надо угол.
5. Тут ещё эти уроды свой отсканированный логотип принесли. Внедряем. Так, ясное дело, собственно логотип занимает 1/4 картинки, остальное - от лукавого. Так, два клика - и начинаем строить обтравочный контур... два клика - добавили узелок, контекстное меню позволяет прямую сделать кривой, клац-клац, сюда-туда тянем... вот, у нас остался обтравленный лого. Ради вящего спокойствия лезем-таки в меню и конвертим его снова в картинку, только уже нужного размера.
6. Раскрашиваем. Палитры у нас всегда под рукой. Если нам не было лень, мы их даже настроили, оставив только десяток нужных на практике цветов. И кто б мог подумать: почему-то для Corel цвет заливки и цвет контура - это всё равно цвет, и назначение его определяется просто соответствующей кнопкой мыши, а не тупым переключением режима ввода / отображения цвета только контура или только заливки.
7. Умничаем. Открываем Object Manager и быстро рассовываем по слоям то, что нам может понадобиться в будущем - шрифты и спецэффекты, которые мы никогда на сторону в чистом виде не отдаём, но которые надо оставить на время под рукой на случай, если тот же заказчик решит доплатить деньги за внесение срочных изменений. Всё такое копируем на отдельный непечатаемый и неотображаемый слой - он будет удалён в отдаваемой версии файла лёгким движением руки. Оставшиеся же шрифты кнопой или шорткатом - в кривые, спецэффекты - тем же способом на составляющие. Всё.
Итак, сколько мне инструментов понадобилось? Три, насчёт двух я погорячился. Причём я с удивлением обнаружил, что за 10 лет так и не удосужился выучить, как же они называются, равно как и не помню их шорткатов: всё было недосуг.
Сколько раз за весь этот примитивный процесс я открывал докеры? Два с половиной раза, и тут же закрывал. Всё остальное время рабочая область была свободна от всего, что не является документом или его составляющими. При этом выделение любого объекта позволяло мне без каких-либо дополнительных действий получить достаточно объёмную информацию о нём, его параметрах и его атрибутах.
Сколько мне понадобилось шорткатов? От нуля до... блин, не считал... трёх? четырёх? Если бы реальная необходимость не отвлекаться на кнопку по три раза в минуту, я мог бы их и не заучивать - это сказалось бы только на скорости работы, которая на начальном этапе никогда не бывает высокой. Вот, только к выходу 11 версии Дров мне пришлось выучить шорткат для "отмасштабировать по выделенному" - и выучил, как только надоело каждую минуту тянуться курсором к кнопке. Не потому, что иначе работать просто не очень возможно - просто сила духа, затраченная на преодоление собственной лености, тут же компенсируется полученным удобством. А пока не надоело или пока продолжается стадия освоения и выработки методики, я могу пользоваться кнопками в нужных мне количествах - я свободный человек в свободной стране. Причём эти кнопки вытягиваются на докируемые тулбары, которые можно приткнуть или накрепко, чтобы были под рукой всегда, или пополнить ими контекстные инструментальные панели.
Кстати, тулбара я, кажется, и вовсе не касался. А ведь худо-бедно типа работал.
Теперь заглянем в Илью. Повторю уже не знаю, в который раз: объясни мне, тёмному, для чего потребовалось создавать по инструменту на каждую рутинную команду? Отчего в Дровах я с успехом редактирую примитив при помощи одного-единственного Shape Tool и его контекстного меню, тогда как в Илье для того же самого требуется аж четыре: Direct Selection, Convert Anchor Point, Add Anchor Point и Delete Anchor Point (особенно последние поражают своей абсурдностью)? Странно, что нет инструментов Delete Ellipse и так далее...
>> Однако за исключением секунд, в течение которых я ввожу данные в модальные диалоговые окна типа Align / Distribute
> Наверное, это по Фрейду: почему же тогда кореллиты стали так козырять возможностью назначения быстрых клавишь на функции выравнивая?
Вообще-то я не брал на себя ответственности за чьи-то там козыри, но хочу спросить: а что, давно они так козыряют? Неужели раньше такой функции не было? Я уж и не помню, с каких времён корпорация позволила юзерам ковыряться в шорткатах...
> Да потому, что, во-первых, на быстрые клавиши обычно назначают (или запоминают из числа имеющихся) самые востребованные функции, то есть, выравнивание и распределение - это функции очень востребованные, а во-вторых, штатные средства вызова этих функций в Кореле чрезвычайно неудобны.
Чем они там неудобнее, чем в Илье? Те, что у меня изначально зашиты на выравнивание / распределение, imho, ничем не хуже и не лучше других.
> Самым распространённым вариантом «кустомизации» кореловского интрефейса, что я имел возможность наблюдать своими глазами (и сам это делал), это вынос на панели кнопок выравнивания и распределения. То есть, это ещё один аргумент за то, что штатные кореловские средства фызова этих функций не удобны.
Господи, ну ведь есть возможность переделать по-своему, кто мешает? Хошь - кнопами, хошь - шорткаты назначай. Я ограничился вытаскиванием единственной кнопки вызова нелюбимого тобой диалогового окна, и даже поленился придумать ему шорткат (как было в 9). Лично мне пока хватает; перестанет хватать - назначу. Но что тут неудобного и чем Илья лучше?
> Попробуй не пропорционально масшабировать текст, лежащий на кривой в обоих программах и, имея глаза, всё увидишь сам.
Уточни, это как? Не пропорционально масштабировать текст на кривой - этот как и зачем? Просто затрудняюсь представить.
> Работал до меня на тех компах тоже весьма квалифицированный спец. Это к тому, что не кривыми руками софт ставился и настраивался.
Так вот, Корел 10 на одном из компов в Object Maenager-е не показывал вообще ничего. И не так, как это я раньше многократно наблюдал на разных компах, когда он то показывает, то нет, и перезапуск Корела это лечит, а не показывал вообще ничего никогда и никак.
Ну, будешь мне говорить про то, как «структура файла подробно отображается и управляется из одного-единственного Object Manager»? Смешно.
Буду, Shlyapa. Просто справедливости ради. Не буду обсуждать прямоту чужих рук, ибо сам небезгрешен, но ведь вот у меня отчего-то ни на одном из компов такого не происходило, как не происходило ни у кого из моих знакомых и в нескольких редакциях (напомню, что одна из них еженедельно производит в Дровах два номера здоровенной газеты).
К тому же ты опять за старое. Я тебе говорю, что OM УДОБНАЯ ШТУКА, и ты мне опять: а у вон тех ребят она глючит! Сударь, да вон Форточки у кого только не глючат... Ты, случаем, на этом основании не желаешь переметнуться к пингвинам? Говорят, стабильная система, а уж как настраивается!...
> В принципе, если кореловские докеры держать открытыми, то они занимают ровно столько же места.
Ни фига! Я настрогаю тебе скриншотов за несколько минут, где большинство докеров занимают места больше, чем аналогичная по назначению палитра (внимание!) плюс ещё несколько других палитр.
> Твой ответ: а у меня вот был случай, когда в чужом файле, бог знает кем и как сделанном, OM начал врать.
Пример с «рюмкой», если ты не заметил, был показан не на примере того, чужого файла, а был воспроизведён мною в считанные секунды. И OM там ничего не врал, а показывал ровно столько и ровно так, как оно задумано и реализовано разработчиком. То есть, был показан пример, когда OM не глючит, а работает в штатном режиме. И мой пример ярко иллюстрирует, что полезной информации, глядя в OM я могу получить пшик, и без маленько.
Но добавить сюда глючное поведение ОМ, когда он на совершенно ровном месте перестаёт выполнять ВСЕ свои функции, включая вункции отображения информации — пользы от него становится полный ноль. Ты можешь сколько угодно упорствовать, и говрить, что никогда не видел белого поля в ОМ вместо структуры документа, но уверен любой из сюда заходящих с этим сталкивается постоянно. Я постоянно имею возможность это наблюдать на нескольких компах, стоящих в разных конторах, и за которыми работают далеко не последние чайники.
А теперь пункты.
Хотел было пустить в описания, но понял, что без картинок будет слишком многословно. Вот налабаю с картинками и выложу на всеобщее обозрение. Адрес сообщу, как будет готово.
> Но что тут неудобного и чем Илья лучше?
Например, нужно выровнять три объекта относительно друг друга. 1-й подравнять по левому краю второго, а третий по верхнему краю первого.
В Кореле: выделили 1 и 2, при этом не забыть, что Key Object должен выделяться последним, а если мы их выделили обхватом, то снять выделение (задействовав вторую руку, удерживая Shift), и опять выделить. Вызвать окно, установить нужный флажок, ОК. Аналогично вторая пара объектов.
В AI: выделили два объекта, кликнули (без участия второй руки) Key Object, ткнули кнопку в палитре. Аналогично вторая пара объектов.
По приблизительным подсчётам количество оперераций в Кореле превышает количество операций в AI по меньшей мере вдвое.
Ну неужели разница не видна, неужели не очевидно, где это удобнее и быстрее?!
> Уточни, это как? Не пропорционально масштабировать текст на кривой - этот как и зачем? Просто затрудняюсь представить.
Да это было совсем недавно тут за углом!. Не поленись найди, там и о том, что и как делается и происходит, и зачем это бывает нужно.
> Я тебе говорю, что OM УДОБНАЯ ШТУКА, и ты мне опять: а у вон тех ребят она глючит!
Ладно, нарисую страницу с картинками и покажу, что и где удобно.
Вот только если по ходу изготовления скриншотов Корел сглюканёт, уж извини, это будет отражено и показано для неверующих. Не сглюканёт — так его не угадаешь, он глючит, когда ЕМУ хочется.
Ни фига! Я настрогаю тебе скриншотов за несколько минут, где большинство докеров занимают места больше, чем аналогичная по назначению палитра (внимание!) плюс ещё несколько других палитр.
> Твой ответ: а у меня вот был случай, когда в чужом файле, бог знает кем и как сделанном, OM начал врать.
Пример с «рюмкой», если ты не заметил, был показан не на примере того, чужого файла, а был воспроизведён мною в считанные секунды. И OM там ничего не врал, а показывал ровно столько и ровно так, как оно задумано и реализовано разработчиком. То есть, был показан пример, когда OM не глючит, а работает в штатном режиме. И мой пример ярко иллюстрирует, что полезной информации, глядя в OM я могу получить пшик, и без маленько.
Но добавить сюда глючное поведение ОМ, когда он на совершенно ровном месте перестаёт выполнять ВСЕ свои функции, включая вункции отображения информации — пользы от него становится полный ноль. Ты можешь сколько угодно упорствовать, и говрить, что никогда не видел белого поля в ОМ вместо структуры документа, но уверен любой из сюда заходящих с этим сталкивается постоянно. Я постоянно имею возможность это наблюдать на нескольких компах, стоящих в разных конторах, и за которыми работают далеко не последние чайники.
А теперь пункты.
Хотел было пустить в описания, но понял, что без картинок будет слишком многословно. Вот налабаю с картинками и выложу на всеобщее обозрение. Адрес сообщу, как будет готово.
> Но что тут неудобного и чем Илья лучше?
Например, нужно выровнять три объекта относительно друг друга. 1-й подравнять по левому краю второго, а третий по верхнему краю первого.
В Кореле: выделили 1 и 2, при этом не забыть, что Key Object должен выделяться последним, а если мы их выделили обхватом, то снять выделение (задействовав вторую руку, удерживая Shift), и опять выделить. Вызвать окно, установить нужный флажок, ОК. Аналогично вторая пара объектов.
В AI: выделили два объекта, кликнули (без участия второй руки) Key Object, ткнули кнопку в палитре. Аналогично вторая пара объектов.
По приблизительным подсчётам количество оперераций в Кореле превышает количество операций в AI по меньшей мере вдвое.
Ну неужели разница не видна, неужели не очевидно, где это удобнее и быстрее?!
> Уточни, это как? Не пропорционально масштабировать текст на кривой - этот как и зачем? Просто затрудняюсь представить.
Да это было совсем недавно тут за углом!. Не поленись найди, там и о том, что и как делается и происходит, и зачем это бывает нужно.
> Я тебе говорю, что OM УДОБНАЯ ШТУКА, и ты мне опять: а у вон тех ребят она глючит!
Ладно, нарисую страницу с картинками и покажу, что и где удобно.
Вот только если по ходу изготовления скриншотов Корел сглюканёт, уж извини, это будет отражено и показано для неверующих. Не сглюканёт — так его не угадаешь, он глючит, когда ЕМУ хочется.
если какие есть вопросы по Deneba Canvas - задавай. работаю полгода и никаких проблем не знаю, чтобы там какой-то файл не записывался в постскрипт. Она как FreeHand полностью его PS поддерживает. С Corel и сравнивать нечего - Corel будет в ж..... Если кто хочет поболтать по Deneba Canvas милости прошу.