Render.ru

sZam 2.1.96 на indesign.rudtp.ru

#21
Минус (0150) вполне резонно использовать в формулах или таких вот случаях, что указал Поросюк (температура и пр. отрицательные величины). Резон в том, что минусу хорошо бы быть такой же ширины, как горизонтальный штрих «плюса». Однако, в некоторых гарнитурах «плюс» такого размера, что самое место в качестве минуса всё тому же «длинному» тире. Посмотрите, хотя бы, школьные учебники, изданные в 1970—80-х годах.

> и никуда от него не денешься

Очень даже денешься. Берёшь, и ставишь в тексте нормальные тире, и корректор не возражает, причём молча, не акцентируясь на этом, будто и не замечая. Проверено на практике.
 
#22
Да я так и делаю, приручилуа уйму корректоров, вот на сл. номере попробую...
 
#23
Shlyapa:
---------------------------
Однако, в некоторых гарнитурах «плюс» такого размера, что самое место в качестве минуса всё тому же «длинному» тире.
--------------------------

ну это уже виноваты разработчики шрифта...
 
#24
> уже виноваты разработчики шрифта...

«Виноваты» — это ты зря.
Могу, конечно, ошибаться, но по-моему, традиционно (многие-многие годы) арифметические знаки в шрифтах были именно такими, крупными. И лишь в последние пару десятков лет они измельчали.
 
#25
Shlyapa, ну хрен его знает, чот не припомню... надо взять какой-нить учебник 60-х годов, посмотреть...
 
#26
Да зачем 60-х?

Вот мой институтский учебник — Злектротехника. М. Энергоатомиздат. 1983

Видим, что во всём тексте, в таблицах в качестве тире использовано т.н. длинное тире. В числовых интервалах стоят они же. В кегле основного набора оно имеет длину примерно 3,5 мм.
Есть и «минус», он же «короткое тире». Используется ТОЛЬКО в формулах. В кегле основного набора имеет длину чуть меньше 3 мм.
Точно такую же длину имеет и знак равенства, и «плюс» (длину и высоту).

Ширина «Н» в гарнитуре набора равна длине «минуса» (и, соответственно, и «плюса», и «=»), ширина «М» равна длине «тире».

Но набор в этой книге не очень аккуратный, я бы так назвал. Во многих местах в книге в качетсве «минуса» использовано тире, а оно заметно длиннее знака равентства и плюса.

Как я неписал выше? — «лишь в последние пару десятков лет они измельчали». Между изданием этого учебника и настоящим момментом ровно два десятка лет. Ч.Т.Д. :)
 
#27
Шляп, дык а про что я и говорю собстна... Тире это тире, минус это минус... Тире — размером в круглую шпацию, минус — в полукруглую, и дефис — в тонкую, т.е 1/4...
 
#28
> Тире — размером в круглую шпацию, минус — в полукруглую, и дефис — в тонкую, т.е 1/4...

Всё это чудесно.

Однако, хочется уточнить значение терминов.
На rudtp.ru читаем (http://www.rudtp.ru/faq.php?question=186):

Термины круглая, полукруглая и тонкая шпации характеризуют горизонтальные размеры шрифта. Они соответствуют ширине заглавных букв M, N и строчной буквы t.

Круглая шпация равна размеру шрифта, полукруглая шпация составляет 0,5 размера шрифта, а тонкая шпация — 0,25 размера шрифта. Другими словами, для 12-пунктового шрифта круглая шпация равна 12 пунктам, полукруглая — 6 пунктов, а тонкая — 3 пункта.

Конец цитаты.

Не кажется, что эти два абзаца противоречат друг другу? Разве ширина «N» вдвое меньше, чем ширина «М»? Хотел бы я поглядеть на такое уродство.

Если поглядеть на современные компьютерные шрифты, то легко заметить, что «минус» гораздо уже, чем «Н» или, если угодно, «N». А должно быть наоборот — «минус» должен быть чуть шире, поскольку алфавитные литеры имеют апроши (правильно я термин употребил?), а у всяких «чёрточек», апрошей нет. Кто держал в руках свинцовые литеры, тот не даст соврать, так оно и было всегда, испокон веков.

Даже и «тире» во многих, слава богу не во всех, нынешних гарнитурах немного уже, чем ему должно быть.

То есть, как раз об этом я и говорю — измельчали «чёрточки», особенно всякие неалфавитные знаки, в нынешних шрифтах, и произошло это в течение последних лет 15—20, как раз во время компьютеризации отрасли. И я считаю, что это плохо (в смысле, не компьютеризация, а измельчание «чёрточек»).
 
#29
Вот тут иллюстрации к вышесказанному:

http://gorod-kha.fromru.com/page.png — страница учебника электротехники издания 1983 года. Вёрстка не безупречная — я нашёл в ней несколько моментов, которые, доведись мне это сейчас верстать, поправил бы. Но в сравнении с тем, как верстают сегодня — чуть ли не эталон!
Однако, обратите внимание на числовые интервалы в тексте — цифры разделет самое обычное тире, как его теперь называют, «длинное».

http://gorod-kha.fromru.com/em.png — в качестве примера компьютерного шрифта взят GaramondC (Type1, происхождение туманно), и нескольо символов, вырезанных из отсканированной страницы. Хорошо видно, насколько точнее привязаны «чёрточки» к ширине «М» и «Н» (с учётом сказаного выше об апрошах, или как их там), и насколько крупнее арифметические знаки в докомпьютерном шрифте.
 
#30
Ну, про тире между числовыми промежутками выше я говорил, что там по науке тире должно быть...
А насчет рамера минуса вопрос оч. интересный... Я здесь посмотрел несколько гарнитур и выяснилось, что размер минуса в больнинстве случаев привязан к ширине горизонтальной поперечины в букве Н, а вот в шрифте Лазурский все ок...

У кого-нить есть знакомые шрифтоделы, проконсультироваться бы по этому вопросу...
 
#31
====================

Я почитал дискуссию на эту тему на Вашем форуме. Я не считаю себя главным специалистом по русской типографике и по верстке, поэтому высказываю свое собственное мнение (не в качестве рекомендации).

Большая часть недоразумений, связанных с употреблением тире, связана с тем, что что примерно до начала 90-х годов большая часть печатной продукции в России набиралась с помощью металлических шрифтов, а потом все постепенно перешли на компьютерную верстку и цифровые шрифты. Все правила набора на русском языке, технологические инструкции по наборным процессам и другая подобная инструктивная литература до сих рассчитаны на металлический набор. Поэтому нормы русского языка и русского набора (а также редакторы и корректоры старой школы) в один голос утверждают, что в кириллице бывает только одно тире (длинное, m-dash). И это действительно соответствует реальности в металлических шрифтах, произведенных в СССР.

Однако. Мы сейчас имеем дело с цифровыми шрифтами и разными текстовыми редакторами и верстальными пакетами, как правило, разработанными на Западе, с учетом норм и традиций западной (в основном англоязычной) типографики, которая вообще-то гораздо изощреннее и разнообразнее, нежели пуританская советская типографика (если к ней применимо это слово). Весь издательский софт сейчас учитывает наличие в шрифте по крайней мере двух видов тире (длинного и короткого), дефиса, а также подчеркивания. И, по примеру западных коллег, наши люди тоже стали пользоваться коротким тире (n-dash), поскольку в нынешних цифровых шрифтах его наличие в кодировке обязательно.

По нормам англо-американской типографики короткое тире набирается без пробелов между датами и для обозначения других интервалов значений (1993-2001; 3-6 November; 4:30-5:00 PM; 25-30 mm) (См. Robert Bringhurst, The Elements of Typographic Style, Version 2.5, Hartley & Marks, Vancouver, 2002; p.80, готовится русский перевод). Впрочем, отсутствие отбивок не исключает применения кернинга в случае необходимости. Очевидно, если мы хотим использовать короткое тире в русском наборе, мы должны применять его по тем же правилам.

Кроме того, короткое тире -- это не минус. Знака минус вообще нет в стандартных кодировках, поэтому вместо него часто используется короткое тире, отчего и происходит распространенное заблуждение. Если Вы посмотрите в специальном символьном файле (Symbol), Вы найдете там знаки плюс, минус, равенство и др., которые соответствуют друг другу по ширине, высоте и толщине штриха. В Уникоде тоже короткое тире и знак минус -- разные знаки.

Тем не менее. Если везде применять только длинное тире, то получаются очень большие дыры в наборе, особенно, если, как это часто делают, набирать тире с межсловными пробелами до и после него. (По нормам металлического набора тире отбивалось с обеих сторон тонкими шпациями, т.е. по 2 пункта). Надо учесть, что в кириллице в горячем наборе межсловные пробелы в идеале были равны полукруглой, тогда как в латинском наборе они уже давно не более третной шпации, а некоторые решительные люди вообще перешли на четверную. Цифровой набор вообще в целом плотнее и равномернее металлического, поэтому в нем длинное тире со стандартными межсловными пробелами выглядит еще больше. Иными словами, я думаю, что длинное тире необходимо отбивать тонкой шпацией и в цифровом наборе.

Замечу также, что в наших металлических шрифтах тире всегда имело положительные апроши, т.е. промежутки от бокового края кегельной площадки литеры до элементов изображения (буквы), поэтому тире не прилипало к соседним знакам. Тире в западных цифровых шрифтах (а сейчас и в наших) почти всегда имеют нулевые апроши, для того, чтобы строить из них сплошные линейки. Поэтому нынешнее тире m-dash гораздо длиннее, чем было в металлическом наборе. Возможно, этим объясняется желание использовать в кириллице короткое тире n-dash вместо длинного, хотя вообще-то в таких случаях больше подошло бы тире на 3/4 круглой.

(Кстати, изменение величины и формы знаков арифметических действий в изданиях тоже связано с переходом от металлических шрифтов к цифровым, в основном разработанным на Западе в соответствии с их традициями).

С приветом,
Владимир Ефимов

Art Director
ParaType Inc.

47 Nakhimovsky Prospect, 19th Floor
117418 Moscow, Russia
====================
 
#32
> традиций западной (в основном англоязычной) типографики, которая вообще-то гораздо изощреннее и разнообразнее

Никогда не считал себя патриЁтом, а даже скорее космополитом, но тут даже меня передёрнуло.

> И, по примеру западных коллег, наши люди тоже стали пользоваться коротким тире

Это происходит не по примеру западных коллег, а потому, что самый распространённый текстовой редактор, в котором набирается, наверное, 99% издаваемых текстов, автоматически исправляет набор «пробел-минус-пробел» на «пробел-короткое тире-пробел». Потом этот текст попадает к нашенским верстальщикам (известно, каков средний уровень их спец. подготовки!), а дальше, что называется, понеслась.
Не менее 80—90% народу, причастного сегодня к выпуску печатной продукции, понятия не имеют о том, как набрать «длинное тире», кавычки-ёлочки (что, дюймы вместо кавычек тоже будем относить к достижениям компьютерной эпохи?!)

И вот этот вот весь… даже не знаю, как назвать, но на ум приходит слово собственного производства — шариковизм (как в воду глядел классик, позволив известному персонажу взять себе имя Полиграф Полиграфыч), преподносится под соусом приобщения масс к вершинам издателького дела?!

> По нормам англо-американской типографики

Какое отношение имеют нормы АНГЛО-АМЕРИКАНСКОЙ типографики к РУССКОМУ набору?

> в наших металлических шрифтах тире всегда имело положительные апроши

Ни фига! Литеры свинцовые, которые довелось таки держать в руках (и было это, дай бог памяти, лет 25 назад), у «тире» и пр. чёрточек, апрошей НЕ ИМЕЛИ. Конечно, я не знал тогда, что ЭТО так называется, но как оно выглядело, запомнил хорошо.

> нынешнее тире m-dash гораздо длиннее, чем было в металлическом наборе.

Не нахожу этому подтверждения. По крайней мере, тому, что «ГОРАЗДО длинее».

> этим объясняется желание использовать в кириллице короткое тире n-dash вместо длинного

Вовсе не этим. А тем, о чём я только что написал выше — элементарной безграмотностью и профессиональной неподготовленнойстью подавляющего большинства занятых сегодня в издательском деле.

> Кстати, изменение величины и формы знаков арифметических действий в изданиях тоже связано с переходом от металлических шрифтов к цифровым, в основном разработанным на Западе в соответствии с их традициями

Вот-вот! С ИХ традициями.
Уважаю ИХ традиции (у меня дома НА ВИДНЫХ МЕСТАХ два звёздно-полосатых флага, и ни одного триколора — красноречиво?). Но это ИХ традиции, в ИХ типографике, для ИХ языков. А у нас есть своя, и не менее древняя. И прикрывать свое неумение или нежелание делать шрифты (или, хотя бы, набор и вёрстку) в соответствии СО СВОИМИ традициями, это… подберите слова сами.

------------
Кто это сюда поместил — можете это всё передать Владимиру Ефимову. Хотел ещё больше сказать, да решил, что и этого пока хватит.
 
#33
---------------------------
Надо учесть, что в кириллице в горячем наборе межсловные пробелы в идеале были равны полукруглой, тогда как в латинском наборе они уже давно не более третной шпации, а некоторые решительные люди вообще перешли на четверную.
--------------------------
Надо учесть, что в латинице очень много «узких» букв, как-то: f, t, l, ,j, i.

этим собственно и обуславливается, заниженая величина межсловного пробела и использование n-dash. ИМХО
 
#34
> можете это всё передать Владимиру Ефимову. Хотел ещё больше сказать, да решил, что и этого пока хватит.

Shlyapa, если хотел сказать по делу, то спишись с Ефимовым сам. Думаю, ответит; он человек воспитанный. Вон как письма начинает:

>> Я не считаю себя главным специалистом по русской типографике и по верстке, поэтому высказываю свое собственное мнение (не в качестве рекомендации).
____________

>> Кстати, изменение величины и формы знаков арифметических действий в изданиях тоже связано с переходом от металлических шрифтов к цифровым, в основном разработанным на Западе в соответствии с их традициями

> Но это ИХ традиции, в ИХ типографике, для ИХ языков.

Не в службу, а в дружбу: твои _конструктивные_ предложения по этому вопросу? Два плюса (Lat и Cyr), два минуса, два знака равенства? Или по три (отдельные для формул с греческими буквами)?
 
#35
> твои _конструктивные_ предложения по этому вопросу?

Чёрт с ними, с измельчавшими арифметическими знаками, пусть будут чуть мельче, чем традиционно.
Но НИКОГДА, НИ ПОД КАКИМ ПРЕДЛОГОМ в русском тексте не использовать ЧУЖДОЕ русской традиции «короткое тире».
Во-первых, конструктивно, во-вторых, реализуемо мгновенно и без каких-либо затрат.

И кстати, в Adobe Standard Cyrillic Font Specification я не нашел никакх упоминаний об отдельном символе для «минуса», при том, что присутствует масса прочих арифметических символов (+ < = > ± и ещё несколько), что наводит на мысль, что нет никакого специального символа для «минуса», а endash и есть «минус».
 
#36
> Чёрт с ними, с измельчавшими арифметическими знаками, пусть будут чуть мельче, чем традиционно.
Но НИКОГДА, НИ ПОД КАКИМ ПРЕДЛОГОМ в русском тексте не использовать ЧУЖДОЕ русской традиции «короткое тире».

Да, забавно. Великий хранитель традиций Shlyapa. Сдается мне, за последние 20 лет ты нарушал более серьезные запреты.

По существу: не использовать - OK. Никогда и ни под каким предлогом... И вообще тезис сомнительный, и в частности.

Измельчание арифметических знаков может влиять на остальные символы. Не факт, что тире должно укоротиться. Но что ж сразу рвать в клочья всех, кто призадумался? Сама идея книгопечатания чужда традиции.

Я тоже много еще могу сказать, но боюсь, что при нашей способности сцепляться языками по любому поводу меня скоро перестанут сюда пускать.

Все же как-нибудь при случае расскажи, где ты 25 лет назад видел свинцовые литеры. Неужели потомственный полиграфист?
 
#37
> за последние 20 лет ты нарушал более серьезные запреты.

Мой отец ещё с подросткового возраста отмечал и отмечает по сей день большую склонность к консерватизму.

> где ты 25 лет назад видел свинцовые литеры. Неужели потомственный полиграфист?

Нет, не потомственный (если не принимать во внимание, что геодезия и картография, которой занимаются всю жизнь мои родители, своим конечным прдуктом завязана на полиграфию).
И наборной кассы я в глаза не видел.
Но Краевая типография (она же «№1») находится на одной из центральных улиц города, и прогуливаясь в детстве мимо неё, я иногда находил на тратуаре или на газоне отдельные литеры, иногда даже — без преувеличения — горстями. Уж не знаю, как они туда попадали, но попадали, однако.

Нет ничего незыблемого, всё течёт, всё изменяется. Но кроме изменчивости, должна быть и наследственность.
Компьютерный набор плотнее железного — это плюс. И выглядит аккуратнее, и гринписовцы довольны.
Но тире, нашенское, традиционное, по-моему должно оставаться на своём месте.
К тому же, по моему глубокому убеждению, такое широкое распространение «короткого тире» связано вовсе и не с тем, что оно есть в компьютерных шрифтах и с какми-то изысканиями учёных/художников-типографов, а с тем, что народный текстовой редактор (MS Word) автоматически при вводе заменяет «пробел-минус-пробел» на «пробел-короткое тире-пробел». Подавляющее большинство народу, сидящего за клавиатурой НЕ ПОДОЗРЕВАЮТ о существовании «длинного» тире и понятия не имею, как его набрать. Они и «короткое тире» сами не смогут набрать, если не в Word-е будут текст набирать.
Словом, не надо искать объяснений некоторым вещам в высоких материях типографики, как науки и искусства, когда на лицо элементарное невежество.
Мы-то не они, которые не знают, потому должны делать, как положено, а не как MS Word вывезет.
 
#38
> Мой отец ещё с подросткового возраста отмечал и отмечает по сей день большую склонность к консерватизму.

ТВОЮ склонность? Как плохо мы знаем своих детей...

Ну, или подростковый возраст еще не кончился. Творческий потенциал и склонность к консерватизму в одном взрослом организме редко уживаются.
 
Сверху