1. Пользоваться форумом на планшетах и телефонах стало удобнее благодаря Tapatalk

Подумываю о переходе на Maya.

Тема в разделе "RealSoft3D", создана пользователем -, 30 апр 2003.

Модераторы: Moderator.
  1. Guest

    Слишком много времени я отдал realsoft'у...
    Тормозят фины...
     
  2. Guest

    CAD - обрисуй проблему!!!
     
  3. Guest

    Хоть я и не CAD, но поддерживаю общее направление его мысли :)) И поэтому позволю себе встрять в разговор. Тем более, что у самого такие мысли давно зреют. Правда, ИМХО, Майка не тот пакет, на который стоит нынче размениваться. Если уж и ползти на что-то грандиозное, то лучше пусть это будет XSI или ... если ты велик и могуч - Гудини. А если потребности невелики ... типа рекламы ... ну в общем не БОЛЬШОЕ КИНО, то лично я остановился на Синеме. Фактически, сижу в ней с Нового Года и вполне доволен. Одно очень не нравится - считай нету NURBS, хотя сабдивы весьма неплохи и вполне компенсируют этот недостаток. Кой в чем не так свободно ... типа ... нельзя просто смешать два материала, бросив их в одно место в иерархии. НО (!!!) все остальное просто великолепно.
    Главное отличие той-же Синемы от Риалсофта в том, что если в ней что-то есть, то оно нормально реализовано. В Риалсофте даже выход из программы происходит нормально через раз.

    Первое что бросается в глаза - у Риала, - это отвратительный рендеринг во вьюпорте. Глюки на каждом шагу. ОЧЕНЬ неудобно сделаны многие вещи: то манипуляторы пропадают из виду, то перспектива корежится так что становится тошно. Парадокс. Shaded режим сделан с аппаратным ускорением, а wireframe - софтом. В итоге, wireframe-режим медленнее чем shaded. Что касается настроек программы, то это просто ужас. Мало того что найти там что-нибудь это почти тоже самое что копаться в Виндузовом реестре, так оно еще и запоминается через раз. Некоторые параметры просто в принципе не возможно сохранить так чтобы они всегда стартовали.
    Если сравнить OpenGL рендеринг в Лайтвэйв или Синеме или в том же КСИ, то можно сказать что в Синеме и ЛВ он очень быстрый и максимально адекватный. Показывает почти то же что и будет рендерится. В Риале это кажется совершенно невозможным, настолько там все уродливо рисуется. Кстати, в Синеме даже очень большие текстуры с высоким разрешением практически не замедляют OpenGL, а в Риалсофте даже чуть-чуть увеличив разрешение получаешь тормоза. Дальше-больше ...

    Интерфейс настраивается, но при этом глючит безбожно. Да и неудобно это делать.

    В Риале инструменты очень мощные и гибкие, но совершенно непредсказуемые. Я конечно утрирую, но все познается в сравнении.

    И тем не менее. В Реалсофте прекрасные средства моделирования, но убогая и жутко неудобная анимация. Динамика носит недоразвитый характер. Конечно, есть прекрасное дополнение - Хроно, но оно стоит дороже самого пакета в то время как подавляющему большинству пользователей все его возможности совершенно никчему. То-ли дело все та же Синема. Ставишь модуль Dynamics и наслаждаешься вполне достаточным набором средств. При этом, динамика как твердых так и мягких тел (включая self-collision) работают в реальном времени.

    Риалсофт имеет совершенно уникальный редактор материалов. Равных ему нет ... с точки зрения потенциальных возможностей. А на практике ? А на практике редактор той-же Синемы оказывается на порядок более удобным и не менее мощным. Если этот параметр очень важен, то Гудини, XSI, а для всех остальных DarkTree+Симбионт предлагают "нодовую архитектуру" редактора шэйдеров. ИМХО, Майка тут выглядит не самым лучшим образом ... хотя, может разработчики чего-то и исправили в 5-й версии. Не знаю.

    Кстати. Раз уж были упомянуты "ноды". В Синеме есть такая штука - XPression. По моему разумению совершенно умопомрачительная вещь для создания самой сложной и причудливой анимации. При этом, феноменально удобная и наглядная. Не требует программирования. У Майки всякие выражения тоже очень сильно развиты, но очень неудобно ими пользоваться.

    Риалсофт имеет очень неплохой рендеринг, но в настоящее время даже TrueSpace имеет весьма выдающийся модуль рендеринга. А уж про пакеты в которые встроен MentalRay я молчу. Так что, на их фоне Реалсофтовский рендер выглядит уже весьма бледно. Но что особенно неприятно, так это какие-то слабо объяснимые ограничения. Если мне не изменяет память, у Риалсофта глубина трассировки равна что-то около 10 лучей ... во всяком случае не больше 20. У Синемы - 100 и это намного лучше.

    Дальше. Всякие дополнительные возможности. КСИ их имеет немало. Майка вообще очень богата на всякие фишки типа PaintEffects ... Синька тоже не обделена - Пирокластер, MOCCA (MOtionCapture and CharacterAnimation) ... а вот Риалсофт тут сиротинушка :(( Ни плагинов к нему, ни шэйдеров всяких хитрых ...

    Всякая серьезная система 3D моделирования/анимации имеет свой собственный язык программирования. У Майки это Си-подобный MEL - очень удобная штука. У Синемы - COFFE - тоже очень здорово. У Риалсофта что-то наподобие Форт-а (весьма неудобный язык) и Java. И ладно бы с выбором языков, но у Майки MEL-у посвящен огромный толмуд, у Синемы на сайте дается полное описание COFFE на более чем 1000 страниц, а у Риалсофта ??? Риал тут вообще убого выглядит.

    Сетевой рендеринг есть у Риалсофта. Замечательная возможность. Но чтобы его запустить, нужно, извините за выражение, потрахаться. В Синеме все делается с пол-пинка. Клиенты сами находят сервер. Доступ к серверу для контроля очень удобен - через браузер. Сцена не должна находится на клиенских машиных - сервер все делает сам. Рендери - не хочу !

    SDK. Для продвинутых или желающих быть таковыми предоставляется возможность писать плагины. Все пакеты имеют SDK. Работать с ним невозможно без исчерпывающей документации. У всех все нормально. Но только не у Риалсофт. Мало того, что у него API наподобие win32 (кто пробовал програмировать - тот меня сразу поймет) объектно-ориентированный, но реализован на чистом Си ! Это-ж надо такое выдумать ?!?!?!?
    Мы честно пытались написать плагин для Риалсофта. Помучались с месяц и бросили. Ладно-бы неудобный API, но ведь документации почти никакой ! Потом глянули на документацию для Синемовского SDK - 1000 с лишним страниц PDF и еще такой-же в формате Windows Help. В общем, все нормально расписано с перекрестными ссылками и т.п. Неделя работы - первые результаты. Сейчас пишем под Синему уже второй плагин ...

    Вы думаете это все что можно сказать ??? Нет. Просто я притомился :))
    -------------------------------------------------
    В общем, задумка у финнов была классная. Много хорошего они сделали. Прекрасным был-бы Риалсофт, если бы разработчики слушали пользователей и писали его аккуратно, неторопясь ...
    А в данный момент времени это пакет не для людей. Не для реальной работы. Слишком много накладных расходов (требуется много усилий, не приводящих ни к какому полезному результату).

    Лучше всего вышесказанное можно пояснить с помощью моей любимой автомобильной аналогии:
    Риалсофт подобен болиду Формулы-1. Впечатляющая динамика разгона. Совершенно умопомрачительные мощности с литра. Уникальные тормоза, электроника и т.п. В общем, - вершина автомобилестроения. Самые передовые технологии.
    НО.
    Для того чтобы ездить на этом болиде, нужна команда инженеров - фактически сами разработчики болида. Двигателя хватает только на одну гонку. Бензина (да еще и самого дорогого) жрен немерянно. Ревет неописуемо. Сидеть жестко и неудобно - полулежа. И так далее и тому подобное ...
    Вот такой он Риалсофт :))

    P.S. А ведь мы так и не дождались "коробки" с продуктом. Не знаю, кто это тормозит, Риалсофт или ГрафикГруп, но итог один: деньги заплатили, а вынуждены пользоваться ворованным ... вернее купленным, но не нами :))
     
  4. Guest

    Да, круто ты опустил в моих газах Реал, FSV, ничего не скажешь, даже Дмитрий ничего не возразил... Видно наболело. Бывает...FSV wrote:
     
  5. Guest

    :))
    Ну я думаю, Дима еще скажет свое веское слово :)) Он просто не успел ответить.

    А так ... действительно сильно наболело. Вот, как говорится, видит око, да зуб не ймет. Есть уникальный пакет, в котором задумано и организовано все как надо ..., но реально непригодный для профессионального использования.

    Я забыл сказать одну вещь, которую хотел. На мой взгляд, Realsoft в нынешнем его состоянии может служить прекрасным учебным пособием. Учится на нем можно и нужно. Видать, большинство людей его так и пользуют.
    Вот за это и скажем ему (Риалсофту) дружно "Спасибо!" :))
     
  6. Guest

    2 Dmitriy:
    FSV отлично обрисовал проблемы. Спасибо ему.
    От себя скажу, что с риалом знаком с версии 1.4 (на Амиге ещё).
    Вплоть до третьей версии меня ВСЁ устраивало (правда не хватало VolumeLight и SoftShadows). Тогда это всё вполне на уровне:
    сплайны, иерархия, материалы, рендеринг....
    Вышла V4. Потом V4.25. Затем V4.5.
    Как мне кажется о "сырости продукта" сейчас говорить не серьёзно:
    - V4.25 под XP приходилось запускать в "режиме совместимости с Win98"
    - объемный свет глючит безбожно, да и выглядит погано (V4, 4.25, 4.5)
    - перспектива в моделинге глючит (V4, 4.25, 4.5)
    - трёхцветный компас ("Scaler/Rotator") - иногда не поймать.(V4, 4.25, 4.5)
    - мягкие тени появились только в V4.5
    ... это то что вспомнил... остальное по мелочи...
    Доходило до абсурда: моделил в V3 а продолжал работу в V4:)
    У меня уже накопился осадок!!! :)
    Причём терпел я это всё не месяц-два, а уже год-два ... или сколько там...
    Такими темпами фины доведут риал до ума только через два года..
    У меня столько времени нету - мне надо делать сейчас продукцию.
    Меня раздражает больше всего нерасторопность разработчиков
    которые не могут исправить настолько очевидные косяки.
    Короче, риал превратился из авангарда в андерграунд,
    и состояние (активность) этого форума - лишнее тому доказательство. IMHO !!!

    2 FSV:
    Я ещё не решил на что переходить.
    Я подумал... возьму и попробую всех:
    maya 5 - поражает динамика роста сего продукта и его поддержка.
    Cinema4D - уважаю, очень давно на рынке, был ещё на Amiga
    Huidini - наслышен
    XSI - ничего не знаю

    А там видно будет.
    Главное не наступить на те же грабли...:)
     
  7. Guest

    Насчет Майки я только сильно сомневаюсь. К сожалению, ее разработчики так и не сподобились кардинально поменять "нутро", а это ой как надо. Я сам пришел к Реалсофту с Майки (да, именно так :)) Так что "динамика роста" сильно сомнительна.
    А вот Softimage XSI нынче силен и могуч. Странно что про него ничего не слышал.
    А вообще, все они - и XSI и Майка перманентно пытаются догнать Houdini :))
     
  8. Guest

    FSV - почти во всём с тобой согласен, непонял только частность, у меня сетевой рендеринг не вызвал никаких проблем, сам всё нашёл. А в принципе я склоняюсь к мнению, что рациональнее всего в наших реальных условиях пытаться использовать сильные стороны всех пакетов, и дальше композить.
     
  9. Guest

    У FSN может и наболело, многие веши толково говорит, но при этом пословица вспоминается: был у меня мерседес - хороший вроде автомобиль, да потом взял да и в столб врезался. Народ, если покупаете софтину, так и требуйте все благи к ней если что не получается, ведь имеете законное право на годовую тех поддержку, а если на ворованной, то чего пакет маять? Да, анимация с новой версией стала нормально работать, хотя мы и до этого не плохо анимировали, да рассеянный свет стал на-а-амного лучше, а вот про оптическую глубину - очень сомневаюсь, что у народа в массовом хождении глубины до 100, 80, 60, 40, 20 - дальше продолжать? Мы сами долго экспериментировали и по легкомыслию все думали, что это в реале движочки какието маленкие и подергать не за что, все-го то 12 единиц, ан нет, на большенство проектов более 10 не выставляли, потому как дальше картина не меняется, а скорость на рендер растет, по поводу сетевого рендера - проще простого, вообще милая штука, тут я даже спорить не буду, что там еще было? Вообщем есть такой человек Дмитрий Осминский - если вы уж купили пакет все претензии к нему и не просто, а с конкретными проблемами и я не думаю что он откажет в решении, иногда правда тянет с ответом, но таково его доля видать, один он у нас (скупую слезу показывать не буду), а если денег мало или англицким языком богаты, то прямиком к финнам, они то уж точно тянуть не станут.
    И напоследок Реал мы купили по большей части из-за рендера, уж что-что а он унего не самый худший, по такой цене лучше не встречал, да и скорость просчета не впример любому пакету пробовали, знаем. Про OGL и сеточный режим, так первый как раз таки быстрее работает и очень хорошо использует ресурсы видеокарты, последний у нас клюков не вызывал, если только сцена не большая. Давеча Белку заблезубую рисовали, так на ней в общей сложности 300 000 партиклов было и ничего тормозит маленько но работает, правда одно могу сказать по секрету. При моделлинге нужен мощный проц и не обязательно много памяти, на тяжелых сценах при 100 000 объектах машина просто вылетает если пытаешься что-то изменить, поэтому приходится дробить по сценам, но это опять таки мы же не на граф станциях работаем, а так, что на коленке собрал, тем и довольствуйся. А вообще реал дельный инструмент и если честно ему плагины пра-актически не нужны. Это однажды в молодости спросил у одного мэтра по графике - как он такие интересные штучки делает,а он мне и говорит - ручками, ручкам :))
     
  10. Guest

    Вы уважаемый просто не представляете всей остроты проблемы.

    Насчет Димы. По-большому счету претензий у меня к нему нет. Он сделал кое-что доброе, - на этом спасибо ему. Что касается требований законно купленного ... ну так оно-ж надоедает. Кормят тебя "завтраками" не один месяц. В конце-концов, дети что-ли малые ? Надоело. Да и теперь не очень-то и нужно.

    Насчет глубины. Согласен, что для подавляющего большинства задач больше 10-12 не нужно. Но мне плевать на то что нужно народу. У меня есть потребность и я хочу ее удовлетворить. Все. Тем более, что разработчикам это не стоило бы ровным счетом ничего.

    Про OpenGL. Уважаемый, вы чего-то совсем не поняли. Во-первых, тормоз при показе текстур - ФАКТ. Во-вторых глюкавит по-черному - тоже ФАКТ. В-третьих, почему бы и сеточный режим не показывать видеоркартой чтобы еще быстрее было ? Ведь во всех остальных пакетах так сделано. У меня в сцене порой легко и непринужденно по 10000 объектов, каждый из которых имеет несколько десятков полигонов. Для меня такие ньюансы очень существенны.

    В-четвертых, - тормоз по-жизни. Я делал очень простую вещь. Создавал с помощью одной программки полигональную модель поверхности одного белка. Брал ее в Синему и Синемой экспортировал через 3ds и obj в Риал. Так вот. В Синеме оно просто в несколько раз быстрее крутится. А ведь модель одна и та же. Пробовал и рендерить. В Синеме медленно, но верно рендерится, а Риале я так и не смог дождаться результатов.

    По поводу плагинов. В моей работе без плагинов не обойтись. Я сам не сторонник работы с кучей плагинов, но такова уж у меня работа - вручную такие сцены не строятся. Это физически не возможно. Однако, "наезжял" я не на отсутствие плагинов (читать надо все-же внимательно), а на то что писать без документации очень сложно. Спрашивать каждую мелочь, дожидаясь ответа хотя бы даже и неделю не представляется возможным. Так много не напишешь. Ну и еще я ведь говорил, что совершенно уродский API. Сложно писать плагины. Хотя и многое позволительно.
    --------------------------------------------------
    И вообще, поймите меня правильно. Я признаю, что Риалсофт очень хороший по задумке пакет. Но реализация очень и очень оставляет желать лучшего. Это очень сырой полуфабрикат. Возможно что и с большим будущим ...
    И не надо мне тут пытаться доказывать что мол, мужик, это ты сам виноват. Я довольно хорошо вник в суть этой программы. Скурпулезно читал мануал и много пробовал делать нестандартных вещей. Знаю о чем говорю.
     
  11. Guest

    Я наверное забыл сказать самое главное: почему все же лично я ушел из пакета, который мне очень нравился поначалу ?

    Я прекрасно отдаю себе отчет в том, что идеальных пакетов не существует. Верно и то что одним людям подходит больше один, а другим - другой 3D пакет. Любой пользователь вынужден с чем-то мириться. Но вот ответьте мне пожалуйста, а что такого сверхзамечательного в Риалсофте, за что ему можно простить все его огрехи ?
    Рендер ? Но он хоть и неплохой, но далеко не самый лучший. Есть Mental Ray. Есть RenderMan. Да на худой конец, Синемовский Рендер на порядок лучше Реалсофтовского (это не только мое мнение).
    Архитектура с элементами нелинейного моделирования ? Да, она очень даже хорошо реализована ... НО еще больше эта идея развита в Houdini и приблизительно на том же уровне что и в Риалсофт в вышеупомянутой Синема 4D.
    Система визуального построения шэйдеров VSL ? Да. Действительно уникальная система, НО этим можно удивить пользователей TrueSpace например, ну или Майя, 3DS MAX ... Однако, практически для всех пакетов существуют возможность использовать DarkTree, в котором создание материалов на порядок удобнее и по крайней мере не менее мощное. Ну а пользователи таких пакетов как Softimage XSI, Houdini, Cinema 4D имеют весьма неслабые встроенные возможности, которые как минимум не уступают VSL.
    Так спрашивается, за что боремся ???

    И еще. Пользователи других пакетов чувствуют стремление разработчиков сделать самый лучший пакет любой ценой. Их немало и потому конкуренция очень высока. Есть на что надеяться. Однако, пользователям Realsoft это не грозит. Если кто знает что такое Финляндия, - тот меня поймет :)) Маленькая благополучная страна с особыми налоговыми законами и т.п. Ну если там могут спокойно существовать на протяжении долгих лет журналы с несколькими подписчиками, то уж тем более Риалсофту ничего не грозит ... Только вот и конкуренция не грозит. Работают парни себе в удовольствие, а исправлять ошибки, вылизывать продукт им не интересно. И не будут они этого делать скорее всего никогда. Так оно и будет - прекрасно задуманный, но ногами сделанный (я вообще-то думаю, что такое у людей просто не растет) пакет, служащий одной единственной цели - самоутверждению горячих финских парней, способу занять себя и т.п.

    Вывод: программа без будущего

    Последнее. Дима по моему разумению давно положил на Realsoft. Это просто его хобби. Зарабатывает он совсем другими делами. Кстати, как вам такое вот: в моей с ним переписке пару месяцев назад он упомянул, что финны готовят осенью новую версию (типа, пятую) и есть возможность высказать пожеланию и т.п.. Я воспрял духом, предложил открыть в форуме ветку по сбору замечаний и пожеланий, но от Димы с тех пор ни ответа ни привета. Ну и я тоже остыл ... А кто-нибудь из присутствующих слышал о том что готовится новая версия горяче любимого пакета ???
     
  12. Guest

    Внимательно слежу за темой, но времени на ответ сейчас практически нет. Уже больше недели работаем в жестком временном режиме, так что и домой выбраться не всегда удаеться. Как закончим проект ( делаеться в RealSoft-е) -сразу отвечу.

    Всех с прошедшими и с наступающими праздниками:)
    Дмитрий
     
  13. Guest

    Да уж - интересно было бы узнать о пятой версии.
     
  14. Guest

    Ага ! Вот и Диму удалось слегка растормошить :)) Зашибись ! Как вы понимаете, если бы Риалсофт был мне по-барабану, я б тут не "выступал".
    Ну буду ждать когда мэтр освободится ...
     
  15. Oreschkin Alexey

    Oreschkin Alexey Пользователь сайта

    С нами с:
    14.03.2002
    Сообщения:
    24
    Симпатии:
    0
    Баллы:
    2
    Ну и что, все всё сказали, час наверное я только это всё читал, с многим согласен, но где-же официальные комментарии ??? Дмитрий, народ требует пояснений, неужели так сложно оторваться на 10 минут, или как сказали выше ты действительно уже давно забил на этот realsoft?
     
  16. Guest

    Честно говоря не хочеться повторять банальностей тем более FSV тут в ходе дискуссии дал, на мой взляд очень точное и емкое определение:) Да это Formula1. И ездить на ней нужно по специально подготовленой трассе и команда головастых инженеров нужна и т.д .и т.п.. Вопрос зачем и какая альтернатива?. На вопрос зачем ответ ясен - для получения высокореалистичных изображений (без ограничений по размеру т.к картинки размером с "почтовую марку" нас не интресуют) за минимально короткое время. Это главное.
    Какая альтернатива?
    SoftImage(Maya)>MentalRay - мы получаем отличный результат но .... очень и очень долго. По срокам не укладываемся в отведеное время. Пусть этим пользуется конкурент:)
    Maya>RenderMan - так же отличный результат но последний (RenderMan)требует для полноценного использования еще более высококлассной(читай более дорогой) команды инженеров.Т.е увеличиваем затраты ... но получаем в итоге тоже самое
    что еще .. Houdini. Этот пакет создан для игр очень большой команды. И этом его главная сила. Я пока не вижу на наших российских просторах задач такого масштаба для которых оптимален Houdini. Опять же вопрос с рендером либо родная Mantra ( вся в себе) либо RenderMan ( о нем уже говорили)

    больше кандидатов на заезды не видно....:)
    PS Что касаеться Сергея (FSV) то мне кажеться приобладают эмоции. Все те "проблемы" которые он упомянул на самом деле отсутсвие опыта ( да простит меня Сережа за эти слова) .. и большим количеством "недокументированной" информации, необходимой для полноценной работы с RealSoft-ом ( это как раз то что мы даем на наших двухнедельных курсах)

    Вот и все что можно было сказать ( написать ) за 10 минут:)

    Всем успехов и интересных обсуждений

    С уважением
    Ваш Дмитрий
     
  17. Guest

    Я начал с 3ds max и погубил 1 лет.
    Учил Maya, познакомился немножко Лайтуейва, сейчас Cinema - не нашел полную версия Реалсофта. Моделирование в Реалсофта -самое лучшое. В Синема knife делает дополнителных линий (как в Мах-е), что приводить мне в истерию. Попробовал в Truespace, Max, Maya, Cinema, Realsoft - только Мая и Реалсофт (и Труеспейс) делает столько edges сколько и хотел, а в SubdivisionSurfaces Синема деформирует - сделал голову, вырезал что-то, получился какой-то старик из племени хуту, очен много паразитных edges.
    А сравнивать Tunnel с Bridge - у Максон есть еще много работа...
    Моделов делаю на Zbrush, рисую в Cinema. Слишком медленый процессор для Мая.
    Да, Реалсофт не совершен, но очен мощный. 20 мб РАМ - только Блендер превозходит (8мб). Работа в Реалсофте (если знаком) - удоволствие.
    100% никакой софт не нравится, наверно буду создать собственны :))))))))) Только подождите!
     
  18. Guest

    Сейчас приходится много работать с майкой, и чем больше с ней общаюсь тем больше нравится реалсофт. По поводу моделирования как поли так и нюрбс удобнее пакета пока не нашёл. Теперь уже и анимация костями очень нравится. Конкурентом в моделинге может быть только КСИ, но мне его интерфейс неудобен.
    Слабой стороной реала считаю динамику ( по сравнению с ним майкина динамика восхищает).
    А главным тормозом пакета считаю финов. Со стороны, самая агрессивная маркетинговая политика сейчас у синимы. Финам бы стоило поучится.
    А то, что документация никакая это точно.
     
  19. Guest

    Нда... а я вот с реалом тыкался тыкался, но как то нервы свои дороже, либо я просто не увидел некоторых простейших вещей либо одно из трёх :)
    Я так и непонял где смотреть кол-во полигонов, вершин и т.д. как делать zoom по человечески я тоже не понял, постоянно меняется FOV что просто бесит, нет я конечно вижу кнопочку справа вверху на панельке, но знаете ли за такими функциями лезть к кнопкам как то для меня дико, всё должно быть проще. по поводу моделинга говорить плохого пока ничего не буду, так как очень мало времени за реалом провёл, хотя в первые дня был просто восхищён, потом как то прошло всё, но занимаясь low-poly, в реале опять же не нашёл некоторых простейщих вещей, хотя повторюсь мало с ним работаю. И не смотря на все эти грабли он всё равно у меня стоит и изредка, где-то раз или 2 в месяц, я в него заглядываю, минут на 15 макс 20. Что то в этом софте конечно есть хорошее.
     
Модераторы: Moderator.

Поделиться этой страницей