В редакции у нас возникла идея о всеобщей переработке: дескать, и верстальщики перерабатывают, и наборщики, а про корректоров и говорить нечего. Так вот, про наборщиков и верстальщиков оказалось все более или менее понятно (первые сами отступились, а для вторых я рекомендованные нормы нашел), для корректоров сколько ищу - не могу найти. Может, подскажет кто?
Названия дать не могу, потому что располагаю только выборочными ксерокопиями, однако в качестве отправной точки тебе хватит: ищи книжку, изданную ГП НИЦ «Экономика» в 1997 году, ISBN 5-86532-020-3 (предположительное название - Межотраслевые нормы времени и выработки на процессы полиграфического производства). Эти нормы утверждены 1996.06.22 Постановлением Минтруда РФ № 46. На страницах 16-18 найдёшь здоровенные таблицы "Нормы времени и выработки на типографскую корректуру (гранок, заборки, вёрстки) книжно-журнальных изданий" и "Нормы времени на типографскую корректуру в листах книжно-журнальных изданий", а также много другого полезного на других страницах.
Хорошо, хоть тебе корректоры понадобились, у этих бедняг мало что поменялось за последние десятилетия. А для остальных ты где и какие нормы нашёл?
Отыщешь книгу - сообщи точные библиографические данные: и людям польза, и я сам запишу (не представляю, как это я копии снял, а библиографию пролошил, козёл).
--------------------
2 Поросюк
> http://www.mediasource.narod.ru/more/dtp/
> Там знаете-ли, такие нормы, что смешно даже...
Там, знаешь ли, такой текст, что смешно даже - чего уж говорить о самих нормах. Представляют они собой те самые старые нормы, о которых написано выше, только на этот раз приспособленные для того, чтобы поместиться в головах министров-полиграфистов образца 2000 года, не вызывая их (голов) перегрева и выгорания. Со всеми вытекающими.
> Вы мне скажите, как надо исхитриться, и что делать, чтоб целый час одну полосу А3 формата верстать
А вот об этом, как ни странно, там сказано: "В нормах времени и выработки учтено время на обслуживание рабочего места, отдых и личные надобности. Целесообразно следовать определенному режиму труда и отдыха: каждые 15 мин. Отвлекаться от экрана и давать отдых глазам, раз в час рекомендуется покидать рабочее место и подвигаться". Коли вёрстка сложная, да выполняется по-человечески, красиво (c чувством, с толком, c расстановкой), так и вполне.
Так что ты это зря. Пора уже перестать быть совками и давать пятилетку в четыре года на трёх станках в две смены за одну зарплату. На место выбывших из строя верстальщиков-корчагиных придут новые тысячи. А вот когда лично ты спохватишься, что лично тебе неплохо бы и апгрейд глазок сделать, вспомнишь о своей легкомысленно брошенной некогда фразе.
Хотя... воспоминания о небесцельно прожитых годах, говорят, утешают...
Хорошо, хоть тебе корректоры понадобились, у этих бедняг мало что поменялось за последние десятилетия. А для остальных ты где и какие нормы нашёл?
Отыщешь книгу - сообщи точные библиографические данные: и людям польза, и я сам запишу (не представляю, как это я копии снял, а библиографию пролошил, козёл).
--------------------
2 Поросюк
> http://www.mediasource.narod.ru/more/dtp/
> Там знаете-ли, такие нормы, что смешно даже...
Там, знаешь ли, такой текст, что смешно даже - чего уж говорить о самих нормах. Представляют они собой те самые старые нормы, о которых написано выше, только на этот раз приспособленные для того, чтобы поместиться в головах министров-полиграфистов образца 2000 года, не вызывая их (голов) перегрева и выгорания. Со всеми вытекающими.
> Вы мне скажите, как надо исхитриться, и что делать, чтоб целый час одну полосу А3 формата верстать
А вот об этом, как ни странно, там сказано: "В нормах времени и выработки учтено время на обслуживание рабочего места, отдых и личные надобности. Целесообразно следовать определенному режиму труда и отдыха: каждые 15 мин. Отвлекаться от экрана и давать отдых глазам, раз в час рекомендуется покидать рабочее место и подвигаться". Коли вёрстка сложная, да выполняется по-человечески, красиво (c чувством, с толком, c расстановкой), так и вполне.
Так что ты это зря. Пора уже перестать быть совками и давать пятилетку в четыре года на трёх станках в две смены за одну зарплату. На место выбывших из строя верстальщиков-корчагиных придут новые тысячи. А вот когда лично ты спохватишься, что лично тебе неплохо бы и апгрейд глазок сделать, вспомнишь о своей легкомысленно брошенной некогда фразе.
Хотя... воспоминания о небесцельно прожитых годах, говорят, утешают...
Brains, даже самая сложная верстка, подчеркиваю — ТОЛЬКО верстка полосы А3 формата у меня, ну никак больше 30 минут не занимает, ну а если это «один материал на одну полосу» то вобще — минуты две... Так, значит, я со спокойной совестью, оставшиеся 30-58 минут «курить» могу? 
И еще, у вас сказано «...по человечески, красиво...», ну извините, если я не по человечески, и не красиво буду верстать — то нах кому я тогда понадоблюсь на своем месте работы... А те, кто верстают лежа и ногой, (с чуством, толком, расстановкой, по 60 минут одну полосу А3), пущай на стобаксовых окладах сидят... Да, и причем здесь совок?
А на место выбывших (уехавших в Москву из нашей деревни, а не как вы думаете склеивших ласты от непомерной нагрузки), к сожалению приходят такие чуда, что глаза б мои на них не смотрели...
И еще, у вас сказано «...по человечески, красиво...», ну извините, если я не по человечески, и не красиво буду верстать — то нах кому я тогда понадоблюсь на своем месте работы... А те, кто верстают лежа и ногой, (с чуством, толком, расстановкой, по 60 минут одну полосу А3), пущай на стобаксовых окладах сидят... Да, и причем здесь совок? А на место выбывших (уехавших в Москву из нашей деревни, а не как вы думаете склеивших ласты от непомерной нагрузки), к сожалению приходят такие чуда, что глаза б мои на них не смотрели...
> ТОЛЬКО верстка полосы А3 формата у меня, ну никак больше 30 минут не занимает
А как вам 16 полос А3, с докручиванием всех ч/б и Duotone картинок по контрастности и резкости, ловлей всех наборных блох, а также блох верстальных, две читки, две правки, с полным препрессом и выводом в цветоделённый PDF за 10—12, ну иногда 14—16 часов? И ничего — и покурить, и кофейку, и «за жысь по-3,14-здеть».
А как вам 16 полос А3, с докручиванием всех ч/б и Duotone картинок по контрастности и резкости, ловлей всех наборных блох, а также блох верстальных, две читки, две правки, с полным препрессом и выводом в цветоделённый PDF за 10—12, ну иногда 14—16 часов? И ничего — и покурить, и кофейку, и «за жысь по-3,14-здеть».
Shlyapa, ну дык, я про что и говорю, ну никак не получается по 60 минут полосу А3 верстать, хоть застрелись ... А мне сразу: «ты, не так работаешь, загнешся... крутые пацаны так не делают...». Вроде за 5 лет вроде не загнулся, и симптомов не наблюдается, здоровье в порядке, недавно правда гриппом переболел — дык это эпидемия у нас
... А мне сразу: «ты, не так работаешь, загнешся... крутые пацаны так не делают...». Вроде за 5 лет вроде не загнулся, и симптомов не наблюдается, здоровье в порядке, недавно правда гриппом переболел — дык это эпидемия у нас Просто так, чтоб не было скучно, напомню праздному люду одну позабытую по давности песенку... она к теме имеет достаточно отдалённое отношение, но безумству храбрых - оченно подходящий реквием.
В. C. Высоцкий.
СЛУЧАЙ НА ШАХТЕ
Сидели пили вразнобой
"Мадеру", "Старку", "Зверобой",
И вдруг нас всех зовут в забой, до одного:
У нас - стахановец, гагановец,
Загладовец,- и надо ведь,
Чтоб завалило именно его.
Он - в прошлом младший офицер,
Его нам ставили в пример,
Он был, как юный пионер - всегда готов,-
И вот он прямо с кора@!#$
Пришел стране давать угля,-
А вот сегодня - наломал, как видно, дров.
Спустились в штрек, и бывший зек -
Большого риска человек -
Сказал: "Беда для нас для всех, для всех одна:
Вот раскопаем - он опять
Начнет три нормы выполнять,
Начнет стране угля давать - и нам хана.
Так что, вы, братцы,- не стараться,
А поработаем с прохладцей -
Один за всех и все за одного".
...Служил он в Таллине при Сталине -
Теперь лежит заваленный,-
Нам жаль по-человечески его...
1967
Так вот, о нормах, Поросюк (не надо меня на "вы", всё-таки форум). То, что текст, на который ты кинул ссылку, был мне смешон, вовсе не значит, что я его не читал (в отличие от, скажем, "Доктора Живаго"). Помимо уже процитированного мной фрагмента (такое впечатление, что ты не читал его и на этот раз), там есть ещё и определение термина "вёрстка" в упомянутом тобой документе: "Получение эскизного макета издания, текстовых и графических файлов (на дискетах или по сети), вызов шаблон-страницы (из которой удаляется весь лишний материал, относящийся к прежней публикации), верстка (разбивка текста на колонки, сканирование, вставка иллюстраций, заголовков и т.п.), просмотр сверстанной полосы, распечатка полосы на лазерном принтере, вывод которой может осуществляться как на бумагу, так и на пленку, сдача работы, уборка рабочего места, заполнение наряда". Если ты найдёшь досуг сравнить эту чушь c аналогичным местом старого документа от 1996 года, то, возможно, поймёшь, что я имел в виду, когда решил прокомментировать твои строчки. То, что именуется теперь "эскизным макетом", в нормальном издательском процессе зовётся - точнее, звалось, ибо пусть откликнется тот, кто ещё вчера видел этот нормальный процесс на практике - "технологической картой" и (когда речь идёт об "издательской спецификации") "указаниями к вёрстке". Можно обойтись и без них, тем самым избавив работодателя от расходов на художественного и технического редактора и дав возможность хорошенько отдохнуть обезьянке, их заменяющей - ведь обходятся же повсеместно ты, он, она...
Можно обойтись и без специалиста по подготовке иллюстративного материала (ты ведь, как я понял, считаешь вполне естественным появлением в новых Нормах процесса, скромно названного "сканированием, вставкой иллюстраций") - ты ж сам вызвался быть девочкой-семиделочкой. И так далее. В старых Нормах ещё упоминалось "создание оригинальных полос" (надо понимать, по-нонешнему это будет разработка новых шаблон-страниц), которого нет в новых - очень вероятно, потому нет, что само собой разумеется: настоящий стахановец-гагановец-загладовец и этим займётся за те же деньги и всё в то же время, да ещё и похвалится в форуме удалью своей молодецкою: вона, скока у меня трудодней! И ещё Шляпе пожалуется, что-де подкулачники забижають.
У меня и в мыслях не было называть тебя земляным червяком, то бишь намекать, будто считаю кожаные штаны круче тебя. Речь шла вовсе не о крутизне. Можно полосу А3 и за полчаса, и за 15 минут сверстать. Можно не отлипать от клавы сутками, выполняя работу трёх-четырёх квалифицированных специалистов - выполняя вполне пристойно. Крутые пацаны так делают, не переживай. Особо крутые - вроде Шляпы - даже успевают пить кофе (при отлаженном процессе - отчего бы и нет?).
Только какое отношение к Шляпе имеют нормы, из-за которых и разгорелся сыр бор? Да никакого (см. http://www.graphics.ru/forum/read.php?f=26&i=1952&t=1841). Он фрилэнсер, и в этом качестве я его прекрасно понимаю и, как Пятница, говорю ему "О!". Но ратовать за введение потогонной системы на производстве, imho, только один совок и может. В цивилизованных странах профсоюз подобные настроения пресёк бы мгновенно. Если ты заграничные фильмы и переводные книжки смотришь и читаешь внимательнее, чем межотраслевые нормы, то наверняка хоть смутно, а припомнишь, что гагановцев там тоже по-человечески жалеют.
В. C. Высоцкий.
СЛУЧАЙ НА ШАХТЕ
Сидели пили вразнобой
"Мадеру", "Старку", "Зверобой",
И вдруг нас всех зовут в забой, до одного:
У нас - стахановец, гагановец,
Загладовец,- и надо ведь,
Чтоб завалило именно его.
Он - в прошлом младший офицер,
Его нам ставили в пример,
Он был, как юный пионер - всегда готов,-
И вот он прямо с кора@!#$
Пришел стране давать угля,-
А вот сегодня - наломал, как видно, дров.
Спустились в штрек, и бывший зек -
Большого риска человек -
Сказал: "Беда для нас для всех, для всех одна:
Вот раскопаем - он опять
Начнет три нормы выполнять,
Начнет стране угля давать - и нам хана.
Так что, вы, братцы,- не стараться,
А поработаем с прохладцей -
Один за всех и все за одного".
...Служил он в Таллине при Сталине -
Теперь лежит заваленный,-
Нам жаль по-человечески его...
1967
Так вот, о нормах, Поросюк (не надо меня на "вы", всё-таки форум). То, что текст, на который ты кинул ссылку, был мне смешон, вовсе не значит, что я его не читал (в отличие от, скажем, "Доктора Живаго"). Помимо уже процитированного мной фрагмента (такое впечатление, что ты не читал его и на этот раз), там есть ещё и определение термина "вёрстка" в упомянутом тобой документе: "Получение эскизного макета издания, текстовых и графических файлов (на дискетах или по сети), вызов шаблон-страницы (из которой удаляется весь лишний материал, относящийся к прежней публикации), верстка (разбивка текста на колонки, сканирование, вставка иллюстраций, заголовков и т.п.), просмотр сверстанной полосы, распечатка полосы на лазерном принтере, вывод которой может осуществляться как на бумагу, так и на пленку, сдача работы, уборка рабочего места, заполнение наряда". Если ты найдёшь досуг сравнить эту чушь c аналогичным местом старого документа от 1996 года, то, возможно, поймёшь, что я имел в виду, когда решил прокомментировать твои строчки. То, что именуется теперь "эскизным макетом", в нормальном издательском процессе зовётся - точнее, звалось, ибо пусть откликнется тот, кто ещё вчера видел этот нормальный процесс на практике - "технологической картой" и (когда речь идёт об "издательской спецификации") "указаниями к вёрстке". Можно обойтись и без них, тем самым избавив работодателя от расходов на художественного и технического редактора и дав возможность хорошенько отдохнуть обезьянке, их заменяющей - ведь обходятся же повсеместно ты, он, она...
Можно обойтись и без специалиста по подготовке иллюстративного материала (ты ведь, как я понял, считаешь вполне естественным появлением в новых Нормах процесса, скромно названного "сканированием, вставкой иллюстраций") - ты ж сам вызвался быть девочкой-семиделочкой. И так далее. В старых Нормах ещё упоминалось "создание оригинальных полос" (надо понимать, по-нонешнему это будет разработка новых шаблон-страниц), которого нет в новых - очень вероятно, потому нет, что само собой разумеется: настоящий стахановец-гагановец-загладовец и этим займётся за те же деньги и всё в то же время, да ещё и похвалится в форуме удалью своей молодецкою: вона, скока у меня трудодней! И ещё Шляпе пожалуется, что-де подкулачники забижають.
У меня и в мыслях не было называть тебя земляным червяком, то бишь намекать, будто считаю кожаные штаны круче тебя. Речь шла вовсе не о крутизне. Можно полосу А3 и за полчаса, и за 15 минут сверстать. Можно не отлипать от клавы сутками, выполняя работу трёх-четырёх квалифицированных специалистов - выполняя вполне пристойно. Крутые пацаны так делают, не переживай. Особо крутые - вроде Шляпы - даже успевают пить кофе (при отлаженном процессе - отчего бы и нет?).
Только какое отношение к Шляпе имеют нормы, из-за которых и разгорелся сыр бор? Да никакого (см. http://www.graphics.ru/forum/read.php?f=26&i=1952&t=1841). Он фрилэнсер, и в этом качестве я его прекрасно понимаю и, как Пятница, говорю ему "О!". Но ратовать за введение потогонной системы на производстве, imho, только один совок и может. В цивилизованных странах профсоюз подобные настроения пресёк бы мгновенно. Если ты заграничные фильмы и переводные книжки смотришь и читаешь внимательнее, чем межотраслевые нормы, то наверняка хоть смутно, а припомнишь, что гагановцев там тоже по-человечески жалеют.
Brains, у нас помоему недопонимание случилось, кто сказал, что я ратую за введение потогонной системы? совсем наоборот, я в принципе против норм... т.к. чем быстрее ты работу сделаешь, тем больше времени у тебя на личные нужды останется, на тот же фриланс... а если бы верстали по нормам и был график, то сидели бы на своих раб. местах и не знали, чем заняться оставшиеся время... и кто сказал, что я как настоящий стахановец, буду совмещать несколько обязанностей, за одну зарплату? И вообще, я придерживаюсь мнения, что «на сколько сделаешь, столько же и получишь»...
P.S. Собственно из, за чего весь сыр бор то разгорелся: мое мнения, что эти нормы, если ими кто-нибудь собирается пользоваться, должны быть пересмотрены...
P.P.S А норма у нас одна — очередь в типографии, и до этого момента газета должна быть сдана
P.S. Собственно из, за чего весь сыр бор то разгорелся: мое мнения, что эти нормы, если ими кто-нибудь собирается пользоваться, должны быть пересмотрены...
P.P.S А норма у нас одна — очередь в типографии, и до этого момента газета должна быть сдана
> ... кто сказал, что я ратую за введение потогонной системы?
Да ты сам и сказал: "Brains, даже самая сложная верстка, подчеркиваю — ТОЛЬКО верстка полосы А3 формата у меня, ну никак больше 30 минут не занимает, ну а если это «один материал на одну полосу» то вобще — минуты две... Так, значит, я со спокойной совестью, оставшиеся 30-58 минут «курить» могу?"
Можешь, если у руководства нет мозгов для нормальной организации workflow - но это проблемы руководства, а не твои (сама по себе внешняя организация workflow есть консалтинговая услуга, очень дорогая). Кто ему, руководству, виноват, что оно тебя недогружает? И возню со спецификациями, заполнение всяких нарядов, уборку рабочего места, наведение порядка в операционке и вообще на диске я, например, куревом бы не назвал - вся эта нудотина вкупе c прочей фигнёй есть работа, просто она в Нормах (о чём я и толковал вначале) включена в понятие "вёрстка". Нормативные документы для того и пишутся, чтобы уберечь наёмного работника от посягательств на его отдых, этими самыми нормами предусмотренный.
> ...совсем наоборот, я в принципе против норм... т. к. чем быстрее ты работу сделаешь, тем больше времени у тебя на личные нужды останется,...
"Выдь на Волгу - чей стон раздаётся?" Так было бы в совковом идеале, но даже в СНГ - при всей здешней совковости - идеал встречается редко. Как общее правило, принцип действует иной: была бы лошадь - хомут найдётся. По нормальному же максимум 8 часов оплаченного тебе времени должны принадлежать работодателю. Если он не в состоянии организовать работу, то в эти 8 часов ты, оставшись без дела, можешь только отдыхать или повышать свою квалификацию. Личные нужды у тебя появятся по окончании рабочего дня, не раньше.
Нормы же писаны на тот случай, если, напротив, хозяин чересчур хитровыкрученный попался, и хочет, чтобы ты сделал - раз уж физически в состоянии - вместо одной газеты в день две, заменив, как Шляпа, весь технический персонал вместе c корректорами.
А такие случаи имеют место быть, особенно в странах без профсоюзов, вроде "той, роковой, в которой вы все не живёте". Так что зря ты против норм, пусть себе будут. Уповать на доброго барина опасно.
> ...на тот же фриланс...
Это как? На оборудовании работодателя и в оплачиваемое им время? Таких добрых самаритян немного, и долго такой бизнес, как правило, не живёт - разве что совсем мелкий и в патриархальной глубинке. Иначе съедят беднягу.
> ...а если бы верстали по нормам и был график, то сидели бы на своих раб. местах и не знали, чем заняться оставшиеся время...
А это уже сказка Жванецкого про "маленькие, но по три" и "большие, но по пять": каждому своё. Кто готов сидеть за $ 200-500 от звонка до звонка, а кто - калымить за $ 600-2000. Последнему, как уже говорилось, нормы не писаны. Но ведь началось всё c разговора про первых.
> ...и кто сказал, что я как настоящий стахановец, буду совмещать несколько обязанностей, за одну зарплату?
А за сколько? На одном месте больше одной зарплаты обычно не бывает, как у одного хана не бывает двух гаремов. Нормы на вёрстку применяются к уже организованному процессу, который, что очевидно при чтении этих самых норм, не предусматривает никаких Smart Styles, K4 и прочего хайтека. Тебе когда-нить приходило в голову продать не только свой труд и время, но и те самые знания, благодаря которым у тебя и появляется возможность "оставшиеся 30-58 минут «курить»" (ведь даже чтобы проинсталять краденый софт, надо прежде получить представление о том, какой именно софт следует воровать, да как этим софтом пользовваться)? Попробуй - тебя просто даже не поймут. Иными словами, ты даришь то, что стоит несопоставимо больше в сравнении c выдаваемым тобой на-гора угольком. Организаторы "стахановского движения" это хорошо понимали... Но их-то - организаторов - и я могу понять: их интерес мне очевиден. А вот тебя - ну никак.
> И вообще, я придерживаюсь мнения, что «на сколько сделаешь, столько же и получишь»...
Твои бы слова да богу в уши! Кроме того, твоё отношение ко всем и всяческим нормам просто кричит мне о том, что у тебя сложности c подсчётом того, чего и сколько ты НА САМАМ ДЕЛЕ делаешь.
И ладно бы это была твоя личная проблема, тем паче, что ты и проблемы-то не видишь. Беда ведь в том, что благодаря твоей простоте и я лишён возможности растолковать, в чём разница между мной и прокладкой между стулом и клавиатурой. Не в обиду будет сказано, но за годы Советской власти таких вот младших офицеров целые роты выращены.
> P.S. Собственно из, за чего весь сыр бор то разгорелся: мое мнения, что эти нормы, если ими кто-нибудь собирается пользоваться, должны быть пересмотрены...
> P.P.S А норма у нас одна — очередь в типографии, и до этого момента газета должна быть сдана
А говоришь - не стахановец... Хотя ты прав. Беру выше - Стаханов!!! ;-)))))))
Да ты сам и сказал: "Brains, даже самая сложная верстка, подчеркиваю — ТОЛЬКО верстка полосы А3 формата у меня, ну никак больше 30 минут не занимает, ну а если это «один материал на одну полосу» то вобще — минуты две... Так, значит, я со спокойной совестью, оставшиеся 30-58 минут «курить» могу?"
Можешь, если у руководства нет мозгов для нормальной организации workflow - но это проблемы руководства, а не твои (сама по себе внешняя организация workflow есть консалтинговая услуга, очень дорогая). Кто ему, руководству, виноват, что оно тебя недогружает? И возню со спецификациями, заполнение всяких нарядов, уборку рабочего места, наведение порядка в операционке и вообще на диске я, например, куревом бы не назвал - вся эта нудотина вкупе c прочей фигнёй есть работа, просто она в Нормах (о чём я и толковал вначале) включена в понятие "вёрстка". Нормативные документы для того и пишутся, чтобы уберечь наёмного работника от посягательств на его отдых, этими самыми нормами предусмотренный.
> ...совсем наоборот, я в принципе против норм... т. к. чем быстрее ты работу сделаешь, тем больше времени у тебя на личные нужды останется,...
"Выдь на Волгу - чей стон раздаётся?" Так было бы в совковом идеале, но даже в СНГ - при всей здешней совковости - идеал встречается редко. Как общее правило, принцип действует иной: была бы лошадь - хомут найдётся. По нормальному же максимум 8 часов оплаченного тебе времени должны принадлежать работодателю. Если он не в состоянии организовать работу, то в эти 8 часов ты, оставшись без дела, можешь только отдыхать или повышать свою квалификацию. Личные нужды у тебя появятся по окончании рабочего дня, не раньше.
Нормы же писаны на тот случай, если, напротив, хозяин чересчур хитровыкрученный попался, и хочет, чтобы ты сделал - раз уж физически в состоянии - вместо одной газеты в день две, заменив, как Шляпа, весь технический персонал вместе c корректорами.
А такие случаи имеют место быть, особенно в странах без профсоюзов, вроде "той, роковой, в которой вы все не живёте". Так что зря ты против норм, пусть себе будут. Уповать на доброго барина опасно.
> ...на тот же фриланс...
Это как? На оборудовании работодателя и в оплачиваемое им время? Таких добрых самаритян немного, и долго такой бизнес, как правило, не живёт - разве что совсем мелкий и в патриархальной глубинке. Иначе съедят беднягу.
> ...а если бы верстали по нормам и был график, то сидели бы на своих раб. местах и не знали, чем заняться оставшиеся время...
А это уже сказка Жванецкого про "маленькие, но по три" и "большие, но по пять": каждому своё. Кто готов сидеть за $ 200-500 от звонка до звонка, а кто - калымить за $ 600-2000. Последнему, как уже говорилось, нормы не писаны. Но ведь началось всё c разговора про первых.
> ...и кто сказал, что я как настоящий стахановец, буду совмещать несколько обязанностей, за одну зарплату?
А за сколько? На одном месте больше одной зарплаты обычно не бывает, как у одного хана не бывает двух гаремов. Нормы на вёрстку применяются к уже организованному процессу, который, что очевидно при чтении этих самых норм, не предусматривает никаких Smart Styles, K4 и прочего хайтека. Тебе когда-нить приходило в голову продать не только свой труд и время, но и те самые знания, благодаря которым у тебя и появляется возможность "оставшиеся 30-58 минут «курить»" (ведь даже чтобы проинсталять краденый софт, надо прежде получить представление о том, какой именно софт следует воровать, да как этим софтом пользовваться)? Попробуй - тебя просто даже не поймут. Иными словами, ты даришь то, что стоит несопоставимо больше в сравнении c выдаваемым тобой на-гора угольком. Организаторы "стахановского движения" это хорошо понимали... Но их-то - организаторов - и я могу понять: их интерес мне очевиден. А вот тебя - ну никак.
> И вообще, я придерживаюсь мнения, что «на сколько сделаешь, столько же и получишь»...
Твои бы слова да богу в уши! Кроме того, твоё отношение ко всем и всяческим нормам просто кричит мне о том, что у тебя сложности c подсчётом того, чего и сколько ты НА САМАМ ДЕЛЕ делаешь.
И ладно бы это была твоя личная проблема, тем паче, что ты и проблемы-то не видишь. Беда ведь в том, что благодаря твоей простоте и я лишён возможности растолковать, в чём разница между мной и прокладкой между стулом и клавиатурой. Не в обиду будет сказано, но за годы Советской власти таких вот младших офицеров целые роты выращены.
> P.S. Собственно из, за чего весь сыр бор то разгорелся: мое мнения, что эти нормы, если ими кто-нибудь собирается пользоваться, должны быть пересмотрены...
> P.P.S А норма у нас одна — очередь в типографии, и до этого момента газета должна быть сдана
А говоришь - не стахановец... Хотя ты прав. Беру выше - Стаханов!!! ;-)))))))
Подвожу итог.
Кроме Brains'а, никто ничего толком не сказал, кроме чрезвычайного пустозвонства. Сложилось впечатление, что большинство присутствующих здесь работает исключительно в мелких, скоропостижных газетах (журналах и т.п.). У меня же газета ежедневная да еще и государственная (учредитель - областная администрация). Я доказать необходимость увеличения штата не могу никак, кроме как применением выкладок с магическими цифрами, желательно, чтобы еще и на приказы вышестоящих дядек ссылки были. Разговоры о том, кто и насколько быстро верстает по определению нелепы: мало того, что работа бывает разная, бывает еще разная ответственность верстальщиков, различная степень занудства (сиречь творческого зуда) секретариата, готовность материала (прежде всего в плане ошибок) и т. п. Те примерные нормы, которые так странно были восприняты верстальным сообществом, как раз и помогают (по крайней мере, мне) выструнить сотрудников и выстроить их взаимоотношения по некой внешней, нейтральной для них схеме. Руководство счастливо разглядывает магических цифирки и стрелочки, работники получают помощников (или, наоборот, я совершенно обосновано гоню в шею бездельников), а я спокойно читаю эту конференцию
Все просто. А Brains прав: пора становления нашей сферы деятельности либо заканчивается, либо уже закончилась. Хватить подвигов, нужно делать свою работу и делать ее профессионально, то есть зарабатывать с ее помощью деньги.
Еще бы хотелось удавить расплодившихся горе-верстунов, научившихся верстать с помощь Руководства для чайников и сбивающих цены, но это уже другая история...
Кроме Brains'а, никто ничего толком не сказал, кроме чрезвычайного пустозвонства. Сложилось впечатление, что большинство присутствующих здесь работает исключительно в мелких, скоропостижных газетах (журналах и т.п.). У меня же газета ежедневная да еще и государственная (учредитель - областная администрация). Я доказать необходимость увеличения штата не могу никак, кроме как применением выкладок с магическими цифрами, желательно, чтобы еще и на приказы вышестоящих дядек ссылки были. Разговоры о том, кто и насколько быстро верстает по определению нелепы: мало того, что работа бывает разная, бывает еще разная ответственность верстальщиков, различная степень занудства (сиречь творческого зуда) секретариата, готовность материала (прежде всего в плане ошибок) и т. п. Те примерные нормы, которые так странно были восприняты верстальным сообществом, как раз и помогают (по крайней мере, мне) выструнить сотрудников и выстроить их взаимоотношения по некой внешней, нейтральной для них схеме. Руководство счастливо разглядывает магических цифирки и стрелочки, работники получают помощников (или, наоборот, я совершенно обосновано гоню в шею бездельников), а я спокойно читаю эту конференцию
Все просто. А Brains прав: пора становления нашей сферы деятельности либо заканчивается, либо уже закончилась. Хватить подвигов, нужно делать свою работу и делать ее профессионально, то есть зарабатывать с ее помощью деньги.
Еще бы хотелось удавить расплодившихся горе-верстунов, научившихся верстать с помощь Руководства для чайников и сбивающих цены, но это уже другая история...
Vitaly Batushev, дык я почему этот разговор и завел, сам работал в газете администрации города, правда еженедельник (так себе газетенка — 6 тыщ экземпляров), но все же... По графику и по нормам, выходило так, что я большинство времени, нихрена не делал, сидел, балду пинал, вернее сидели-пинали вместе с напарником...
Так что, нормы эти весьма условные, и годяться только для подачи в вышестоящие органы... А внутри коллектива организовывать верстку, перед началом сдачи номера, должен, с моей точки зрения, бильд- или тех. редактор, ну или главный редактор, если газета маленькая, исходя из общей ситуации, происходит, грубо говоря, дележка полос между верстунами, при отлаженном процессе — это не занимает много времени...
Работа в гос. учреждениях — это вобще отдельная тема, для примера у нас в здании, этажом выше, сидит редакция одной из газет, которая с моей точки зрения, просто нагло жрет деньги из бюджета Республики, и верстальшиков у них хуева туча, причем, что они делают все время, мне не совсем понятно, т.к. продукция у них в высшей степени отстойная...
Так что, нормы эти весьма условные, и годяться только для подачи в вышестоящие органы... А внутри коллектива организовывать верстку, перед началом сдачи номера, должен, с моей точки зрения, бильд- или тех. редактор, ну или главный редактор, если газета маленькая, исходя из общей ситуации, происходит, грубо говоря, дележка полос между верстунами, при отлаженном процессе — это не занимает много времени...
Работа в гос. учреждениях — это вобще отдельная тема, для примера у нас в здании, этажом выше, сидит редакция одной из газет, которая с моей точки зрения, просто нагло жрет деньги из бюджета Республики, и верстальшиков у них хуева туча, причем, что они делают все время, мне не совсем понятно, т.к. продукция у них в высшей степени отстойная...
Так никто же не заставляет _тебя_ работать по этим нормам. Любому ясно, что норма это лишь знак, отправная точка. Да еще в умелых руках и рычаг давления. Впрочем, как на начальство, так и на подчиненных.
Но ко всему сказанному мною выше хочу добавить еще вот что. Отход от соблюдения норм верстки после массового прихода компьютерных технологий наводнил рынок маловысокохудожественными изданиями: неважно книги это или газеты. С безумием этим, по моему глубоко личному убеждению, пора и необходимо бороться. Понятные и вменяемые правила помогут не только самим верстунам, но облегчат читателям их чтение, перестанут насиловать их омерзительным качеством верстки и безумством идей доморощенных дизайнеров.
Кстати, есть ли интересно профессиональный союз верстальщиков?
Но ко всему сказанному мною выше хочу добавить еще вот что. Отход от соблюдения норм верстки после массового прихода компьютерных технологий наводнил рынок маловысокохудожественными изданиями: неважно книги это или газеты. С безумием этим, по моему глубоко личному убеждению, пора и необходимо бороться. Понятные и вменяемые правила помогут не только самим верстунам, но облегчат читателям их чтение, перестанут насиловать их омерзительным качеством верстки и безумством идей доморощенных дизайнеров.
Кстати, есть ли интересно профессиональный союз верстальщиков?
Мало того, что не бывший политработник, но и комсомолец был безынициативный. Максимум, что мне смогли доверить, быть в совете Ленинской комнаты в роте Я думаю, что Вас стилистика моя смущает так это от 1) филологического образования, 2) больше 10 лет начальником отдела, то есть между молотом и наковальней
А профсоюз... Что в "совковом" варианте профсоюз лишь сборище нахлебников, сдаивающих стадо, так тут и спорить не с чем. Я ведь о другом, думаю, что присутствующие в форуме не раз сталкивались со всякой мелочью, перебивающей заказы демпинговыми ценами, и с заказчиками, которые считают, что разработка логотипа или верстка буклета (газеты, журнала, книги и дальше до бесконечности) это все в ценах, сопоставимых с карманными деньгами второклассника... Здесь у нас, в провинции, нет зарплат в $600 и выше, а есть в полторы сотни и ниже. Защищаться или пытаться диктовать условия в такой ситуации заведомо безвыигрышно, отсюда и идея профессионального союза.
Ко всему вышеперечисленному добавляется (в моем случае) наличие некоего "общего" для редакции профсоюза, который защищает (а оно и понятно) прежде всего интересы журналистов (которых больше и для которых мы лишь "техническое быдло", присутствующее лишь для того, чтобы оттенять их гениальную сущность своим низменным существованием).
Наверное, есть где-то и те места, где все иначе. Но слишком много я видел журналистов... Вот, кстати, образчик http://www.lycos.ru/star/wpfoto.html?pic=wpfoto_09. Кому как, а мне блевать от их работы порой хочется...
Я думаю, что Вас стилистика моя смущает так это от 1) филологического образования, 2) больше 10 лет начальником отдела, то есть между молотом и наковальнейА профсоюз... Что в "совковом" варианте профсоюз лишь сборище нахлебников, сдаивающих стадо, так тут и спорить не с чем. Я ведь о другом, думаю, что присутствующие в форуме не раз сталкивались со всякой мелочью, перебивающей заказы демпинговыми ценами, и с заказчиками, которые считают, что разработка логотипа или верстка буклета (газеты, журнала, книги и дальше до бесконечности) это все в ценах, сопоставимых с карманными деньгами второклассника... Здесь у нас, в провинции, нет зарплат в $600 и выше, а есть в полторы сотни и ниже. Защищаться или пытаться диктовать условия в такой ситуации заведомо безвыигрышно, отсюда и идея профессионального союза.
Ко всему вышеперечисленному добавляется (в моем случае) наличие некоего "общего" для редакции профсоюза, который защищает (а оно и понятно) прежде всего интересы журналистов (которых больше и для которых мы лишь "техническое быдло", присутствующее лишь для того, чтобы оттенять их гениальную сущность своим низменным существованием).
Наверное, есть где-то и те места, где все иначе. Но слишком много я видел журналистов... Вот, кстати, образчик http://www.lycos.ru/star/wpfoto.html?pic=wpfoto_09. Кому как, а мне блевать от их работы порой хочется...
Спасибо за добрые слова, Vitaly, однако дальше у тебя ересь. Imho, конечно.
Автор: Vitaly Batushev (---.147.tck.ru)
> ... отсюда и идея профессионального союза.
А ещё начальником сказывался!))))))) Странные у тебя идеи, ей-богу. Какие там профсоюзы! Каждый народ имет то правительство, которого он заслуживает... Увы, всеми нами управляет сейчас закон больших чисел, и что бы ты (или я) там ни думали и ни хотели, "жить в обществе и быть свободным от общества нельзя". Ильич, что о нём ни говори, был очень хитрый дядька, и потому не ошибался. А уровень общественного сознания Homo soveticus - вот он, in a nutshell: "Ну какие могут быть профсоюзы в России (ещё и нам нахлебников и бездельников кормить)".
Это пишет не обычная прокладка между стулом и клавой, забравшаяся по недосмотру начальства во Всемирную паутину - это завсегдатай профессионального верстального форума. Так сказать, сливки. А он не один такой. Что же молоко? Из кого мог бы образоваться профсоюз, если практически у всего населения 1/6 части суши firmware и software советской выделки?
> Наверное, есть где-то и те места, где все иначе.
Есть, конечно. Но это далеко и не имеет к нам отношения. Это там, где коммунисты вовсе не имели шансов оказаться у власти, поскольку их своевременно стреляли и вешали. И где при первой же возможности (если уж попали к ним в лапы) возникало нечто вроде "Солидарности". Ах, да о чём это я!..
Ты лучше скажи - книжку нашёл? Так неохота в библиотеках рыскать...
Автор: Vitaly Batushev (---.147.tck.ru)
> ... отсюда и идея профессионального союза.
А ещё начальником сказывался!
))))))) Странные у тебя идеи, ей-богу. Какие там профсоюзы! Каждый народ имет то правительство, которого он заслуживает... Увы, всеми нами управляет сейчас закон больших чисел, и что бы ты (или я) там ни думали и ни хотели, "жить в обществе и быть свободным от общества нельзя". Ильич, что о нём ни говори, был очень хитрый дядька, и потому не ошибался. А уровень общественного сознания Homo soveticus - вот он, in a nutshell: "Ну какие могут быть профсоюзы в России (ещё и нам нахлебников и бездельников кормить)".Это пишет не обычная прокладка между стулом и клавой, забравшаяся по недосмотру начальства во Всемирную паутину - это завсегдатай профессионального верстального форума. Так сказать, сливки. А он не один такой. Что же молоко? Из кого мог бы образоваться профсоюз, если практически у всего населения 1/6 части суши firmware и software советской выделки?
> Наверное, есть где-то и те места, где все иначе.
Есть, конечно. Но это далеко и не имеет к нам отношения. Это там, где коммунисты вовсе не имели шансов оказаться у власти, поскольку их своевременно стреляли и вешали. И где при первой же возможности (если уж попали к ним в лапы) возникало нечто вроде "Солидарности". Ах, да о чём это я!..
Ты лучше скажи - книжку нашёл? Так неохота в библиотеках рыскать...
Не нужно ругать меня за идеализм. Не смотря на созвучие, с идиотизмом у него разная идеологическая платформа. Я и сам знаю, что децимация лучшее средство для воспитания любого коллектива, а для журналистов просто должна быть обязательна. К сожалению, у руля издания очень частно стоит один из журналистов, а вовсе не профессиональный управленец, которому одинаково безразличны горести различных отделов редакции. В результате и перекосы в зарплатах, и в отношении к проблемам так называемых "технических работников".
Книжку поищу, как только время немного высвободиться. Я в редакции оказался единственным, кто может составить грамотную докладную и теперь вся эта шушера перерабатывающая ходит ко мне и консультируется, как им доказать, что пять часов рабочего дня это много. Тем более, что я до кучи еще сотрудник областной библиотекиBrains wrote:
>
> Спасибо за добрые слова, Vitaly, однако дальше у тебя ересь.
> Imho, конечно.
>
> Автор: Vitaly Batushev (---.147.tck.ru)
> > ... отсюда и идея профессионального союза.
>
> А ещё начальником сказывался!))))))) Странные у тебя
> идеи, ей-богу. Какие там профсоюзы! Каждый народ имет то
> правительство, которого он заслуживает... Увы, всеми нами
> управляет сейчас закон больших чисел, и что бы ты (или я) там
> ни думали и ни хотели, "жить в обществе и быть свободным от
> общества нельзя". Ильич, что о нём ни говори, был очень
> хитрый дядька, и потому не ошибался. А уровень общественного
> сознания Homo soveticus - вот он, in a nutshell: "Ну какие
> могут быть профсоюзы в России (ещё и нам нахлебников и
> бездельников кормить)".
> Это пишет не обычная прокладка между стулом и клавой,
> забравшаяся по недосмотру начальства во Всемирную паутину -
> это завсегдатай профессионального верстального форума. Так
> сказать, сливки. А он не один такой. Что же молоко? Из кого
> мог бы образоваться профсоюз, если практически у всего
> населения 1/6 части суши firmware и software советской выделки?
>
> > Наверное, есть где-то и те места, где все иначе.
>
> Есть, конечно. Но это далеко и не имеет к нам отношения. Это
> там, где коммунисты вовсе не имели шансов оказаться у власти,
> поскольку их своевременно стреляли и вешали. И где при первой
> же возможности (если уж попали к ним в лапы) возникало нечто
> вроде "Солидарности". Ах, да о чём это я!..
>
> Ты лучше скажи - книжку нашёл? Так неохота в библиотеках
> рыскать...
Книжку поищу, как только время немного высвободиться. Я в редакции оказался единственным, кто может составить грамотную докладную и теперь вся эта шушера перерабатывающая ходит ко мне и консультируется, как им доказать, что пять часов рабочего дня это много. Тем более, что я до кучи еще сотрудник областной библиотеки
Brains wrote:>
> Спасибо за добрые слова, Vitaly, однако дальше у тебя ересь.
> Imho, конечно.
>
> Автор: Vitaly Batushev (---.147.tck.ru)
> > ... отсюда и идея профессионального союза.
>
> А ещё начальником сказывался!
))))))) Странные у тебя> идеи, ей-богу. Какие там профсоюзы! Каждый народ имет то
> правительство, которого он заслуживает... Увы, всеми нами
> управляет сейчас закон больших чисел, и что бы ты (или я) там
> ни думали и ни хотели, "жить в обществе и быть свободным от
> общества нельзя". Ильич, что о нём ни говори, был очень
> хитрый дядька, и потому не ошибался. А уровень общественного
> сознания Homo soveticus - вот он, in a nutshell: "Ну какие
> могут быть профсоюзы в России (ещё и нам нахлебников и
> бездельников кормить)".
> Это пишет не обычная прокладка между стулом и клавой,
> забравшаяся по недосмотру начальства во Всемирную паутину -
> это завсегдатай профессионального верстального форума. Так
> сказать, сливки. А он не один такой. Что же молоко? Из кого
> мог бы образоваться профсоюз, если практически у всего
> населения 1/6 части суши firmware и software советской выделки?
>
> > Наверное, есть где-то и те места, где все иначе.
>
> Есть, конечно. Но это далеко и не имеет к нам отношения. Это
> там, где коммунисты вовсе не имели шансов оказаться у власти,
> поскольку их своевременно стреляли и вешали. И где при первой
> же возможности (если уж попали к ним в лапы) возникало нечто
> вроде "Солидарности". Ах, да о чём это я!..
>
> Ты лучше скажи - книжку нашёл? Так неохота в библиотеках
> рыскать...