1. Пользоваться форумом на планшетах и телефонах стало удобнее благодаря Tapatalk

Нормы времени

Тема в разделе "Верстка и дизайн", создана пользователем -, 3 мар 2003.

Модераторы: Mic Nau
  1. Guest

    В редакции у нас возникла идея о всеобщей переработке: дескать, и верстальщики перерабатывают, и наборщики, а про корректоров и говорить нечего. Так вот, про наборщиков и верстальщиков оказалось все более или менее понятно (первые сами отступились, а для вторых я рекомендованные нормы нашел), для корректоров сколько ищу - не могу найти. Может, подскажет кто?
     
  2. Guest

    Случайно не эти нормы на верстку?
    http://www.mediasource.narod.ru/more/dtp/
    Там знаете-ли, такие нормы, что смешно даже... Вы мне скажите, как надо исхитриться, и что делать, чтоб целый час одну полосу А3 формата верстать
     
  3. Guest

    Названия дать не могу, потому что располагаю только выборочными ксерокопиями, однако в качестве отправной точки тебе хватит: ищи книжку, изданную ГП НИЦ «Экономика» в 1997 году, ISBN 5-86532-020-3 (предположительное название - Межотраслевые нормы времени и выработки на процессы полиграфического производства). Эти нормы утверждены 1996.06.22 Постановлением Минтруда РФ № 46. На страницах 16-18 найдёшь здоровенные таблицы "Нормы времени и выработки на типографскую корректуру (гранок, заборки, вёрстки) книжно-журнальных изданий" и "Нормы времени на типографскую корректуру в листах книжно-журнальных изданий", а также много другого полезного на других страницах.
    Хорошо, хоть тебе корректоры понадобились, у этих бедняг мало что поменялось за последние десятилетия. А для остальных ты где и какие нормы нашёл?
    Отыщешь книгу - сообщи точные библиографические данные: и людям польза, и я сам запишу (не представляю, как это я копии снял, а библиографию пролошил, козёл).

    --------------------

    2 Поросюк
    > http://www.mediasource.narod.ru/more/dtp/
    > Там знаете-ли, такие нормы, что смешно даже...

    Там, знаешь ли, такой текст, что смешно даже - чего уж говорить о самих нормах. Представляют они собой те самые старые нормы, о которых написано выше, только на этот раз приспособленные для того, чтобы поместиться в головах министров-полиграфистов образца 2000 года, не вызывая их (голов) перегрева и выгорания. Со всеми вытекающими.

    > Вы мне скажите, как надо исхитриться, и что делать, чтоб целый час одну полосу А3 формата верстать

    А вот об этом, как ни странно, там сказано: "В нормах времени и выработки учтено время на обслуживание рабочего места, отдых и личные надобности. Целесообразно следовать определенному режиму труда и отдыха: каждые 15 мин. Отвлекаться от экрана и давать отдых глазам, раз в час рекомендуется покидать рабочее место и подвигаться". Коли вёрстка сложная, да выполняется по-человечески, красиво (c чувством, с толком, c расстановкой), так и вполне.
    Так что ты это зря. Пора уже перестать быть совками и давать пятилетку в четыре года на трёх станках в две смены за одну зарплату. На место выбывших из строя верстальщиков-корчагиных придут новые тысячи. А вот когда лично ты спохватишься, что лично тебе неплохо бы и апгрейд глазок сделать, вспомнишь о своей легкомысленно брошенной некогда фразе.
    Хотя... воспоминания о небесцельно прожитых годах, говорят, утешают...
     
  4. Guest

    Brains, даже самая сложная верстка, подчеркиваю — ТОЛЬКО верстка полосы А3 формата у меня, ну никак больше 30 минут не занимает, ну а если это «один материал на одну полосу» то вобще — минуты две... Так, значит, я со спокойной совестью, оставшиеся 30-58 минут «курить» могу? :) И еще, у вас сказано «...по человечески, красиво...», ну извините, если я не по человечески, и не красиво буду верстать — то нах кому я тогда понадоблюсь на своем месте работы... А те, кто верстают лежа и ногой, (с чуством, толком, расстановкой, по 60 минут одну полосу А3), пущай на стобаксовых окладах сидят... Да, и причем здесь совок?
    А на место выбывших (уехавших в Москву из нашей деревни, а не как вы думаете склеивших ласты от непомерной нагрузки), к сожалению приходят такие чуда, что глаза б мои на них не смотрели...
     
  5. Guest

    > ТОЛЬКО верстка полосы А3 формата у меня, ну никак больше 30 минут не занимает

    А как вам 16 полос А3, с докручиванием всех ч/б и Duotone картинок по контрастности и резкости, ловлей всех наборных блох, а также блох верстальных, две читки, две правки, с полным препрессом и выводом в цветоделённый PDF за 10—12, ну иногда 14—16 часов? И ничего — и покурить, и кофейку, и «за жысь по-3,14-здеть». :)
     
  6. Guest

    Shlyapa, ну дык, я про что и говорю, ну никак не получается по 60 минут полосу А3 верстать, хоть застрелись :) ... А мне сразу: «ты, не так работаешь, загнешся... крутые пацаны так не делают...». Вроде за 5 лет вроде не загнулся, и симптомов не наблюдается, здоровье в порядке, недавно правда гриппом переболел — дык это эпидемия у нас :)
     
  7. Guest

    Просто так, чтоб не было скучно, напомню праздному люду одну позабытую по давности песенку... она к теме имеет достаточно отдалённое отношение, но безумству храбрых - оченно подходящий реквием.

    В. C. Высоцкий.
    СЛУЧАЙ НА ШАХТЕ
    Сидели пили вразнобой
    "Мадеру", "Старку", "Зверобой",
    И вдруг нас всех зовут в забой, до одного:
    У нас - стахановец, гагановец,
    Загладовец,- и надо ведь,
    Чтоб завалило именно его.

    Он - в прошлом младший офицер,
    Его нам ставили в пример,
    Он был, как юный пионер - всегда готов,-
    И вот он прямо с кора@!#$
    Пришел стране давать угля,-
    А вот сегодня - наломал, как видно, дров.

    Спустились в штрек, и бывший зек -
    Большого риска человек -
    Сказал: "Беда для нас для всех, для всех одна:
    Вот раскопаем - он опять
    Начнет три нормы выполнять,
    Начнет стране угля давать - и нам хана.

    Так что, вы, братцы,- не стараться,
    А поработаем с прохладцей -
    Один за всех и все за одного".
    ...Служил он в Таллине при Сталине -
    Теперь лежит заваленный,-
    Нам жаль по-человечески его...
    1967

    Так вот, о нормах, Поросюк (не надо меня на "вы", всё-таки форум). То, что текст, на который ты кинул ссылку, был мне смешон, вовсе не значит, что я его не читал (в отличие от, скажем, "Доктора Живаго"). Помимо уже процитированного мной фрагмента (такое впечатление, что ты не читал его и на этот раз), там есть ещё и определение термина "вёрстка" в упомянутом тобой документе: "Получение эскизного макета издания, текстовых и графических файлов (на дискетах или по сети), вызов шаблон-страницы (из которой удаляется весь лишний материал, относящийся к прежней публикации), верстка (разбивка текста на колонки, сканирование, вставка иллюстраций, заголовков и т.п.), просмотр сверстанной полосы, распечатка полосы на лазерном принтере, вывод которой может осуществляться как на бумагу, так и на пленку, сдача работы, уборка рабочего места, заполнение наряда". Если ты найдёшь досуг сравнить эту чушь c аналогичным местом старого документа от 1996 года, то, возможно, поймёшь, что я имел в виду, когда решил прокомментировать твои строчки. То, что именуется теперь "эскизным макетом", в нормальном издательском процессе зовётся - точнее, звалось, ибо пусть откликнется тот, кто ещё вчера видел этот нормальный процесс на практике - "технологической картой" и (когда речь идёт об "издательской спецификации") "указаниями к вёрстке". Можно обойтись и без них, тем самым избавив работодателя от расходов на художественного и технического редактора и дав возможность хорошенько отдохнуть обезьянке, их заменяющей - ведь обходятся же повсеместно ты, он, она...
    Можно обойтись и без специалиста по подготовке иллюстративного материала (ты ведь, как я понял, считаешь вполне естественным появлением в новых Нормах процесса, скромно названного "сканированием, вставкой иллюстраций") - ты ж сам вызвался быть девочкой-семиделочкой. И так далее. В старых Нормах ещё упоминалось "создание оригинальных полос" (надо понимать, по-нонешнему это будет разработка новых шаблон-страниц), которого нет в новых - очень вероятно, потому нет, что само собой разумеется: настоящий стахановец-гагановец-загладовец и этим займётся за те же деньги и всё в то же время, да ещё и похвалится в форуме удалью своей молодецкою: вона, скока у меня трудодней! И ещё Шляпе пожалуется, что-де подкулачники забижають. :)
    У меня и в мыслях не было называть тебя земляным червяком, то бишь намекать, будто считаю кожаные штаны круче тебя. Речь шла вовсе не о крутизне. Можно полосу А3 и за полчаса, и за 15 минут сверстать. Можно не отлипать от клавы сутками, выполняя работу трёх-четырёх квалифицированных специалистов - выполняя вполне пристойно. Крутые пацаны так делают, не переживай. Особо крутые - вроде Шляпы - даже успевают пить кофе (при отлаженном процессе - отчего бы и нет?).
    Только какое отношение к Шляпе имеют нормы, из-за которых и разгорелся сыр бор? Да никакого (см. http://www.graphics.ru/forum/read.php?f=26&i=1952&t=1841). Он фрилэнсер, и в этом качестве я его прекрасно понимаю и, как Пятница, говорю ему "О!". Но ратовать за введение потогонной системы на производстве, imho, только один совок и может. В цивилизованных странах профсоюз подобные настроения пресёк бы мгновенно. Если ты заграничные фильмы и переводные книжки смотришь и читаешь внимательнее, чем межотраслевые нормы, то наверняка хоть смутно, а припомнишь, что гагановцев там тоже по-человечески жалеют.
     
  8. Guest

    Brains, у нас помоему недопонимание случилось, кто сказал, что я ратую за введение потогонной системы? совсем наоборот, я в принципе против норм... т.к. чем быстрее ты работу сделаешь, тем больше времени у тебя на личные нужды останется, на тот же фриланс... а если бы верстали по нормам и был график, то сидели бы на своих раб. местах и не знали, чем заняться оставшиеся время... и кто сказал, что я как настоящий стахановец, буду совмещать несколько обязанностей, за одну зарплату? И вообще, я придерживаюсь мнения, что «на сколько сделаешь, столько же и получишь»...
    P.S. Собственно из, за чего весь сыр бор то разгорелся: мое мнения, что эти нормы, если ими кто-нибудь собирается пользоваться, должны быть пересмотрены...
    P.P.S А норма у нас одна — очередь в типографии, и до этого момента газета должна быть сдана :)
     
  9. Guest

    > ... кто сказал, что я ратую за введение потогонной системы?
    Да ты сам и сказал: "Brains, даже самая сложная верстка, подчеркиваю — ТОЛЬКО верстка полосы А3 формата у меня, ну никак больше 30 минут не занимает, ну а если это «один материал на одну полосу» то вобще — минуты две... Так, значит, я со спокойной совестью, оставшиеся 30-58 минут «курить» могу?"
    Можешь, если у руководства нет мозгов для нормальной организации workflow - но это проблемы руководства, а не твои (сама по себе внешняя организация workflow есть консалтинговая услуга, очень дорогая). Кто ему, руководству, виноват, что оно тебя недогружает? И возню со спецификациями, заполнение всяких нарядов, уборку рабочего места, наведение порядка в операционке и вообще на диске я, например, куревом бы не назвал - вся эта нудотина вкупе c прочей фигнёй есть работа, просто она в Нормах (о чём я и толковал вначале) включена в понятие "вёрстка". Нормативные документы для того и пишутся, чтобы уберечь наёмного работника от посягательств на его отдых, этими самыми нормами предусмотренный.

    > ...совсем наоборот, я в принципе против норм... т. к. чем быстрее ты работу сделаешь, тем больше времени у тебя на личные нужды останется,...
    "Выдь на Волгу - чей стон раздаётся?" Так было бы в совковом идеале, но даже в СНГ - при всей здешней совковости - идеал встречается редко. Как общее правило, принцип действует иной: была бы лошадь - хомут найдётся. По нормальному же максимум 8 часов оплаченного тебе времени должны принадлежать работодателю. Если он не в состоянии организовать работу, то в эти 8 часов ты, оставшись без дела, можешь только отдыхать или повышать свою квалификацию. Личные нужды у тебя появятся по окончании рабочего дня, не раньше.
    Нормы же писаны на тот случай, если, напротив, хозяин чересчур хитровыкрученный попался, и хочет, чтобы ты сделал - раз уж физически в состоянии - вместо одной газеты в день две, заменив, как Шляпа, весь технический персонал вместе c корректорами.
    А такие случаи имеют место быть, особенно в странах без профсоюзов, вроде "той, роковой, в которой вы все не живёте". Так что зря ты против норм, пусть себе будут. Уповать на доброго барина опасно.

    > ...на тот же фриланс...
    Это как? На оборудовании работодателя и в оплачиваемое им время? Таких добрых самаритян немного, и долго такой бизнес, как правило, не живёт - разве что совсем мелкий и в патриархальной глубинке. Иначе съедят беднягу.

    > ...а если бы верстали по нормам и был график, то сидели бы на своих раб. местах и не знали, чем заняться оставшиеся время...
    А это уже сказка Жванецкого про "маленькие, но по три" и "большие, но по пять": каждому своё. Кто готов сидеть за $ 200-500 от звонка до звонка, а кто - калымить за $ 600-2000. Последнему, как уже говорилось, нормы не писаны. Но ведь началось всё c разговора про первых.

    > ...и кто сказал, что я как настоящий стахановец, буду совмещать несколько обязанностей, за одну зарплату?
    А за сколько? На одном месте больше одной зарплаты обычно не бывает, как у одного хана не бывает двух гаремов. Нормы на вёрстку применяются к уже организованному процессу, который, что очевидно при чтении этих самых норм, не предусматривает никаких Smart Styles, K4 и прочего хайтека. Тебе когда-нить приходило в голову продать не только свой труд и время, но и те самые знания, благодаря которым у тебя и появляется возможность "оставшиеся 30-58 минут «курить»" (ведь даже чтобы проинсталять краденый софт, надо прежде получить представление о том, какой именно софт следует воровать, да как этим софтом пользовваться)? Попробуй - тебя просто даже не поймут. Иными словами, ты даришь то, что стоит несопоставимо больше в сравнении c выдаваемым тобой на-гора угольком. Организаторы "стахановского движения" это хорошо понимали... Но их-то - организаторов - и я могу понять: их интерес мне очевиден. А вот тебя - ну никак.

    > И вообще, я придерживаюсь мнения, что «на сколько сделаешь, столько же и получишь»...
    Твои бы слова да богу в уши! Кроме того, твоё отношение ко всем и всяческим нормам просто кричит мне о том, что у тебя сложности c подсчётом того, чего и сколько ты НА САМАМ ДЕЛЕ делаешь.
    И ладно бы это была твоя личная проблема, тем паче, что ты и проблемы-то не видишь. Беда ведь в том, что благодаря твоей простоте и я лишён возможности растолковать, в чём разница между мной и прокладкой между стулом и клавиатурой. Не в обиду будет сказано, но за годы Советской власти таких вот младших офицеров целые роты выращены.

    > P.S. Собственно из, за чего весь сыр бор то разгорелся: мое мнения, что эти нормы, если ими кто-нибудь собирается пользоваться, должны быть пересмотрены...
    > P.P.S А норма у нас одна — очередь в типографии, и до этого момента газета должна быть сдана :)
    А говоришь - не стахановец... Хотя ты прав. Беру выше - Стаханов!!! ;-)))))))
     
  10. Guest

    Господа, а нам зарплату не урежут, за то, что мы все так быстро и просто верстаем?...))) Может всеж-таки лучше по "нормам"...)))
     
  11. Guest

    Я не по времени получаю, а по объёму работ. Чего и желаю тем, кто так ещё не пристроился. :)
     
  12. Guest

    Brains, чесс-слово, такое чувство, что эту ветку вместе с вами ваш работодатель читает...
    Да, к слову, я хоть и не фрилансер, в чистом понимании этого определения, но получаю тоже не по времени, а за объем...
     
  13. Guest

    Подвожу итог.
    Кроме Brains'а, никто ничего толком не сказал, кроме чрезвычайного пустозвонства. Сложилось впечатление, что большинство присутствующих здесь работает исключительно в мелких, скоропостижных газетах (журналах и т.п.). У меня же газета ежедневная да еще и государственная (учредитель - областная администрация). Я доказать необходимость увеличения штата не могу никак, кроме как применением выкладок с магическими цифрами, желательно, чтобы еще и на приказы вышестоящих дядек ссылки были. Разговоры о том, кто и насколько быстро верстает по определению нелепы: мало того, что работа бывает разная, бывает еще разная ответственность верстальщиков, различная степень занудства (сиречь творческого зуда) секретариата, готовность материала (прежде всего в плане ошибок) и т. п. Те примерные нормы, которые так странно были восприняты верстальным сообществом, как раз и помогают (по крайней мере, мне) выструнить сотрудников и выстроить их взаимоотношения по некой внешней, нейтральной для них схеме. Руководство счастливо разглядывает магических цифирки и стрелочки, работники получают помощников (или, наоборот, я совершенно обосновано гоню в шею бездельников), а я спокойно читаю эту конференцию :)
    Все просто. А Brains прав: пора становления нашей сферы деятельности либо заканчивается, либо уже закончилась. Хватить подвигов, нужно делать свою работу и делать ее профессионально, то есть зарабатывать с ее помощью деньги.
    Еще бы хотелось удавить расплодившихся горе-верстунов, научившихся верстать с помощь Руководства для чайников и сбивающих цены, но это уже другая история...
     
  14. Guest

    Vitaly Batushev, дык я почему этот разговор и завел, сам работал в газете администрации города, правда еженедельник (так себе газетенка — 6 тыщ экземпляров), но все же... По графику и по нормам, выходило так, что я большинство времени, нихрена не делал, сидел, балду пинал, вернее сидели-пинали вместе с напарником...

    Так что, нормы эти весьма условные, и годяться только для подачи в вышестоящие органы... А внутри коллектива организовывать верстку, перед началом сдачи номера, должен, с моей точки зрения, бильд- или тех. редактор, ну или главный редактор, если газета маленькая, исходя из общей ситуации, происходит, грубо говоря, дележка полос между верстунами, при отлаженном процессе — это не занимает много времени...

    Работа в гос. учреждениях — это вобще отдельная тема, для примера у нас в здании, этажом выше, сидит редакция одной из газет, которая с моей точки зрения, просто нагло жрет деньги из бюджета Республики, и верстальшиков у них хуева туча, причем, что они делают все время, мне не совсем понятно, т.к. продукция у них в высшей степени отстойная...
     
  15. Guest

    Так никто же не заставляет _тебя_ работать по этим нормам. Любому ясно, что норма это лишь знак, отправная точка. Да еще в умелых руках и рычаг давления. Впрочем, как на начальство, так и на подчиненных.
    Но ко всему сказанному мною выше хочу добавить еще вот что. Отход от соблюдения норм верстки после массового прихода компьютерных технологий наводнил рынок маловысокохудожественными изданиями: неважно книги это или газеты. С безумием этим, по моему глубоко личному убеждению, пора и необходимо бороться. Понятные и вменяемые правила помогут не только самим верстунам, но облегчат читателям их чтение, перестанут насиловать их омерзительным качеством верстки и безумством идей доморощенных дизайнеров.
    Кстати, есть ли интересно профессиональный союз верстальщиков?
     
  16. Guest

    Кхе... Ну и хрень несёте... Повсему видно либо Вы бывший политработник либо комсомольский вожак (не к ночи будут упомянуты). Ну какие могут быть профсоюзы в России (ещё и нам нахлебников и бездельников кормить).
     
  17. Guest

    Мало того, что не бывший политработник, но и комсомолец был безынициативный. Максимум, что мне смогли доверить, быть в совете Ленинской комнаты в роте :) Я думаю, что Вас стилистика моя смущает :) так это от 1) филологического образования, 2) больше 10 лет начальником отдела, то есть между молотом и наковальней
    А профсоюз... Что в "совковом" варианте профсоюз лишь сборище нахлебников, сдаивающих стадо, так тут и спорить не с чем. Я ведь о другом, думаю, что присутствующие в форуме не раз сталкивались со всякой мелочью, перебивающей заказы демпинговыми ценами, и с заказчиками, которые считают, что разработка логотипа или верстка буклета (газеты, журнала, книги и дальше до бесконечности) это все в ценах, сопоставимых с карманными деньгами второклассника... Здесь у нас, в провинции, нет зарплат в $600 и выше, а есть в полторы сотни и ниже. Защищаться или пытаться диктовать условия в такой ситуации заведомо безвыигрышно, отсюда и идея профессионального союза.
    Ко всему вышеперечисленному добавляется (в моем случае) наличие некоего "общего" для редакции профсоюза, который защищает (а оно и понятно) прежде всего интересы журналистов (которых больше и для которых мы лишь "техническое быдло", присутствующее лишь для того, чтобы оттенять их гениальную сущность своим низменным существованием).
    Наверное, есть где-то и те места, где все иначе. Но слишком много я видел журналистов... Вот, кстати, образчик http://www.lycos.ru/star/wpfoto.html?pic=wpfoto_09. Кому как, а мне блевать от их работы порой хочется...
     
  18. Guest

    Спасибо за добрые слова, Vitaly, однако дальше у тебя ересь. Imho, конечно.

    Автор: Vitaly Batushev (---.147.tck.ru)
    > ... отсюда и идея профессионального союза.

    А ещё начальником сказывался! :)))))))) Странные у тебя идеи, ей-богу. Какие там профсоюзы! Каждый народ имет то правительство, которого он заслуживает... Увы, всеми нами управляет сейчас закон больших чисел, и что бы ты (или я) там ни думали и ни хотели, "жить в обществе и быть свободным от общества нельзя". Ильич, что о нём ни говори, был очень хитрый дядька, и потому не ошибался. А уровень общественного сознания Homo soveticus - вот он, in a nutshell: "Ну какие могут быть профсоюзы в России (ещё и нам нахлебников и бездельников кормить)".
    Это пишет не обычная прокладка между стулом и клавой, забравшаяся по недосмотру начальства во Всемирную паутину - это завсегдатай профессионального верстального форума. Так сказать, сливки. А он не один такой. Что же молоко? Из кого мог бы образоваться профсоюз, если практически у всего населения 1/6 части суши firmware и software советской выделки?

    > Наверное, есть где-то и те места, где все иначе.

    Есть, конечно. Но это далеко и не имеет к нам отношения. Это там, где коммунисты вовсе не имели шансов оказаться у власти, поскольку их своевременно стреляли и вешали. И где при первой же возможности (если уж попали к ним в лапы) возникало нечто вроде "Солидарности". Ах, да о чём это я!..

    Ты лучше скажи - книжку нашёл? Так неохота в библиотеках рыскать...
     
  19. Guest

    Не нужно ругать меня за идеализм. Не смотря на созвучие, с идиотизмом у него разная идеологическая платформа. Я и сам знаю, что децимация лучшее средство для воспитания любого коллектива, а для журналистов просто должна быть обязательна. К сожалению, у руля издания очень частно стоит один из журналистов, а вовсе не профессиональный управленец, которому одинаково безразличны горести различных отделов редакции. В результате и перекосы в зарплатах, и в отношении к проблемам так называемых "технических работников".
    Книжку поищу, как только время немного высвободиться. Я в редакции оказался единственным, кто может составить грамотную докладную и теперь вся эта шушера перерабатывающая ходит ко мне и консультируется, как им доказать, что пять часов рабочего дня это много. Тем более, что я до кучи еще сотрудник областной библиотеки :)Brains wrote:
    >
    > Спасибо за добрые слова, Vitaly, однако дальше у тебя ересь.
    > Imho, конечно.
    >
    > Автор: Vitaly Batushev (---.147.tck.ru)
    > > ... отсюда и идея профессионального союза.
    >
    > А ещё начальником сказывался! :)))))))) Странные у тебя
    > идеи, ей-богу. Какие там профсоюзы! Каждый народ имет то
    > правительство, которого он заслуживает... Увы, всеми нами
    > управляет сейчас закон больших чисел, и что бы ты (или я) там
    > ни думали и ни хотели, "жить в обществе и быть свободным от
    > общества нельзя". Ильич, что о нём ни говори, был очень
    > хитрый дядька, и потому не ошибался. А уровень общественного
    > сознания Homo soveticus - вот он, in a nutshell: "Ну какие
    > могут быть профсоюзы в России (ещё и нам нахлебников и
    > бездельников кормить)".
    > Это пишет не обычная прокладка между стулом и клавой,
    > забравшаяся по недосмотру начальства во Всемирную паутину -
    > это завсегдатай профессионального верстального форума. Так
    > сказать, сливки. А он не один такой. Что же молоко? Из кого
    > мог бы образоваться профсоюз, если практически у всего
    > населения 1/6 части суши firmware и software советской выделки?
    >
    > > Наверное, есть где-то и те места, где все иначе.
    >
    > Есть, конечно. Но это далеко и не имеет к нам отношения. Это
    > там, где коммунисты вовсе не имели шансов оказаться у власти,
    > поскольку их своевременно стреляли и вешали. И где при первой
    > же возможности (если уж попали к ним в лапы) возникало нечто
    > вроде "Солидарности". Ах, да о чём это я!..
    >
    > Ты лучше скажи - книжку нашёл? Так неохота в библиотеках
    > рыскать...
     
Модераторы: Mic Nau

Поделиться этой страницей