несвежая идея

у веб-дизайнеров слэш кодировщиков есть отдельный форум для обсуждения и критики их творений. у меня по некотором раздумии сформировалась мысль (если такая уже здесь обсуждалась - прошу извинить за повторение пройденного): почему бы не иметь такой форум верстальщикам от полиграфической сохи?

как я это представляю?
ну, скажем, вывешивается автором миниатюра (jpg, gif...) с общим видом дизайна типичной страницы его работы, рядом ссылка на файл в формате pdf (который автор при желании может защитить паролем от редактирования, печати и проч.), где даны несколько 1, 2, 3...5... типичных страниц работы

и - главное:
заявка снабжается комментарием, который кажется автору необходимым и интересным другим участникам. к примеру, он может пояснить, какие задачи перед ним поставил заказчик\художник\редактор; почему он выбрал такую-то программу для создания верстки, а не другую; какие проблемы при этом пришлось решить (проблемы совместимости форматов, пакетной обработки большого числа файлов, определенных неудобств или ограничений данной программы или что-либо еще); какие скрытые фичи или ноу-хау использованы, какие баги пришлось обойти и как; какова его оценка работы с подобным материалом именно в этой программе. можете продолжить список.

естественно, ниже желающие высказывают свою оценку работе, задают вопросы, оценивают дизайн и оригинальность решения проблем.

что скажете, имеет ли эта идея шансы на реализацию?
по-моему, может получиться отличное общение, а одновременно своего рода школа (или - при высоком уровне - мастер-класс) верстки, плюс накопление отечественного опыта в этой области. если реализация будет удачной, рейтинг graphics.ru тоже на это отреагирует. (ау, авторы и владельцы сайта!)

 

Этакая порка верстальщиков?
Нечто подобное уже было, правда с веб-дизайнерами, на самизнаетекаком сайте.

 

Archip
Мне идея нравится. А вот Sergio я не понял - причем здесь "порка"?

Я бы только несколько переделал "мастер-класс":
Как сделать лучше? Что и почему? Если хотят учиться другу у друга - будут учиться, не захотят - само все умрет.

 

все же надо разделить портфолио дизайнера и "скрытые фичи или ноу-хау" верстальщика, или, что мне интереснее, препрессера, разница огромная.

потому что страничек с портфолио дизайнеров -- тьма, а сайтов например как у Ходжа -- увы и ах

что же касается "скрытых фич или ноу-хау", так их и без превьюшек на этом форуме хватает

кстати, защита паролем pdf -- не защита вовсе, но вы и сами знаете, Скляров и т.д.

 

Полезнее было бы публиковать сканы со спорных оттисков, то есть таких, когда возникают разногласия, кто виновать, ДПП-шники или печатники.

То есть:
1. миниатюра всего листа для определения контекста,
2. крупно фрагмент оттиска,
3. тот же фрагмент исходного файла (того самого, что на вывод пошёл),
4. на усмотрение заявителя — еще как-нибудь приложения (скриншот с превьюшки RIP-а, например).

 

>>ниже желающие высказывают свою оценку работе, задают вопросы, >>оценивают дизайн и оригинальность решения проблем.
помоему это очень даже на порку Лебедевскую похоже. Только идея более правильная и расширена мастер классом.

2Archip
Так и мне идея тоже нравится.
Поучится верстке на живых примерах, а не на сухих выжимках из правил
в сети мало где есть.

2Shlyapa
>>Полезнее было бы публиковать сканы со спорных оттисков
Это не полезнее, это совсем другое, чем мастер класс, хотя безусловно тоже нужная вещь. Как там оно выглядит на мониторе обычно дела никому нет, а вот как смотрится на бумаге - это совсем другой вопрос. Выиграли бы от такой коллекции и верстальщики-дизайнеры и как ни странно препрессники в типографии.

 

> Как там оно выглядит на мониторе

Я имел в виду не как оно выглядит на мониторе, а фрагмент CMYK-файла (или EPS-а ТОГО САМОГО, или вёрстки кусок), и что из него получилось в печати (скан с оттиска). И попытаться проанализировать и выяснить, кто виноват, если получилось плохо.

 

А мне это кажется бесплодной идеей. Весь мой опыт подсказывает, что реально учишься лишь, когда реально работаешь, а не смотришь из-за спины некоего Мастера. Другое дело - разного рода разного рода удачные решения тех или иных проблем, но для этого не нужно развешивать наши "творения", как мне кажется.
Тем более, что каждый из нас в большинстве своем ходит под заказчиком, а заказчику а-а-а-ткровенно начхать на наши изыски. Хочет, к примеру, заказчик у меня газету в "римском стиле". Да мне просто лень ему лекцию читать о том, что в Риме (про который он говорит, а ведь он не про современную Италию талдычит) не было газет, размалюю я ему его под антикву, а после того как я ему эскиз(ы) представлю, он их недрогнувшей рукой правит, а я такой же рукой вношу его идиотские исправления, потому что творчество-творчеством, а дураков не переделаешь. Ну, хочет он египетский шрифт в качестве основного, да не хай хрумкает. Есть, конечно, какие-то пределы, но они чисто технические, типа, материалы не должны представляться в PowerPoint'овском формате...
Варианты же журнально-газетно-книжной верстке интересующийся завсегда найдет, если, конечно, не в тайге живет.
В общем, что действительно нужно всем от новичка до "монстров" так это:
1. теоретические статьи по всему спектру допечатных (а частично и печатных) проблем, решений, технологий и т.д.
2. примеры удачных разрешений проблем, связанных с допечатной подготовкой (советы, подсказки, скрипты, вспомогательные программы и т.п.)
3. юридическая помощь. Когда-то (не так уж давно) я появился на этом форуме как раз с вопросом юридического характера - мне нужны были нормы выработки для верстальщиков. Но думаю, что этим юридическая сторона дела не ограничивается.

 

Шляпа, мысль твою насчет определения проблем печати понял, однако, мне кажется, что увидеть реальные причины неудачного/бракованного оттиска не так-то просто, не зная определенных обстоятельств, которые можно выяснить только у технологов и печатников. набор причин только неверного цвета уже слишком широк: использована не та триада, некачественные краски, неотрегулирован натиск или увлажнение на машине, бумага не акклиматизирована перед печатью, я уж не говорю об условиях вывода пленки (неверно проведена калибровка на данный тип пленки, плохой раствор реакривов и т.п.) или офсетных форм (копировщики подкачали, не выдержали процесс, подсели лампы в копировальной раме...). ну, положим, с оверпринтами, вылезжими не там, где надо, разобраться будет не сложно. и все? очень узкая задача.
конечно, увидев крупно какой-то фрагмент оттиска, можно что-то сказать, но только очень приблизительно - это будет гадание на кофейной гуще. ты же не можешь по скану в JGP промерить плотность краски на шкалах, растискивание, скольжение, свойства бумаги. разве что приводку оценить сможешь.
я хочу сказать, что для полноценного определения причин некачественной печати мало иметь исходный файл или его фрагмент, а также знать настройки РИПа. для этого надо держать в руках сам оттиск и общаться с исполнителями.
поэтому именно такого (чисто "препрессного") варианта общения я и не предлагал - не по сети это делается.

а вот файлы верстки оценить в отношении их исполнения - это реально и интересно.
причем, кроме того, что я, возможно, слишком громко назвал "мастер-классом" (все будет зависеть только от уровня работ), есть еще одна сторона дела. ведь не все участники формума имеют возможность постоянно общаться с мастерами своего дела, коллегами хорошего уровня. кто-то из провинции. кто-то, возможно, работает для одной-двух типографий, единственных серьезных предприятий в городе/регионе, и ему непросто получить более широкий опыт в своей области. ну и т.п. разве я не прав? самообразование - это отличная вещь. но в какой-то момент своего развития наверняка многие приходили к мысли, что все - тупик - дальше искать знания в условиях некрупных городов уже очень тяжело. вот тут-то получить интересную информацию о современном подходе к верстке и увидеть хорошие чужие работы, выполненные не по-старинке (в пейджмейкере) и не дилетантски (извините, в кореле), и не из учебника, а "из жизни" - было бы чертовски любопытно.

хотя искусственно ограничивать такой формум только одной идеей, конечно, никто бы не стал. он должен сам превратиться в то, что больше всего нужно и интересно уважаемым коллегам. о как )))

 

Долго молча читала данный сабж, наконец, могу сказать, что меня бы интересовало. На самом деле, вопрос откуда берутся верстальщики, поднятый в опросе на одном дружественном сайте, весьма актуален. Берутся они, как правило, не оттуда, где рассказывают, как верстать.
Есть много для меня, например, чисто технологических, но от этого не менее интересных вопросов по принципам верстки. Вот это в примерах хотелось бы увидеть, если уж не в книжке прочитать... Хотя задуманное несколько круче, но и это там можно подглядеть при условии, что возможно скачать и исходник верстки!

 

> использована не та триада
> неотрегулирован натиск или увлажнение
> бумага не акклиматизирована перед печатью
> неверно проведена калибровка на данный тип пленки
> плохой раствор реакривов
> плотность краски на шкалах, растискивание, скольжение, свойства бумаги. разве что приводку оценить

Однако, полагаю, найдутся люди, которым будет любопытно узнать, что это всё за звери. То есть, показать несколько характерных примеров было бы полезно.

Совсем недавно напечатали тираж (я готовил), так там во всём тираже, практически на всех оттисках можно было наблюдать добрую половину, если не больше, перечисленных дефектов одновременно. Можешь себе предствать? Я тоже думал, что так не бывает, что не может быть плохо всё сразу. Однако, может.
Но даже и на этих оттисках я нашёл места, где (про себя) отметил, что да, вот тут мой косяк, не докрутил (про картинки речь). Но вслух я списал их на счёт дефектов оттисков. Благо, это было не сложно в том случае.

И была там пара дефектов вывода, которым я найти объяснения не смог. Выводилось это всё CTP, присылать просили цветоделённые PDF-ы (в другом городе это). Проверял я эти PDF-ы перед отправкой (а перед тем проверял композитные, из которых делённые выводил) всеми возможными способами (и PitStop-ом, и Harlguin-овским RIP-ом, и выводил из PDF-а PS-ы и толкал их в RIP и Distiller, словом, извращался) — всё было просто замечаттельно, а у них там почему-то вместо нескольких градиентов получились пустые места (их просто «вышибло» из фона, а сами они изчезли). Вот и сидел я, репу чесал, всё думал, кто виноват— я, Acrobat, CrackerJack или те умельцы с их неведомым мне RIP-ом.

 

Shlyapa wrote:
>
> > использована не та триада
> > неотрегулирован натиск или увлажнение
> > бумага не акклиматизирована перед печатью
> > неверно проведена калибровка на данный тип пленки
> > плохой раствор реакривов
> > плотность краски на шкалах, растискивание, скольжение,
> свойства бумаги. разве что приводку оценить
>
> Однако, полагаю, найдутся люди, которым будет любопытно
> узнать, что это всё за звери. То есть, показать несколько
> характерных примеров было бы полезно.

ну... это довольно серьезно для масштабов форума. тут уже надо в магазин за учебником бежать )) а для минимального "вхождения в курс дела" можно найти какие-нибудь словари полиграфических терминов в инете. например, здесь http://www.hdclub.ru/slovar/find.asp?beg=%E0
хотя трудно себе представить, чтобы кто-то получил знания по словарю. тут очень важен собственный опыт и опыт коллег, конечно.

> Совсем недавно напечатали тираж (я готовил), так там во всём
> тираже, практически на всех оттисках можно было наблюдать
> добрую половину, если не больше, перечисленных дефектов
> одновременно.

<...далее поскипано...>

посуди сам, мог бы кто-нибудь выяснить для тебя причины такого тиража по образцам файлов и по сканам? да и тебе самому такой подход (идти в форум) пришел бы в голову только уж совсем от полного бессилия.

все-таки рассматривать _электронные_ образцы работ мне представляется более реальным, чем итоговую печать. хотя кто помешал бы автору работы сообщить, какие проблемы были обнаружены при печати?

 

Не согласна, даже мне, имеющей почти одну типографию и немного опыта, было бы интересно узнать, что за звери. Я вот один раз в жизни, спустя 10 лет околотипографской деятельности, грохнула тираж на 8 тысяч долларов и в тот момент мне было бы очень даже интересно с кем-нибудь поговорить... А кроме форума, мне пойти было не куда, и сейчас - некуда, не в типографию же...

 

> берутся верстальщики… не оттуда, где рассказывают, как верстать.

А интересно, куда деваются те, кому рассказывали в тех местах, где рассказывают?

 

> имеющей почти одну типографию

Это как?
Как слегка беременная? (шЮтка)

> ну... это довольно серьезно для масштабов форума

ну… можно было-бы просто показать, вот, ребята — это «вода». А это — обрыв цвета. А это муар. А это форма облезла (помнится, у нас формы иногда облазили после нескольких десятков оттисков, такие они были дрянные). А это на увлажняющие валики краску накатало. А это… А вот ещё… А за подробностями природы этих явлений пожалте сюда (и ссылка на толковую статью или учебник, желательно в электронном виде). Тут же и ответы на вопрос, мог ли ДПП-шник это предвидеть и/или предотвратить. Если мог, то примерно как. А может, это и не ДПП-шника забота, а дезигнера, и ДПП-шнику тут изгаляться бесполезно, поскольку нетленка эта только для экрана и годится? И т.д., и т.п.

Для таких вопросов-ответов форуму формата хватит.

 

Например, мне было жутко приятно узнать, что уважающее себя полиграфбюро, решив меня выручить в тяжелой жизненной ситуации, почистило фото с цианом в роже под 50 процентов и с мажентой на лбу под 65... Я это, что самое обидное, заменила, указала им, три дня визжала, они поклялись все убрать и убрали. Лучше б не трогали. те. если бы напечатать исходники фото, было бы раза в два лучше... А типография потом, вместо того, чтоб остановить тираж, остановило, посоветовалось с бюро и стало потом править при печати... Так что вот тут, хоть до, хоть после, а посоветоваться и показать вполне можно было бы...

 

Что-то как-то путано про фото. Можно ещё раз?

 

[Konstantin 17353]

Идея нравится. Такой штуки не хватает.
Я с довольствием буду посылать свои работы.
Тут недавно свой сайт на суд отдал, так несколько дней уши красные были такие, ругали сильно меня. Появились идеи даже бросить это дело...
А потом смирился.
Вообще, мне кажется, что есть специальные люди, которые (для поддержания работы форума) просматривают все сообщения и льют помои в 10 струй, не вникая в суть и смысл. (Это я про обсуждение сайтов).
С версткой должно получиться все хорошо, здесь я согласен со Slyapой, я даже как-то раз задавал конкретный вопрос и кидал линки на JPEG.
Кстати, это сильно помогло в работе: я разобрался с проблемой.
Так что, я ЗА эту идею.

 

Да что про фото - сдали работу, эти козлы отдали почисить фото не цветокорректору, который был в отпуске, а системщику (это все потом вскрылось)!!!!!! У меня были другие серьезные проблемы, я былла вообще невменяемая (по ув. причине), смотрела на работу в один глаз. Тем не менее, когда увидела фото, сразу сказала, брак у вас ребята, переделайте, но была еще недостаочно грамотная, и разобраться, до какой степени брак, не смогла, те. смелости самой забрать заказ и уйти в другое место не нашлось. Они клялись, что переделают, что-то там переделали, принесли даже почти приличную цветопробу - но не со всех полос, естественно. Я своему менеджеру, кот. вообще-то с головой, но тут, оказалось, что без, сказала, чтоб она там в два глаза смотрела, она поленилась съездить на приладку и когда остановили тираж, своим сказала, ну не терять же 1000 баксов за пленки и пр. работы. Проскочит и пустила тираж, и еще звонила, что мол, вот, вытягиваем на печати, чуть не вручную все краски подаем и пр. Ну, бардак и не надо лохам (те. мне) доверять было работы, в которых не совсем понимала, но раньше у меня там все тиражи были очень приличные, останавливали тираж из-за буквально одной запятой... И цветокорректоры были приличные, и печатали журналы просто без цветокоррекции, с цифровых фото, и ничего. Говно, извиняюсь, конечно, но не такое, как тут вышло. Я не представляла, что можно ТАК завалить все... А когда стали разбираться по работе и деньгам - не было у меня достаточной аргументации насчет того, кто крайний, кроме меня. Ну, вобщем, дело давнее, как-то само рассосалось. Но это я не к тому, какие мы неграмотные, а к тому, что в тот момент мне бы надо было аргументации побольше, насчет кто виноват. Например, мне сейчас ясно, что там явно были профили не те, не считая того, что фото дай бог, autolevels сделали... а они мне шкалы показывают и говорят - ну вот по шкалам-то все ок! А дизайнбюро говорит - ну, вот у них краски такие яркие (что правда), вот, в цветопробу не попали. А там был просто явный, неприкрытый, наглый брак. И надо было его назвать своим именем, а не говорить о трудностях профессии.

 

kuzik wrote:
>
<...>
> А там был просто явный,
> неприкрытый, наглый брак. И надо было его назвать своим
> именем, а не говорить о трудностях профессии.

Очень может быть, что был брак. Хотя неисповедимы пути полиграфические ))
У меня был работа на металлизированной этикеточной бумаге, где сочетакие 60Y20M безбожно муарило. Голову сломали над вопросом, в чем дело, и я сам, и технолог (которая считала, что это - брак препресса, то есть мой). Все углы растра проверили, перевывели желтую - то же самое. Выкрутились сменой угла желтого. А потом до меня дошло: желтая краска уже по своему углу "муарная". Но поскольку она неконтрастная, "слепая", то обычно этого практически не видно. А здесь печать была по очень гладкому, почти зеркальному "металлу", который просто имел высокую отражающую способность и усилил яркость желтого (да и других красок, но другие сочетания с желтым лежали по грунтовке - по белилам). В результате - муар. Считать ли это моим браком, если и я, и технолог впервые работали с таким сортом металлизированной бумаги (другие такого эффекта не давали)? Очень опытный человек скажет: да, брак, брак по незнанию. Я тогда считал, что это не мой брак, это нормальная ситуация, когда есть проблема и ищется (и находится) ее решение. Нормальная полиграфическая ситуация. Хорошо бы ДО стадии тиража, конечно. Но какая проба покажет муар на такой бумаге?

Извините, что отвлекся от темы. Предположим, что в данном случае мне помог бы форум, даже не предлагаемый, а просто подсказали бы в разделе Полиграфия. Но здесь решение было слишком очевидным - сменить угол поворота краски.
Но мне все-таки кажется, что предлагаемая "выставка-обсуждение" верстки + "демонстрация достижений" + "реализация разных типов задач средствами пакетов верстки" - это довольно интересная тема форума, с хорошим образовательным потенциалом.