1. Пользоваться форумом на планшетах и телефонах стало удобнее благодаря Tapatalk

"Модернизация" началась с сознания? Обсуждение программы изменения истории

Тема в разделе "3D-болтуны", создана пользователем Giskard, 30 мар 2011.

  1. Stanislav Linus

    Stanislav Linus Мастер Команда форума

    С нами с:
    13.06.2007
    Сообщения:
    2.282
    Симпатии:
    7
    Баллы:
    327
    Нельзя молчать о том, что касается любого и каждого — это история того государства, в котором живёшь и частью которого являешься.
    Поэтому говорить о любом историческом событии нужно прямо, четко, аргументированно и доказательно.
    Ещё более страшно менять свою историю в угоду нынешней реальности и из-за чьих-то недальновидных (хорошо, если только таких) прихотей, создавать в непрерывной цепи событий и историческом течении жизни народа «черную дыру», а, тем более, навешивать разного рода «ярлыки» и создавать мифы (как положительные, так и отрицательные — они в равной степени искажают настоящие события и их суть).

    Совсем недавно Совет при Президенте РФ по развитию гражданского общества и правам человека внёс на рассмотрение следующий инициативный документ:
    Предложения об учреждении общенациональной государственно-общественной программы «Об увековечении памяти жертв тоталитарного режима и о национальном примирении»

    Отрадно, что этот документ лежит в свободном доступе и на всеобщем обозрении. Естественно, это ведёт к тому, что все заинтересованные стороны должны и могут (а в пределе — обязаны) обсуждать этот проект, интересоваться им, указывать на недостатки и неточности и выражать (по мере возможностей и сил) свою гражданскую позицию по тем или иным пунктам.
    А так как понимание истории и её отражение в государственной деятельности касается АБСОЛЮТНО КАЖДОГО из нас, включая и будущие поколения, то обсуждать это предложение Совета обязаны МЫ ВСЕ — народ России да и всего бывшего СССР. Ибо любой государственный документ, прямо касающийся истории народа и тех или иных оценок прошлого, не мыслим без одобрения и поддержки его со стороны этого самого народа. Так и должно быть в демократическом государстве, так, уверен, и будет.

    Конечно, следует вначале ознакомиться с полным текстом документа (и приложениями к нему). Текст доступен здесь >>

    Выделю следующие неоднозначные, а потому опасные в перспективе пункты, которые считаю важным обсудить в первую очередь:
    Начну со вступления:
    Я, как человек получивший полное среднее и высшее образование, а с ними и некоторый объём знаний по истории России, в полной мере осознаю наличие трагического опыта России (и опыта всех населявших её народов) во все времена, не отделяя конкретные эпохи: начиная с Древней Руси и заканчивая РФ. История знает и время нашествия Золотой Орды и Смутное время, и время Пугачева.
    Однако история знает и другой, передовой и положительный опыт, знает конкретные памятные и великие даты, события и достижения. Поэтому считаю откровенно недостаточным и ущербным позицию строительства будущего преображения государства, опираясь лишь на XX век и только (что ещё более важно!) трагический опыт, ибо нельзя строить «светлое будущее», видя позади только темноту и ужас. Подобное, как известно, порождает подобное.
    И главное: считаю безосновательными и пустыми любые заявления, не подкрепленные аргументами, доказательствами и фактами. А потому совершенно нельзя утверждать кому бы то ни было то, что реальная модернизация России невозможна ИМЕННО по вине отсутствия «правильного» для «кого-то» общественного сознания. Общественное сознание складывается под влиянием огромного числа факторов и является априори истинным выражением сознания народа и всё, что сейчас туда не входит, не может быть гармонично и без ущерба для народа и личности в сознание помещено.

    Далее цели предложенного проекта:
    По вышеизложенным причинам данную цель считаю неприемлемой и разрушительной. Кроме этого категорически не желаю и всеми силами сопротивлялся и буду сопротивляться проведению над своим сознанием и сознанием своих сограждан любых манипуляций, в том числе «модернизаций сознания» (уж не знаю, что за страшная штука такая, но звучит зловеще). Книги по истории и очерки современников читать пока ещё не запретили вроде?

    Считаю несовместимой со своими духовными ценностям и идеалами (а проще — аморальной) позицию укрепления союза народов бывшего СССР через утверждение о «трагическом» прошлом, порожденном именно тоталитарным правящим режимом, как подменяющем подлинную общую трагедию — а именно, Вторую Мировую Войну. Трагической страницей истории всего человечества, и в особенности СССР и стран «соцлагеря», однозначно является Великая Отечественная Война, которая сплотила в роковой час все народы и показала их несгибаемую волю, а также глубокую убежденность и веру в свои идеалы (в том числе, и связанные со строительством того самого режима, который отчего-то должен быть трагичным и того самого государства — СССР, которое хотят выставить абсолютным злом). За свою Родину (СССР), за идеи коммунизма, за наше сегодняшнее существование, в конце концов, наши предки жертвовали свои жизни.
    В атмосфере этих же идей, принципов и идеалов эти государства были восстановлены и после войны и двигались по восходящему пути развития вплоть до «известных событий», именуемых «Перестройка» (динамику жизненных показателей РФ с 1991 года можно свободно посмотреть на сайте Росстата).

    Россия — не «большая», не «малая» и не какая-либо другая «Катынь» и такие сравнения неуклюжи и от того страшны. Кроме того, отказываюсь признавать наскоро скроенную геббельсовским ведомством пропаганду, как свершившийся факт (по которому, к тому же, вынесен приговор нацистским преступникам на Нюрнбергском процессе).

    Замечательно, а кто бы спорил. Есть ещё сотни имён подлинных героев земли русской (не упоминание в документе Петра I для меня нонсенс, ну да ладно, вдруг его забыли просто авторы?). Но для меня (и, наверное, я не одинок) все достижения XX века связаны именно с такими великими политическими деятелями как В.И. Ленин и (сюрприз... :) ) И.В. Сталин. Зачем отдельно оговаривать, что «мы не их страна» - загадка.
    Большевики и Ленин буквально остановили обрушение Российской Империи и её развал, подхватив никому не нужное (для остальных имевшихся тогда элит) народное знамя. И народ вполне обоснованно потянулся хоть к какому-нибудь ПОРЯДКУ, избегая полного краха государства, а затем уже и приняв идеи советского проекта. Почему никому из остальных элит тогда не нужно было государство — вопрос отдельный.
    Сталин же в минимальные сроки, руководя СССР, мобилизовал все ресурсы страны (и как мы видим — не без основания), подготовился к будущей чудовищной агрессии со стороны фашизма и сумел-таки сохранить государство и победить в Великой Отечественной Войне, а потом ещё и страну отстроить. Вся эпоха, кстати, укладывается в несколько десятков лет (это тонкий намёк «модернизаторам» :) ).

    Но это всё лирика. И разработчики проекта не сю-сю-каются. Они смотрят в корень:

    Т.е. главное даже не какое-то там эфемерное «общественное сознание», главное — это оформить всё юридически. Нет юридической нормы — нет добровольного осознания, появится норма - «модернизируем» сознание любому уже по закону.

    И здесь важно приложение 4:

    Вдумайтесь! Дистанцирование России сначала от СССР, а уже потом (только потом!) «и преступных действий». Это ведь совсем не то же самое, что «от преступных действий тоталитарного режима СССР» Надеюсь, это недоразумение и опечатка, иначе порядок дистанцирования наводит о странности появления самого этого документа в целом.
    Ну, и совсем интересное заявление о неприемлемости большевистских способов управления в обществе — тут бы я ох как поспорил. Да и чем так провинился именно способ управления, если задачей стоит оценка конкретных действий? Опять странность. А, может быть, и закономерность.

    Далее
    Интересная логика, конечно. Самый убедительный говорите способ? Было бы намного лучше каждому гражданину ощутить это «правовое государство» более приземленными способами — на своих делах в судах, на всеобщем соблюдении законности, на реальном снижении уровня коррупции и т.д..

    Теперь ясно, что мешает сделать законы хорошими и совершенствовать их — это неусвоенный народом «тоталитаризм». «Модернизируем» сознание — заживём припеваючи!
    Ну, а апеллирование к таким «моральным аторитетам» заставляет задуматься о многом.

    Моя позиция целиком основана на том, что нельзя никоим образом «копаться в грязном белье» и «выносить сор из избы» - это не мы придумали, это результат многовековых табу, в том числе, и для защиты своей истории и своего сознания. Однако и это было бы лишь в том случае, если бы кто-то из историков представил факты всех этих по-настоящему ужасных деяний и общество столкнулось бы с неизбежной объективной реальностью.
    Однако реальность и факты и так есть, и количество жертв репрессий известно из архивных источников. И это далеко не те «десятки и стони миллионов», о которых говорят. Информация ЕСТЬ, с ней МОЖНО ознакомиться, если ставится цель получить ОБЪЕКТИВНУЮ картину (http://shalamov.ru/research/61/1.html).
    При этом помощь реабилитированным жертвам репрессий со стороны государства, вне всякого сомнения, нужна. Также, как она сейчас нужна и ветеранам Труда, и ветеранам ВОВ, да и вообще большинству населения РФ.
    Однако все эти мифы об «Империи зла» известно из какой страны растут и известно на что направлены и каким интересам отвечают. Зачем их понадобилось культивировать вновь? И почему именно сейчас?

    Итог:
    Проект лежит свободно — это, как я и писал, уже хорошо.
    Но проект не а-бы про что, т. к. он касается напрямую нашей общей истории. Т.е. затрагивает всех жителей бывшего СССР, все народы.
    Почему он появился именно сейчас — а черт его знает. Эти детали пока не важны.
    Но вот высказывать по нему наше мнение, сформировать позицию (чтобы за нас, как обычно, это кто-то не сделал раньше) — прямая и наиглавнейшая сейчас задача и такая возможность есть, т.к. демократия, товарищи.
    Хотелось бы лишь заранее призвать к серьезности в дискуссии. К детальному, аргументированному и вдумчивому обсуждению этого проекта и не сваливаться к примитивным лозунгам и штампам.
     
  2. Elfak

    Elfak Знаток

    С нами с:
    23.11.2007
    Сообщения:
    1.344
    Симпатии:
    0
    Баллы:
    71
    Стас, это просто очередное отмывание денег - не более. Никакие обсуждения и позиции ничего не изменят. Это как с Самарским временем - против были многие, но время все равно поменяли. Весь этот бред который они написали нужен просто "чтобы было". Просто нельзя продвинуть проект если его не оформить. Говорю как человек которому по работе приходится довольно часто сталкиваться с подобными проявлениями.

    Пы.Сы. И да, если дадут отмыть деньги то весь этот бред в той или иной мере будет реализован.
    Пы.Пы.Сы. Прости, если мой пост не слишком серьёзен и не раскрывает темы. Я действительно не вижу смысла это обсуждать.
     
  3. Stanislav Linus

    Stanislav Linus Мастер Команда форума

    С нами с:
    13.06.2007
    Сообщения:
    2.282
    Симпатии:
    7
    Баллы:
    327
    Алексей, я был бы двумя руками "за", если бы это был только (или в большей степени) "попил". Но дело серьезнее
    Любой житель бывшего СССР помнит, как была повернута история и сознание в 86-м - 91-м годах (прошло 5 лет) и видит, к каким последствиям это привело. И эти последствия мы до сих пор ощущаем и будем ещё долго чувствовать.
    Почему это удалось тогда? Потому что вредная "инициатива" меньшинства не нашло ни осмысления, ни сопротивления большинства. Страны разваливали, а люди молчали, как-будто это было нормой. Почему молчали - это тоже отдельный вопрос. Да и я не хочу уходить от главной сегодня темы, т.к. рассуждать об истории хорошо в стабильные времена, но не во времена больших перемен.

    Однако тот поворот был только в сознании. Сейчас же это извращение над историей хотят оформить юридически. И тогда получится, что каждый нынешний гражданин РФ, каждый родившийся в будущем гражданин РФ будем заранее ВИНОВАТ перед ВСЕМ МИРОМ, должен будет покаяться под вполне "законным" предлогом.

    Ведь этот проект недвусмысленно намекает на то, что можно официально обжаловать ЛЮБОЙ ДОКУМЕНТ и ЗАКОННЫЙ АКТ "тоталитарного" режима, можно требовать любые компенсации, можно морально и духовно растаптывать историю нашего государства. А чем это грозит, надеюсь, пояснять долго не надо: сбежится весь "честной" и "демократический" мир.

    Я приведу пример:
    Американские колонизаторы, не сильно церемонились с местным населением (Итоги колонизации), а затем, опять же, несильно колеблясь завозили рабскую силу из Африки. Вроде бы всё это известно из курса средней школы. Но кому позволят оформить это на бумаге и признать "трагическую историю демократического режима"? Я думаю, такому человеку в американском обществе останется жить ровно 5 сек - пока кто-нибудь из местных не разрядит свой кольт, а этого героя вполне обоснованно признают защитником нации. При этом там никто не отрицает эти ужасные факты.

    В нашей истории был "геноцид"? А в документе он несколько раз упоминается. Это на самом деле страшно. И появились первые реакции "честного мира": Заявление премьер-министра Литвы

    Ещё раз повторю: этот документ нельзя замалчивать. Рассказывайте о нём хотя бы друзьям, коллегам поясняйте его опасные и вредные пункты. Даже если документ будет утвержден официально (а это ещё большой вопрос, если будут понятна четкая и ясная позиция большинства - "мифам - нет!" и "руки прочь от нашей истории").
    Про "попилы" и "Сколковы" м уже научились болтать целыми днями. Но ведь на то и расчет: нужен дополнительный информационный шум, чтобы уводить от сути, уводить от реальности.

    Я бы никогда не стал обсуждать этот вопрос здесь, на сайте CG художников. Если бы не осознание масштаба происходящего.
    Ещё раз повторю - дело коснётся каждого сейчас и наших детей в будущем.

    Кто не считает этот проект нужным обсуждать - пожалуйста, здесь на форуме много других тем, никого не принуждаю, естественно.
    Те, у кого имеется позиция (хотя бы на уровне видения "вредных" и "объективных" пунктов документа), надеюсь выскажутся, за что им и спасибо.
     
  4. Deruz

    Deruz Знаток

    С нами с:
    06.10.2008
    Сообщения:
    2.070
    Симпатии:
    46
    Баллы:
    77
    Не пойму в чём проблема-то? И как это всё касается простых людей?
    Никто никаких детей не заставит каяться под "законным" предлогом.
    Большой вопрос что наши знания об истории истинны. Хоть о Сталине, хоть об И. Грозном, хоть о чём.
    Всё с подачи политиков и их аналитиков. А политика сродни проституции.
    И если кажется, что народное мнение может что-то изменить, то это заблуждение. (разве что в день выборов, и о сомнительно)
    Простой народ, имхо, не должна волновать политика. Бестолковое, лишённое здравого смысла занятие для простых людей.
     
  5. Stanislav Linus

    Stanislav Linus Мастер Команда форума

    С нами с:
    13.06.2007
    Сообщения:
    2.282
    Симпатии:
    7
    Баллы:
    327
    Согласитесь, не за чем делать такие глобальные обобщения, ставить приписку "имхо" и говорить за весь народ.

    Собственно тема для того и создана, чтобы узнать отношение к этому проекту. Спасибо за то, что выразили своё мнение. Не интересно - Ваше право.
     
  6. Deruz

    Deruz Знаток

    С нами с:
    06.10.2008
    Сообщения:
    2.070
    Симпатии:
    46
    Баллы:
    77
    Приписка "имхо" стоит вроде. :)

    Не то чтобы не интересно. Например Луна от нас удаляется по 3см. в год.
    И если я стану рассказывать всем об этом, объяснять опасные и вредные пункты и т.д. и т.п., то ни Луна удаляться не перестанет, ни жизнь чья либо не изменится. Это как море палкой колотить, чтоб оно корабли не топило. Вот я о чём.
    Опять же - всё ИМХО. :)
     
  7. Stanislav Linus

    Stanislav Linus Мастер Команда форума

    С нами с:
    13.06.2007
    Сообщения:
    2.282
    Симпатии:
    7
    Баллы:
    327
    А почему такой пример для сравнения выбран? Удаление Луны минимально сказывается на событиях в ближайшей перспективе и уж в этом тысячелетии вряд ли будет волновать человечество. Поэтому здесь верно: пока это занимательное научное наблюдение и не более.

    Но рассматриваемый в теме документ вполне реален, он существуют, его хотят обсудить с "экспертами" (о чем прямо написано в конце документа). Только вот почему только с "экспертами"? Так почему же некие "граждане" (товарищами их назвать язык не повернётся) вдруг решили, что могут выносить инициативы от лица ВСЕГО НАРОДА и прямо его касающиеся?

    "Героев" надо знать в лицо:
    Состав группы, подготовившей программу "десоветизации":
    Вот эта чертова дюжина во главе с Медведевым будет судить россиян и их прошлое.
    Интересна здесь и сама по себе эта загадочная группа "Мемориал", членами которой "герои" являются, и которая финансируется исключительно западными фондами: http://www.inoforum.ru/forum/index.php?showtopic=43258

    Тем временем, стало известно, что под угрозой уничтожения сейчас находятся документы о ВОВ из Центрального Архива Министерства Обороны: http://www.newsland.ru/news/detail/id/662609/cat/42/ и http://www.newsland.ru/news/detail/id/662643/cat/42/
    Странно, что "граждане" именно сейчас так усиленно взялись за нашу историю.

    Конечно не должна волновать. Но это когда политикой занимаются государственные деятели, которым важна держава, важна страна и народ. Тогда и мыслей о политике не возникает у простых людей.
    А когда деятельность эта контрпродуктивна и откровенно вредна? Кто будет выражать мнение людей, если не сами люди? Или советский лозунг: "Депутат - слуга народа" уже отменили?
    [​IMG]
     
  8. Deruz

    Deruz Знаток

    С нами с:
    06.10.2008
    Сообщения:
    2.070
    Симпатии:
    46
    Баллы:
    77
    Неужели ещё кто-то думает что все они идут во власть ради страны и народа?

    Чей, извините, слуга?

    Хищники и их жертвы

    Жертва верит в доброго царя, президента, мэра, директора... который займет пост, и жизнь станет лучше (мне лично искренне жаль множество пенсионеров, осознавших, что, отдав здоровье и жизнь государству, они этому государству уже не нужны, а жизнь прожита, и изменить ее невозможно. Но их главная ошибка была не в голосовании на предыдущих выборах... а в том, что они с молодости не поняли алгоритм и цели политиков и себя).

    Реальная история любого государства - это наука искусства обмана руководителями своих граждан. Цель любого политика - власть, открывающая дорогу к распределению финансовых потоков, значит личному благосостоянию и могуществу его семьи, клана, партии.
    В странах бывшего СССР - при казнокрадстве в 30%-70% (по данным независимых экспертов и Счетных палат) - увеличение разрыва между бедными и богатыми, так и экономические провалы власти закономерны (попробуйте разворовывать в любом предприятии 70% дохода и посмотрите, что должно получиться в итоге).
    В странах Запада безусловно нет подобных вопиющих фактов коррупции, отмывания государственных средств и воровства, в т.ч. из-за условий жесткой конкуренции СМИ, принадлежащих противоборствующим партиям. Но суть государства и политиков та же, значит, и суть целей политиков, рвущихся к власти. (Или вы верите, что их политики выбрасывают миллиарды долларов на избирательные кампании ради благородных целей помощи стране и каждому из граждан в отдельности? С каких пор благородство нужно делать, лишь получив доступ к власти под фотовспышки журналистов публично? А миллиарды долларов тратить на рекламный пиар вместо благотворительной помощи тем же нуждающимся? Тогда - зачем им власть?)
    Но... причины экономических неудач президенты и премьеры любой страны никогда публично не списывают на свою безграмотность и коррупцию, постоянно находя "объективные причины" - внешних и внутренних врагов, оппозицию, нерадивых исполнителей, объясняя безусловно временный характер переживаемых трудностей и счастливое и прекрасное будущее своих избирателей .

    Жертва верит во все, во что ей хочется верить, мечтая о том, что когда-нибудь наступит лучшее время, благодаря реформам, проводимым этой властью... или когда на смену этому президенту придет иной президент... или верит в оппозицию (которая так хороша... пока сама не стала властью), не понимая сути, что для любого нового хищника он как был, так и останется жертвой.

    Хищник прекрасно понимает, что для более крупного хищника - он всегда только жертва, в том числе, что любому президенту (губернатору, мэру и т.д.) он, как и весь народ нужен в качестве "избирателя" и "налогоплательщика" и во власть люди идут не для того, чтобы стать "слугами " своих избирателей или народа.

    Понимая этот алгоритм, хищник строит свою игру в которой первичны его интересы - бизнес, карьера, дети, семья, друзья, четко понимая, что не стоит лезть в чужие игры более крупных хищников между собой и думать необходимо о своих интересах и своем пути в жизни, четко понимая алгоритм политика и толпы.

    Теперь, надеюсь, доступно написано?
     
  9. Stanislav Linus

    Stanislav Linus Мастер Команда форума

    С нами с:
    13.06.2007
    Сообщения:
    2.282
    Симпатии:
    7
    Баллы:
    327
    Deruz, кто они? Современные проституки политики? Эти говорящие головы и клоуны, предназначенные для показа по СМИ?
    Во власть нельзя придти, власть можно ВЗЯТЬ. Это довольно важное уточнение.
    Для меня лично настоящие политики кончились в эпоху Сталина и Рузвельта (которые ставили приоритеты государства выше сиюминутного обогащения и действительно двигали вперёд историю).
    Вы совершенно верно расписываете современные тенденции. Они обусловлены множеством факторов: здесь и постмодерн и подмена содержание формой, стремление к "игре" и другие факторы регресса всего человечества. Я не хочу вступать в совершенно посторонний для этой темы спор, но буду рад либо открыть отдельную тему, либо пообщаться через личку.

    Да, вполне. Я так понимаю, что Вы полностью приняли "правила игры" и признали наличие законов животного мира в мире человеческом - в социуме. Социал-дарвинизм, конкуренция и рынок, прямо произрастающие из учения Мальтуса. Здесь я могу посоветовать к ознакомлению замечательное исследование Эриха Фромма: "Анатомия человеческой деструктивности", где прекрасно опровергаются большинство утверждений всех этих "авторитетов", привнёсших в социум животные законы. Но здесь опять же: буду рад подискутировать в рамках отдельной темы.

    У Вас есть, что высказать по обозначенной теме? Неужели этот вопиющий документ вообще не вызывает никакой реакции?
     
  10. Deruz

    Deruz Знаток

    С нами с:
    06.10.2008
    Сообщения:
    2.070
    Симпатии:
    46
    Баллы:
    77
    Я имел ввиду именно социум, а не животный мир. Люди тоже подразделяются на хищников и жертв и не по животным законам.

    Да, мне не нравится, что кто-то хочет подправить историю, мне много чего не нравится. Но я маленький, а они большие.

    И Сталин, и Рузвельт, и Понтий Пилат ничем не отличались от современных политиков. Нынешние люди такие же, как тысячи лет назад.
    Не то чтобы я принял или не принял правила игры, просто я принимаю как данность, я никогда не голосовал и не буду, не пойду на митинги с плакатами и т.д. и т.п. Мне плевать на политиков и их дела, как и им на меня и всех нас.

    И когда я узнаю что центробанк, вопреки своим обязанностям и нарушая конституцию, опускает рубль, что я могу сделать кроме как сказать "вот гады", забыть об этом и жить дальше? Потому-что я маленький, а они большие. Также и с этим документом.

    P.S. Опять наоффтопил тут, не буду больше тут постить.
     
  11. Stanislav Linus

    Stanislav Linus Мастер Команда форума

    С нами с:
    13.06.2007
    Сообщения:
    2.282
    Симпатии:
    7
    Баллы:
    327
    Для меня люди одинаковы. Но кто-то "мразь" и "гнида" - господин, а кто-то честный человек с непоколебимыми идеалами. Конечно, просто всё описать: "есть хищники, есть жертвы... всё за вас давно предопределено, вон даже ген, если надо откроем - ген жертвы. Найдём его у тебя и никуда ты наша "дорогая" жертва не отвертишься". Я бы назвал эту модель антигуманной. И верить ей - это заранее предопределить себе жалкое существование (если гнидой не позволяют быть убеждения), либо стать господином (со всеми последствиями для духа).

    Не отличаются от политиков или государственных деятелей? Это важный момент. Лучше всего различие иллюстрирует высказывание У. Черчилля:
    Кто сегодня думает о будущем страны? Потому государственные деятели закончились в эпоху Сталина и Рузвельта вместе с самим уважаемым Черчиллем. Дальше начался маскарад, карнавал с клоунами в главных ролях, думающими лишь о новых выборах. Поэтому от политиков вышеперечисленные деятели отличаются кардинально - это их антиподы.

    Это уже хорошо, что Вы вскользь выразили свою позицию.

    "Большие" и "маленькие" - это понятия абстрактные, существующие исключительно в материальном мире. Можно сидеть в темнице и быть действительно большим (даже колоссальным) - это, например, Антонио Грамши, лидер КПИ, осужденный фашистами и создавший в заключении свой знаменитый труд "Тюремные тетради". Всегда можно быть "большим", т.е. сильным духом и верным своим идеалам - это уже мир метафизический, в него не забраться никому.

    "Двое глядят из окошка тюрьмы.
    Один видит грязь, другой - звезды средь тьмы."


    Это строки из книги Лабержа, которые точно характеризуют субъективность восприятия внешнего мира каждым отдельным человеком.

    Deruz, так получается, что Вы единственный мой собеседник в этой теме, поэтому благодарю Вас за дискуссию. Пишите хоть оффтоп, будем разбираться вместе :)
     
  12. Deruz

    Deruz Знаток

    С нами с:
    06.10.2008
    Сообщения:
    2.070
    Симпатии:
    46
    Баллы:
    77
    Ну, как говорится, раз пошла такая пьянка...

    Напротив. Это я всё сильно упростил. Эти понятия не характеризуют человека как личность, это скорее психологическая (мировоззренческая) составляющая. Хищником или жертвой может быть как подлец и мразь, так и порядочный честный человек. Всё отличие в том кто как видит мир и себя в этом мире, насколько человек образован. Сейчас я не говорю о знании математики, литературы и пр. предметов, скорее о разуме и рассудительности. Этому не учат в учебных заведениях. Я видел взрослых мужиков, грамотных, с высшими образованиями, но при этом полных идиотов совершенно не понимающих что вокруг происходит. Иными словами мы живём в королевстве кривых зеркал и, если человек не знает об этом, то все отражения считает истинными, хотя это не так. Это довольно обширная тема. Постоянно нужно заниматься самообразованием. Например, сейчас популярна такая вещь как НЛП (нейролингвистическое программирование), иными словами - способы скрытого управления. У хакеров это называется социальной инженерией. Если человек обладает знаниями об этих явлениях, то применить к нему подобные технологии гораздо сложнее, либо вовсе невозможно. Так и вся система мироздания.

    Видимо я слишком обобщённо излагаю, поэтому суть сказанного не ясна. Я имел ввиду людей вообще. Как прежде были жадность, гордыня, честь, совесть и пр., так и сейчас есть. Т.е. порок и добродетель с веками не меняются. А насчёт эпохи, то при Сталине страна стала первой мировой державой и до настоящего времени ни один правитель не сделал для страны и малой доли того что сделал Сталин, что бы кто ни говорил. Про больших и маленьких всё сказано верно, только я использовал тут образ. У власть имущих другие возможности и инструменты, которых нет у меня.

    Вот конкретный пример жертвы и хищника. :)

    Вспомнился другой стишок [оффтоп]

    Как бы в анкете ответить ты смог,
    Если были вопросы даны:
    Смотрели ли вы в тюремный глазок?
    И, если да, то с какой стороны?

    Сейчас в нашем общении мы только учимся понимать друг друга. Вчера я многое хотел бы написать, но нужно всё обдумывать, чётко формулировать и .т.д., поэтому ограничился тем, что написано. Потом произошло нечто удивительное. Я отправился на ютуб развеяться, посмотреть приколы и т.п., перешёл по одной ссылке и обнаружил лекцию в которой рассказывается всё то, что я хотел бы сказать тут, даже более того. Занимаются этим люди, видимо, давно, но я только вчера это обнаружил. И слава Богу, что в нашей стране хоть кто-то занимается подобным образованием. ИМХО, это обязательно для ознакомления всем и каждому, также как притчи Соломона и книга Экклесиаста.

    Лекция

    P.S. И может лучше на ты? А то неудобно как-то. :)
     
  13. A.Voronin

    A.Voronin Знаток

    С нами с:
    08.09.2006
    Сообщения:
    475
    Симпатии:
    50
    Баллы:
    28
    Надо проще относится к таким документам. Они появлялись, появляются и будут появлятся. Вспомним как только не обсирали при перестройке (прошу прощение у модератов за данное слово, но другого подобрать не могу) Сталина. А результат? Причем в фантастической художественной литературе расчитаной на широкий круг читателей (историческая альтернатива) образ Сталина практически только ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЙ. Очень трудно заставить сейчас, в эпоху интернета, изменить взгляды широких масс людей только с помощью такой бумажки сверху. А других средств, в отличии от тех же 90, у этих господ практически нет.
     
  14. Stanislav Linus

    Stanislav Linus Мастер Команда форума

    С нами с:
    13.06.2007
    Сообщения:
    2.282
    Симпатии:
    7
    Баллы:
    327
    A.Voronin, это здорово, что Вы так считаете. Однако я видел реакцию на этот документ на других ресурсах и видел, что люди в прямом смысле слова превращаются в дикарей при его обсуждении (собственно, обсуждают даже не документ).
    Сейчас нет у власти того контроля над СМИ, который был в конце 80-х. Тогда не давали сказать слова против всей этой грязи, людей с нормальной позицией принижали, затыкали им рот, превращали в маргиналов.
    Но ведь сам по себе интернет ничего не даёт: нужно обсуждать такие документы или, хотя бы, знать о их существовании, чтобы успеть подготовиться.

    "Перестройка-1" тогда совершилась (пусть и с сохранением у некоторой части населения памяти о советском прошлом), но вот "Перестройки-2", боюсь, общество уже не переживёт без больших потерь, особенно в духовном и моральном плане.
     
  15. A.Voronin

    A.Voronin Знаток

    С нами с:
    08.09.2006
    Сообщения:
    475
    Симпатии:
    50
    Баллы:
    28
    А что вы хотели? Люди превращаются в дикарей даже при сравнении Макса с Майкой. :)

    Вобще все было бы плохо, если бы игра шла в одни ворота, но сейчас это не так. На ту же молодежь художественная литература и фильмы влияют гораздо больше чем учебники. На это надо больше обращать внимание. Хотя и там к откровенным "агиткам" типа "Утомленных солнцем 2" больше негатива чем позитива. К счастью, в рядах у наших перестройщиков в рядах мало по настоящему талантливых людей.
     
  16. Stanislav Linus

    Stanislav Linus Мастер Команда форума

    С нами с:
    13.06.2007
    Сообщения:
    2.282
    Симпатии:
    7
    Баллы:
    327
    Конечно, так удобнее :)

    Здесь я согласен. Но ещё можно дополнить, что помимо отраженного света любой человек должен стараться привносить в мир и что-то своё.

    Да, это один из приёмов "игры". Ещё шире его можно назвать "манипуляцией сознанием": здесь список средств ещё обширнее, в том числе, и НЛП. Главная задача: сформировать ложный образ некоторого события/предмета или же направить мысли и действия человека в определенным образом контролируемое русло.
    Есть довольно обширный труд на эту тему: "Манипуляция сознанием" С.Г. Кара-Мурза. Не знаю, знаком ли ты с ним, но рекомендую к прочтению.

    Это вовсе не удивительная вещь, это закономерность, которая дальше будет проявляться всё больше. Я пару лет назад совершенно случайно принял "правильную таблетку" (это если проводить аналогии с х/ф "Матрица") и дальше стал "как-бы случайно" натыкаться на информацию некоторого толка (при этом в самых разных источниках: и в художественной литературе, в философских трудах, в кино и т.д.).
    За лекцию спасибо, как-нибудь ознакомлюсь.
     
  17. Deruz

    Deruz Знаток

    С нами с:
    06.10.2008
    Сообщения:
    2.070
    Симпатии:
    46
    Баллы:
    77
    Я тоже не верю в случай, но тем не менее. :)
     
  18. Stanislav Linus

    Stanislav Linus Мастер Команда форума

    С нами с:
    13.06.2007
    Сообщения:
    2.282
    Симпатии:
    7
    Баллы:
    327
    Друзья, не могу не выложить здесь ссылку на видео Сергея Кургиняна. Ибо никто другой не выразит позицию по этому важному вопросу так четко, аргументировано и искренне, как Сергей Ервандович (за что я лично его глубоко и уважаю). Поэтому видео обязательно к просмотру:


    Остальные выпуски передачи из цикла "Суть времени" можно посмотреть здесь: http://www.kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=add&cat=4&id=77
     
  19. Кактус

    Кактус Знаток

    С нами с:
    25.07.2006
    Сообщения:
    459
    Симпатии:
    0
    Баллы:
    25
    На власть дуться не стоит - каждый народ заслуживает то правительство, которое он имеет(или которое его имеет).
    На мой взгляд, кто не учит уроков истории, для тех она повторяется. Что товарищ Сталин был палачом и параноиком лично для меня не вызывает сомнения. За что он действительно боролся, так это за трон. В войне победил народ, но никак не Сталин. В первую очередь благодаря ему, обезглавившему и развалившему армию, никак не подготовившемуся к очевидному вторжению мы понесли потери сопоставимые с общими потерями всех участвовавших в войне стран. О коллективизации и репрессиях я даже говорить не хочу - вас, Giskard отправить бы для профилактики на червончик экономику страны поднимать - думается энтузиазма поубавилось бы. А уж историю переписали за те времена вдоль и поперек.
    А вместо просмотра искренних и аргументированных лекций мобть есть смысл почитать книги современников тех славных дней - те, которые цензуру не прошли... А эти лекторы все, что угодно аргументируют.
     
  20. Stanislav Linus

    Stanislav Linus Мастер Команда форума

    С нами с:
    13.06.2007
    Сообщения:
    2.282
    Симпатии:
    7
    Баллы:
    327
    Что значит, "заслуживает"? Кто эту власть за народ выбирает? Дуться - это понятие из детского сада. На власть нельзя обижаться, нельзя её любить или не любить (власть и политика вообще вещи довольно мерзкие). Государство (и власть в частности) - это лишь средство, с помощью которого народ длит и развивает своё историческое предназначение. Если средство выходит из под контроля, либо действует контрпродуктивно, то народ обязан внести коррективы или, как минимум, обратить внимание власти на её упущения и недостатки любыми законными методами (а сейчас их много). Это как капитан на подводной лодке - если он сошёл с ума, то логично, что команда должна его вразумить, либо (если случай тяжелый) изолировать от управления. Иначе лодка вместе со всеми неминуемо пойдёт на дно.

    Я полностью с Вами согласен. История всегда повторяется (и вне зависимости от того, учишь ты её или нет). "Новое мЫшление" (конец 80-х годов) и "модернизация сознания" (сегодня), "слом хребта" Яковлевым (конец 80-х годов) и "выкарчовывание тоталитаризма из сознания" Президентским советом (наши дни). Ничего не напоминает? Предлагаю сделать выводы Вам самому.

    Ваше личное мнение. Да и с такими неаргументированными заявлениями я даже спорить не берусь. Вы говорите "Палач" - с какой цифры для Вас начинается палач в политике?
    Вся история показывает, что жертв избежать нельзя никогда, а иногда преступное бездействие (как у г-на Горбачева) приводят к гражданской войне и развалу страны. Почитайте, например, что творилось в Преднестровье: http://scepsis.ru/library/id_180.html, тоже самое было в меньшей или большей степени в Прибалтике и Средней Азии. Это палач или нет?
    А "шоковая терапия" в экономике последних 20 лет, которая привела к гибели по неествественным причинам миллионов наших сограждан и загнала в нужду и нищету большую часть населения - это палачи проводили или нет? (вот данные, эту же цифру можно посомтреть и на сайте Росстата)
    А расстрел выступлений рабочих и подавление бунта в Венгрии при Хрущеве - это палачи устраивали или нет? Я могу дальше углубиться: Николай II, Александр II, Петр 1, Иван Грозный. А сколько по Вашему "палачей" было и есть на западе?

    Кактус, Вы служили в армии? Как Вы себе представляете, что какое-либо подразделение (начиная с отделения) могло вести осмысленные действия вопреки командиру? Хотя отделение и взвод, в приницпе, могут сменить управление, но это даже не тактический уровень (который начинается с батальона и роты). Как же в таких условиях воевать на уровне оперативном и стратегическом? И уж поясните мне, пожалуйста, как таким образом можно вести осмысленные боевые действия и производить взаимодействие в условиях, когда вышестоящее начальство делает всё наперекор интересам армии? Я сам имею некоторое военное образование (лейтенант запаса, командир МСВ), но очевидно оно недостаточно до Ваших глубин понимания :)

    Давайте не путать всё в одну кучу: Вы, во-первых, какие потери имеете в виду? Потери войсковые или гражданского населения? Или общие потери? Вот довольно аргументированный анализ потерь в ВОВ: http://www.battlefield.ru/ru/articles/394-germany-ussr-losses.html
    При этом стоит учитывать и те зверства, которые творили нацисты: процент военнопленных немецкой армии, погибших в лагерях НКВД - 14,9%, процент советских военнопленных, погибших в лагерях нацистов - более 85%.
    Кроме того, сравните элементарно численность населения воюющих сторон (на 1 июня 1941 года):
    СССР: 196,7 млн. человек.
    Третий Рейх с учетом саттелитов: 297 млн. человек.
    Поэтому потери СССР закономрено были сопоставимы (или даже выше) с потерями нацистов. При этом потери СССР понёс всё-таки от рук нацисткой армии и её палачей, поэтому сваливать всё на одну личность (как принято в некоторых кругах) - это просто неприлично по отношению к тем, кто за нас (ныне живущее поколение) воевал и погибал.

    Теперь про развал армии: я даже не хочу приводить аргументов, просто подумайте, как такая "разваленная армия" повернула вспять ход войны и вела боевые действия 5 лет против самой мощной и обученной армии того времени (а это нельзя не признать). Как "разваленная армия" СССР смогла дойти до Берлина, а, к примеру, Франция (с довольно крепкой по тем временам армией) сдала свою страну и народ нацистам за 2 недели.
    Про развал армии я Вам мог бы рассказать отдельные истории, т.к. сам был в войсках, к тому же, сам из семьи военного, а потому знаю те ужасы, которые сейчас вытворяют с армией. Это действительно страшные вещи и это настоящий развал в самом прямом смысле этого слова.

    Раз уж Вы перешли на личности, то спор уже лежит не в плоскости первоначального тезиса (а обсуждали Мы здесь всё-таки конкретный документ). Если сейчас будет проводиться мобилизация (направленная на выход из катастрофы, в который сейчас находится страна), то, уверен, не только я один с радостью приму участие в этом проекте. Мобилизация - это далеко не "репрессии", ГУЛАГ и пр. средства подавления, это, в первую очередь, идея и концентрация усилий всего общества на определенную общую задачу. Сегодня задачи у общества нет (есть отдельные корыстные интересы), а потому даже смешно говорить про "модернизации" и "инновациях" в условиях, когда промышленность откатилась на 40-50 лет назад.
    Сейчас за "червончик" (это в лучшем случае, т.к. зарплату могут и вообще не выдавать) большинство населения трудится на "умных дядей", которые вообще клали на экономику страны. Или сегодняшнее унижение как-то отличается от этого? Может, оно во имя "светлого капитализма"?

    Да и почему Вы не хотитет говорить про коллективизацию, например? Вам известен термин "кибуц"? А "коммуна"? Это средства, которыми сегодня пользуются многие страны (тот же Израиль) и которые помогают стране и обществу неплохо жить.

    Я с удовольствием прочту эти книги. Назовите имена и названия книг, которые Вы считаете правильными. Однако в любых словах современников есть несовместиммый с истинным знанием факт - это субъективизм позиции автора. Поэтому недостаточно строить своё мировоззрение только на основе рассказа современников, да ещё и отдельных "нецензурных". Гораздо пролуктивнее рассматривать любое историческое событие с нескольких сторон. К примеру, Гражданская война: я читал воспоминания как большевиков, так и лидеров белого движения. Как современников, так и историков. И картинка складывается тогда более-менее объективная.

    Что за лекторы? Что аргументируют? К примеру, я согласен с Кургиняном во многих вопросах, но моя собственная позиция была выработана гораздо раньше, после прочтения десятков статей и книг, как научных, так и художественных. И поэтому я был рад, что в нашем обществе ещё остался очаг здравых и мыслящих людей.

    И последнее: Кактус, что скажете по документу? Какова Ваша позиция? Конструктивный диалог и спор не получится, если Мы будем уходить от темы.
     

Поделиться этой страницей