1. Пользоваться форумом на планшетах и телефонах стало удобнее благодаря Tapatalk

Читая Ципцина

Тема в разделе "Maya", создана пользователем -, 5 фев 2005.

Модераторы: Dark™, Skif
  1. Guest

    Прочитал я интервью с Ципциным на CGTALK.RU и возникли у меня невеселые мысли. Много расписывать нет времени, по одтельным циататам:

    (Ципцин)"Могу добавить, что стиль подачи материала несколько отличается от традиционных западных учебников по программному обеспечению и сильно тяготеет к академическим учебникам российской высшей школы."

    (мое:) Я бы сказал - очень смелое заявление. Академические учебники редко создаются одним автором. Хорошие учебники, с широким охватом темы, всегда создаются коллективом авторов, каждый из которых является специалистом в своей сфере. Ну не может быть один человек быть академически образован в различных областях науки и знания. В некоторых смежных может, но в корне и в общем различных, допустим, в физике, теории живописи, биологии, философии, искусствоведении, истории, и ещё в двух-трех, - не может. Жизни не хватит. Ведь в учебнике широкого охвата кроме полноты фактического материала, должны быть соблюдены хотя бы основы методологии преподавания, должна строго соблюдаться логическая структура подаваемого материала и ход его развертывания. Как сам материал, так и формализованные в структуре материала и его конкретных явлениях общие и частные моменты должны быть четко оформлены в понятиях логики. Говоря на уровне стол-табуретка: - в форме и содержании учебного материала должны быть четко видны логические формы развития : от конкретного к общему и наоборот.
    Любой ХОРОШИЙ учебник широкого охвата темы, поэтому, должен быть написан не одним специалистом в фактическом материале предмета, и даже не вдесятером одного поля ягодами:), а с участием специалистов смежных областей, связанных дисциплин, обязательно включая специалиста в логике, чтобы учебник с претензией на глобальное обобщение и полную логическую прозрачность, не превратился в их пародию. Ведь трехмерный редактор призван отобразить реальный мир, а потому чтобы изучить и понять его, нужно иметь базовую подготовку во всех естественных науках, изучающих реальный мир. А это начиная от логики, и заканчивая физикой элементарных частиц.
    То есть, учебник с претензией на полное освещение темы трехмерного моделирования, должен включать не только практика пользования графическим трехмерным редактором, коим является Ципцин, но также и математика, физика (от физической механики до физики элементарных частиц), биолога, философа(с логическим уклоном), инженера, художника, наконец. И это всего лишь минимальный набор специалистов. И судя по запанибратскому подходу к большой и глубокой теме, вряд ли Ципцин совмещает в себе хотя бы минимум необходимых знаний.

    (Ципцин)"эта блестящая программа отнюдь не является легкой для освоения, скорее, наоборот, требует от осваивающего некоторого упрямства."

    (я)Если бы только упрямство, то гранит науки был бы разгрызен самым последним но упрямым глупцом. И тогда в рунете даже простая синтаксическая ошибка считалась бы преступлением:)

    (Ципцин)"Самый главный термин в этом списке это Node. Это ключевое понятие в MAYA и по смыслу оно лучше всего переводится как "элемент"."

    (я)Если бы практик Ципцин знал теорию, то имел бы представление о таких философских понятиях как "общее" и "конкретное". Нод полностью подходит под общее понятие "объект", с определенным уровнем общности. Испокон века "элемент" является термином понятия некой части более общего понятия, например, объекта, или явления, а потому нод, являясь основной структурной единицей программы, не может быть "элементом"; он может быть или "объектом" своего уровня обобщения, или "структурной единицей" в функциональной схеме редактора. В данном случае, перевод нода как "Узел", предполагающий некое содержание элементов более низкого уровня обобщения, более уместен, чем совершенно противоположный по смыслу "элемент".

    (Ципцин)"По аналогии с нодами термин "констрейн" (Constrain) совсем обрусел и выражение "приконстрейнить" имеет вполне осязаемый смысл, не совсем отражаемый словом "прикрепить". "

    (я)Трехмерный редактор, (хотя и неправильное определение, учитывая четвертое измерение - время), требует от пользователя достаточных знаний в тех областях, специалисты которых создавали редактор. Иначе его использование не продвинется дальше статичных двумерных картинок, а в лучшем случае - не дальше слабого применения в попытках анимирования. Увы, но для того, чтобы вникнуть, например, в логическую структуру изучаемого или преподаваемого предмета, надо уметь не только читать длинные предложения, но и связно выражать свои мысли оными, что литературными и научными редакторами современной учебной литературы пресекается на корню. Простая транслитерация терминов совершенно определенно показывает полное отсутствие каких-либо попыток вникнуть в общий смысл терминов, и показывает всего лишь начальный уровень развития, ограниченный практическим применением. И ссылка на какой-то устоявшийся терминологический арсенал пользователей, не может служить оправданием. Получается как в анекдоте, в котором автомобиль для русского слесаря состоит из двух частей - херни и хреновины. А универсальный термин "колбасить" - это уже точно анекдот. Правда печальный для сообщества майщиков, позиционирующих себя как элиту любителей и профессионалов 3D. Бедность языка определяет бедность всего остального. И это касается не только майщиков, зайдя на форум по любому трехмерному редактору увидишь то же самое. Общая картина говорит о том, что в мир трехмерных редакторов еще не пришло поколение образованных пользователей, а нынешние не желают повышать уровень своего образования.

    Коллектив разработчиков любой программы имеет более высокий уровень образования, чем начинающие пользователи. (Что касается Майи, то в написании её мануала, судя по структуре и логике, совершенно не видно участие научного редактора, а потому он в такой же мере трудно воспринимаем как и сама програма.) И Ципцын, покрутившись в среде новичков, пришедших на обучение, фактически, в среде начального уровня образования, пусть даже и преподавателем, замахнулся на учебник академического уровня. Мне представляется маловероятным, что он может написать адекватный учебник. Для академического уровня нужна академическая практика, когда бы он, к примеру, повращался в преподавании на курсах повышения квалификации опытных пользователей. А так получается, что преподаватель начальных курсов берется написать академический учебник. Смелость похвальна, но уровень сообщества пользователей Майи видится при этом в стагнации настоящего уровня, без видимых тенденций какого-либо прогресса. А потому сообщество будет и далее обособленной группой пользователей, в которой свой особый язык общения, основанный на транслитерации англоязычных терминов без какой-либо попытки адаптировать его для взаимодействия с остальным сообществом любителей и профессионалов 3D, сохранит отчужденность непонимания и неприятия. Так что будущая книга никоим образом не станет эпохальной вехой в развитии теории и практики применения и пользования Майей.

    Только не надо воспринимать мои слова как обвинительный приговор кому-либо, это всего лишь мои мысли, и если кто-то их принял на свой счет, то это, как говорится, не моя вина, а его беда.
     
  2. Guest

    Ой, ка-а-акие интересные мысли... ну надо же... думать вредно.... не думай... :о)))
     
  3. Guest

    Навеяло:

    Листая старую тетрадь расстрелянного генерала
    Я тщетно силился понять, как ты могла себя отдать
    На растерзание вандалам
    О, генеральская тетрадь, забытой правды возрожденье
    Как тяжело тебя читать
    Обманутому поколенью...

    И.Тальков

    :)))
     
  4. Guest

    правда-правда... правда в том, что достало слушать вопли идиотизма... как тут правильно высказался один мой друг, понт ишачий... чего, заняться нечем? одни заладили, как попугаи, - снобизм-снобизм, другие хаят все вокруг, включая чужой труд... человек там между прочим сидит и пишет... уверяю вас, с квалификацией у него все в порядке... форум не такой? кто делает этот форум? вы и делаете... админ, панимаишь, у них один раз в месяц появляется... Сидите на шее, голыми пятками погоняете, да еще стучите деревянной ложкой по голове "есть хочу, есть хочу, есть хочу, давай, давай, давай"...

    З.Ы. вопросы задавать можно и нужно... нельзя требовать от людей любви, понимания, уважения к себе любимому ... требовать ваще ничего нельзя... особенно, в такой форме, когда взамен вы отдаете только претензии...
     
  5. Guest

    "Я бы сказал - очень смелое заявление. Академические учебники редко создаются одним автором."
    //Гы, обычно двумя, да? ;) Полно литературы, написанной одним автором.

    "(я)Если бы только упрямство, то гранит науки был бы разгрызен самым последним но упрямым глупцом. И тогда в рунете даже простая синтаксическая ошибка считалась бы преступлением:)"
    //Там что - где-то сказано что требуется _только_ упрямство? Как грится - в чужом глазу соринку видим, а своих логических ошибок не замечаем.

    "я)Трехмерный редактор, (хотя и неправильное определение, учитывая четвертое измерение - время), требует от пользователя достаточных знаний в тех областях, специалисты которых создавали редактор. Иначе его использование не продвинется дальше статичных двумерных картинок, а в лучшем случае - не дальше слабого применения в попытках анимирования."
    //моя бежит срочно сообщить это студии Weta Digital и DD, а то они, болезные, не в курсе, что могут делать только слабую анимацию.

    "В данном случае, перевод нода как "Узел", предполагающий некое содержание элементов более низкого уровня обобщения, более уместен, чем совершенно противоположный по смыслу "элемент"."

    //Уважаемый, совершенно очевидно, что вам срочно надо написать свою книгу. А то языком молоть на тему "нода vs. узел"-то все могут, а вот как чё путное сделать - так куда-то исчезают. Судя по количеству длинных предложений, и "воды" в целом в вашем тексте, книжка будет особо популярна в академических кругах.

    PS: Ещё один небольшой момент. Вы, извините, кто по образованию, и что такого написали, чтобы давать рекомендации по академической литературе?
     
  6. Guest

    неополитанци :)
     
  7. Guest

    Есть такая поговорка. "Смолчи, за умного сойдешь"...

    Вообще вырывать фразы из контекста и критиковать их без понимания сути - это большая глупость, хотя и очень привлекательный путь выглядеть умнее автора...

    Вот, например, перед первой цитатой, приведенной господином Pank`ом есть еще немаленький кусок текста:

    "Стиль книги максимально разговорный, граничащий с жаргоном. Так как книга выросла из лекций, то структура книги довольно плоская, похожая на конспект. Она похожа на сборник примечаний к различным аспектам использования MAYA. Я старался не переводить термины и использовать язык и стиль, присутствующий, например, на тех же семинарах."

    И как-то сразу половина "мыслей" господина Pank`а оборачивается самозабвенной борьбой с ветряными мельницами...

    О терминологии... Итак камень преткновения node... Тут г-н Pank задал такого "жару" г-ну Цыпцыну, что у последнего остается единственный выход - забросить майа и пеерквалифицироваться в управдомы... Но ! Тогопиться не надо, поскольку фраза опять же вырвана из контекста. Процитируем немного полнее:
    "Терминология.
    Советую прочитать этот раздел внимательно, ибо в нем я заключаю некоторые соглашения с читателем....
    ..... Моя позиция в этом вопросе экстремальна и проста. Я пять лет провожу семинары пользователей MAYA и являюсь свидетелем формирования профессионального жаргона, на котором общаются между собой абсолютно все майские специалисты. И прекрасно друг друга понимают.....
    ... Я лишь обозначу основные из них, чтобы совсем уж новички не пугались необычных буквосочетаний. Большинство терминов переводиться не будет: фраза "выберите в окне Outliner камеру Top" должна восприниматься буквально. Ибо если я напишу: "Выберите в панели Гипертонировщика градиент-тонировщик", то потребуется изрядная мысленная работа для превращения этой инструкции в привычное "В панели Hypershade выберите RampShader". Однако некоторые термины требуют перевода просто потому, что они часто склоняются, и перевод будет, как правило, осуществляться простой транслитерацией."

    И вот про node цитатка-то подлиннее будет:

    "Самый главный термин в этом списке это Node. Это ключевое понятие в MAYA и по смыслу оно лучше всего переводится как "элемент". Правда, если вы залезете в словарь, ничего подходящего там не найдете. Некоторые из вас слышали дивный шедевр рекламного творчества: "Архитектура MAYA, основанная на узлах"! Это перевод фразы " MAYA node-base architecture", которая просто означает объектно-ориентированную архитектуру. Все уже давно привыкли к термину "нода" и употребляют его как обычное слово, поэтому мы тоже будем его использовать именно в таком виде, склоняя по правилам русской грамматики."

    Кстати, господин Pank, кто это Вас научил называть пакеты типа Maya, XSI, 3D studio MAX "трехмерными редакторами"? Термин устаревший и в ныне абсолютно безгамотный... где-то из 60х - 70х... Чуствуется Ваше близкое знакомство с загадочным миром дигитальной аудиовизуальности... А весь пассаж, начинающийся со слов "трехмерные редакторы" - это просто откровенная глупость, порожденная остановкой в умственном развитии на том этапе, когда пакеты создавались программистами и для программистов... Сейчас все несколько коренным образом изменилось... Фотрошоп написан для художников, премьер для монтажеров и так далее... Сейчас, уверяю Вас пакеты подстраиваются под пользователей. а не наоборот, как это было на заре развития компьютерной техники...

    И мое любимое место из рассуждений г-на Pank`а:

    "И Ципцын, покрутившись в среде новичков, пришедших на обучение, фактически, в среде начального уровня образования, пусть даже и преподавателем, замахнулся на учебник академического уровня."

    Собственно, этот хлесткий обвинительный пассаж выставляет г-на Pank`а полным идиотом, абсолютно незнакомым c биографией и профессиональной деятельностью г-на Цыпцына... Я долго смеялся....

    И в заключение... Уж если г-н Pank ни разу (!) не написал фамилию Сергея Цыпцына ПРАВИЛЬНО, ну не дурак ли он после этого?
     
  8. Guest

    Не все так хорошо знают русский язык, господин ЭфОдин!

    Возможно эта мелочь имет под собой те же корни что и слово "жолтый", употребляемое в свое время одним великим русским (?) поэтом :+)


    Говорят, лучшими театральными критиками становятся отчисленные по неуспеваемости актеры..
     
  9. Guest

    http://www.render.ru/gallery/index.php3?act=award&id=3693
    Моя любимая работа в галерее render.ru . Господину ЭфОдину, Pankу может быть посвящена, да как видно и не им только.
     
  10. Guest

    Себе не хотите ее посвятить, раз уж она Ваша любимая?...
    О вкусах не спорят, но любовь к циклопическим фаллическим "факам" вызывает некую настороженность по отношению к Вам...
     
  11. Guest

    Вы ошибаетесь во многом...

    Настоятельно рекомендую вам хорошенько подумать, прежде чем
    писать целую статью подобного содержания.

    приведу ОДИН пример:

    (Pank) "Иначе его использование не продвинется дальше статичных двумерных картинок"
    --- Я смеялся до слёз.
    Мне вас жаль, если вы думаете, что создать статичную двумерную картинку,
    - это для начинающих. - это может быть воспринято как оскарбление 3D
    художников. Советую посетить вам гелереии www.cgtalk.com ,
    www.3dtotal.com - хотя на что там смотреть, ламирьё ведь...

    P.s У всех разные цели, ктото хочет освоить моделинг, ктото рендеринг, ктото
    MEL, ктото всю прогу,.
    Кому то нравится статика, кому то анимация, програмирование.

    P.S За скудным асортиментом русскоязычных далеко не лучших книг,
    - эту книгу ждут. И я уверен книга будет хорошей.
     
  12. Guest

    К сожалению работа не моя, так что посвятить ни кому ее не могу. Но неужели ваша дискуссия может быть проиллюстрирована лучше?

    Что же касается моих пристрастий....Раз Вы обиделись и перешли от обсуждений к личным пристрастиям...пусть это будет на вашей совести.
    Прошу прощения, я никоим образом не хотел задеть лично Вас, просто когда мне встречаются ваши ответы в темах они очень редко несут конструктивную информацию (хотя это возможно просто потому,что не встречается достойных Вас вопросов).Еще раз извините.
     
  13. Guest

    извинения приняты... зарождающийся конфликт задушен в зародыше...
     
  14. Guest

    фрагмент книги
    http://www.mayabook.cgtalk.ru/path.html
     
  15. Nikolas 8214

    Nikolas 8214 Активный участник

    С нами с:
    20.04.2005
    Сообщения:
    284
    Симпатии:
    0
    Баллы:
    12
    когда он ее напишет уже ?????????????
    я бы купил почитать на сон грядущий !
     
  16. Guest

    $TAS, спасибо за ссылку, читаю просто умываясь слезами от смеха, это ж надо а - "эмитер канифасит"! Умора, атас, анекдот!

    Решатель: умные мысли вещаешь, следую твоему совету - всё, решил, окончательно и бесповоротно - пишу большую статью; заканифасю, заколбасю, таких писателей:)
    А про образование лучше не спрашивай - ну не учился я по Лингве, и синонимы не перебирал; по книжкам учился, по умным книжкам. И даже такие встречал, где написано почему нельзя переводить с иностранного только по словарю, а также написано, что нужно переводчику знать, чтобы правильно перевести. И поверь - знание языка и предмета перевода не главное, эдак каждый из нас сможет. Не хуже Цыпцина. Попробуй и убедишься.

    Цитата от Цыпцина:
    "Лингву ставил и насиловал. Словарь синонимов скачал и поставил.
    Опрос населения проводил."

    Может лучше было бы институт закончить? Хотя бы один. Или самообразованием заняться, тоже хорошая и полезная штука, иной раз получше института бывает, при наличии упрямства:)

    Димка!: критики - это недоучившиеся актеры, говоришь? Ну тогда я тебе скажу закулисные мнения научных институтов - у нас кто не умеет делать практическую работу, тот учит как делать:) Не про цЫпцина говорю:)

    ЭфОдин: ну вы уж ежели такой "вумный", позволительно ли будет напоминать, что в 60-70-х годах компьютеров на наших столах не было. И не только на наших. Зачем же передергивать и приписывать мне чьи-то глупости. Дешевый пропагандистский прием. Ближе к жизни надо быть. Я полагаю, за компьютер мы сели наверно в одно время, а я так может и ещё позже (для справки - в 1998, или 99, точно не помню, году, а графическими редакторами занялся ещё позже, в году так 2002, и то двумерными), ой блин, - не редакторами, -пакетами, пакетами:)
    И как же это по биографии автора можно определить качество его работы? Может поделитесь новейшей методой? А я то наивный, до сих полагаю, что качество работы надо определять по её результату. Действительно устарел, отстал, остановился в умственном развитии...хе...хе, пора в ящик:)

    Ну всё, удаляюсь, писать, пока статью, а потом и книжку. Про самый лучший трехмерный графический редактор. (По секрету - не Майя, не-а-а ;)
     
  17. Guest

    Да, я такой умный, что делать...

    Компьютеров в 70 годах на ваших столах не было, а на наших как-то были...

    В 98-м говоришь за компьютер сел? Ну тогда с полным основанием тебя можно смело называть сосунком. В 98 Сергей уже лет 10 как был кандидатом наук ( да и я тоже)...
     
  18. Guest

    Всю эту чушь, если воспринимать ее, как дешевую оперетту, можно прочитать и посмеяться, но, уважаемый Pank, вы никогда не задумывались, что ваше мнение о людях, которых вы в глаза никогда не видели, может быть и не совсем правильным... и если у вас есть какое-то мнение, совсем необязательно с тупым упрямством орать о нем на каждом углу по 100 раз... самое интересное, что это совершенно бесполезно доказывать, что тот не тот и этот не этот, особенно людям, которые и того, и другого, и третьего знают непонаслышке... это просто верх идиотизма... тупой крик без причины раздражает... и почему люди так любят быть идиотами?..
     
  19. Guest

    Цыпцину присуждается.. присуждается Цыпцину... итак, присуждается.. титул "Великий и Ужасный Нодбаздман"! :+)))
     
  20. Guest

    "Решатель: умные мысли вещаешь, следую твоему совету - всё, решил, окончательно и бесповоротно - пишу большую статью; заканифасю, заколбасю, таких писателей:)"
    //Думаешь бабла срубить, жалкий наймит капитализма?

    "А про образование лучше не спрашивай - ну не учился я по Лингве, и синонимы не перебирал; по книжкам учился, по умным книжкам. И даже такие встречал, где написано почему нельзя переводить с иностранного только по словарю, а также написано, что нужно переводчику знать, чтобы правильно перевести. И поверь - знание языка и предмета перевода не главное, эдак каждый из нас сможет. Не хуже Цыпцина. Попробуй и убедишься."

    //Ну не повезло тебе с образованием, не огорчайся так.
    Прочитал много книг, накатал текст в конфу, а того что книжка с нуля пишется на смеси русского и проф. сленга, а не переводится, не заметил. Столько усилий зря пропало.
    Поверить тебе....хмм, ты тут столько фигни понаписал, зачем тебе верить? С Сергеем я общался лично и думаю что книжка эта будет гораздо лучше многих других, переведённых "академическими" переводчиками и откорректированных "академическими" корректорами, в которых "UVW mapping" превращается в "Проекцию ультрафиолетовых лучей", а "Gouraud" - в "Геурод".
    Касаемо же текстов - судя по всему ты сам уже не раз пробовал писать, не зная предмета, у тебя хорошо получается.

    "Может лучше было бы институт закончить? Хотя бы один."

    //Может лучше было бы всё же прочитать биографию Цыпцына? Хотя бы разок?

    "Ну всё, удаляюсь, писать, пока статью, а потом и книжку. Про самый лучший трехмерный графический редактор. (По секрету - не Майя, не-а-а ;)"

    //Да лан, мы знаем, про макс. Кстати, "UVW mapping" не ты случаем переводил в той книжке? А то там очень сильно ощущается академический духан...

    Впрочем появление этого текста неудивительно: всегда, когда кто-то пытается сделать что-то действительно полезное, из всех щелей появляются всякого рода "академики", которые пытаются других научить - "как правильно". Хотите нести знания в массы? Так пишите своё, чё бумагу-то марать охаивая чужое? Зависть штоль покоя не даёт?

    PS: господин переводчик, не учившийся по лингве, вы действительно не знаете как пишется слово "панк" на аглицской мове, или это просто способ самовыражения?
     
Модераторы: Dark™, Skif

Поделиться этой страницей