Серьезные вопросы по HD

Привет Всем.
Есть несколько вопросов московским спецам по HD. Заточка на цифровое кино и нелинейный монтаж с применением компьютеров. Так что буду рад полезным ответам и советам. Итак:

1. Реальный поток информации - сколько Mb per s при захвате и монтаже некомпрессированного 10-битного 1080/25p видео (понять насколько отличается от 20Mbps 8-битного SD).

2. Какие решения цифрового монтажа применяются реально в Москве (SGI, Sony, Quantel, Reality HD, CineWave HD), если можно поподробнее ))

3. Сколько места занимают 1 минута (10 минут или 1 час) некомпрессированного 10-битного 1080/25p видео.

4. Какие камеры реально используются сегодня в Москве - Sony CineAlta и другие. Если использующие Thomson Viper, и если да, то какие впечатления.

5. Есть ли реальная возможность построить монтажную систему HD на базе Apple G5 + Pinnacle CineWave HD + Apple X RAID + Apple FCP 4 (любим Маки )) )

Буду рад любым замечаниям и советам!

best regards
ruslan_3d

 

[renderfox]

Итак:
1. Поток потоку рознь Полный (1080/25 10bit) около 200MB/sec. С ним работают Силики и DVS-базед машины (типа HDBoxx). С ним же качается информация на экран из памяти (например, FrameCycler'ом). Поток оцифровки, зависит от используемой платы. Например, RealityHD использует сонишную компрессию HDCAM, которая прессует поток в SDI, т.е. 20МБ/с (тип компрессии очень похож на DV). Jaleo на SGI и CineWave на Маке используют какую-то свою "loseless" компресси с потоком 100-120 МБ/с.
НО!!! Если снимается на Sony HDCAM, то заморочки с некомпрессным потоком ни к чему: все равно информация уже потеряна при записи на кассету. Другое дело, если данные с камеры писались сразу на дисковый массив (например, DVS clipster, как это делал Сакуров на "Ковчеге") или HD используется для монтажа пленочного фильма. Тогда, конечно, полный 10-битный "сигнал" более, чем желателен.
2. RealityHD, SGI Jaleo, SGI Smoke/Inferno, Apple CinewaveHD. Попдробнее займет слишком много места Лучше задай более конкретные вопросы.
3. 1 кадр некомпрессного HD занимает 6МБ, 1 сек - 150МБ, 1 мин - ок. 9.5ГБ, 1 час - чуть больше 0.5ТБ. Это для 8бит. Для 10 - добавь 12.5 процентов
4. Sony Cinealta!!! Планируется купить еще HDCAM SR - некомпрессный вариант без внутренней обработки сигнала (такие исползовал Лукас). Вайпер, вроде как хочет купить Шахназаров для Мосфильма, но неизвестно когда. Пробовали Panasonic Varicam, пишуший в формате DVCPRO-HD, но он работает только в составе полной линейки, что не очень удобно (т.е. с него нельзя писать напрямую в сонишный магнитофон...)
5. Да! Правда у нас пока G4, но "яблочники" утверждают, что все драйвера уже написаны и все должно работать. Кроме того, мы планируем вместо Cinewave использовать платы AJA Kona HD - они сильно дешевле. Но не ждите чуда! Как и Reality HD, маковское решение работает только как средство собрать в чистую материал. Никаких микшеров, эффектов, цветокоррекции и пр. в реальном времени!

 

Хехе, значит идите к нам Будет вам риалтайм во всех проявлениях )

 

[andpower]

2renderfox
Ответил для себя на многие вопросы. Thks
2ruslan_3d
имхо, самое лучшее решение по HD - SGI. Хотя , конечно, очень дорогое

 

Есть еще странный аппарат Philips Voodoo. Это некий жуткий гибрид видеомагнитофона и стримера, поток у него 128 МB/s. То есть может писать в 8-бит практически без компрессии. Очень глюкавый, но как-то работает Пишет на свои кассеты, совершенно безобразного размера и цены (кассета стоит около 700-800 баков) В России их, насколько я знаю, нет. Удобен тем, что на него можно записать откорректированый материал, а потом потихоньку таскать с него файлы для графики/композа. Потом лить на него назад, делать final grade и печатать на пленку.
Насчет SGI и яблок не согласен. Но... сейчас начнется, поэтому продолжать не буду, благо тут уже "отметились" апологеты обоих линеек, мужики, всем привет и респекты ))

 

Ну во-первых большое спасибо renderfox за столь подробные ответы. И сразу возникли вопросы дальше, особенно к Вам:

1. Конкретные вопросы про конфигурации. У нас пока Apple G4 2x500MHz/1.5Gb RAM/ ATI Rage Pro/ Pinnacle CineWave с драйверами 2.1/ Medea Video RAID RT 300Gb. Работам только с SD на OS 9.2.1. На OS X перейти возможности нет из-за драйверов - 3.0.2 ставить нехочется, а 4.0 платный. В Баку про Apple говорить не стоит, не то что про CineWave. Так что купить лицензионно эти драйверы возможности нет ( не говорю про стоимость). А какая конфигурация у Вас? Какие драйвера? Какая операционка? Можем продолжить общение и более тесно, приятно было бы пообщаться с людми кто смог справиться с этим продуктом. Мы при приобрели CineWave 3 года назад. Полтора года ушло на то чтобы добиться от него норамальной работы. Все еще сыровато.Вот потихоньку планирует прикупит G5, а он толко для OS X, так что без драйверов хреновато )). Может есть идеи? )))

2. Никогда не слышал про SGI Jaleo? Что это за птица и с чем ее едят?

3. Про новые модели от Sony и Thomson слышал. Но как я понял они выдают натив 10 бит 4:4:4 с полным разрешением только по опрделенному интерфейсу (dual HD-SDI). Thomson вообще не имеет записывающей части (может и ощибаюсь), а Sony на кассету записывает 8 бит 4:2:2. Я так понимаю что на съемку придется тащить еще и терабайтные массивы, которые с учетом требуемого потока стоят большие кучи зеленых.

4. Я всегда думал что SDI идет некомпрессированный поток, но видимо я ошибаюсь. То есть ограничения по потоку 20 Mbps.

5. ЧТо такое AJA Kona HD. Если можно поподробнее.

6. Никачих эффектов в РеалТайме - это понятно. Но проигрыш то возможен в реалтайме, я надеюсь? Ну а ночной рендер знаком не понаслышке. Для этого вообещ то и думаем перебраться на G5. Чтобы побыстрее все было )).

И вопросы к Арману Яхину - А что у Вас? На чем работаете? Или опять ждать ответа в стиле Соколова про мониторы стоимостью 40 000$?

Так что опять жду ответов . . .

best regards
ruslan_3d

 

[renderfox]

1. Про точную конфигурацию не скажу - это не мой департамент, но попрошу Вадима написать. Если Баку - это город вашего обитания, то с драйверами можно что-нибудь придумать - у нас там есть несколько партнеров, а совсем недавно снимали там кино на HD.
2. Тут я не совсем правильно написал Jaleo - это софт от испанской фирмы SGO, работающий на станциях SGI. По своей структуре очень похож на Wavefront Composer. Ну или на Speed Razor: неограниченное количество равноценных дорожек. Видео, звук, эффекты и пр. все можно клпсть вперемешку. Два с "половиной" слоя работают в РТ (например две дороги с микшером, или видео плюс простая коррекция и титр поверх). Но дальнейшее добавление замедляет процесс совершенно непропорционально!
Вообще всяки разных HD-решений существует масса (например "Мул" от Farmers Wife) - поищи в нете, ножет что новенькое найдешь
3. Тут тоже много не скажу, не вдавался в подробности (меня больше интересуют немного другие вещи), но мне из рекламы показалось, что HDCAM SR как раз на кассету пишет "широкий" сигнал пригодный для последующей обработки.
4. Извечная путанница в терминологии (или ) В свое время очень хотел написать в Цифровое Видео статью с разъяснениями, но новые стандарты принимаются быстрее, чем я нажимаю на кнопки Я имел в виду, что в HDCAM хай-дефовский кадр сжимается так, что размер получившегося "файла" равен размеру некомпрессированного кадра D1, который спокойно можно передавать и цифровать по стандартному SDI-протоколу с последующей софтверной распаковкой. (Более подробное обсуждение потребует не то что отдельного топика, а отдельного сайта)
5. AJA - это фирма, выпускающая линейку плат Kona, среди которых есть версия для HD. Главные достоинства - цена (5-6 т.д. против 18 за "киноволну") и очень хорошая софтверная поддержка. Есть еще более дешевое решение: BlackMagic DeckLink HD. Стоит вообще 1995$, но с драйверами не все гладко и вообще она рекомендуется скорее, как вспомогательное средство на станции эффектов (например, оцифровать кусок непосредственно из комбашена или посмотреть результат на хд-мониторе), чем как монтажное решение.
6. Разумеется! Просто после двух лет работы с RealityHD мы надеялись на какой-то прорыв, а не увидели ничего принципиально нового

Арман, я рад, что у ваших художников есть возможность рботать на такой технике и еще больше рад, что ваши менеджеры могут окупать эту технику. Мы постоянно рассматриваем различные варианты апгрейдов - далеко не все из них экономически выгодны, а идти по пути С.Баженова не хочется (я знаю, что у вас не так
К сказанному Олегом могу добавить, что есть еще такая штука, как Panasonic D5, пишущий ХД в компрессии 1:2

 

2 ruslan3d:

Извини, но ответ будет не в стиле Соколова, но в тех же денежных пространствах У нас стоит 8-ми процессорный Onyx2 с Inferno* и Fire* на нем. Весь цветокоррект и онлайн-монтаж 2к (можно и 4к) проводится там. По поводу монитора () - да, именно такой. Только он не 40 а что-то в районе 30. Но все остальное производство основано на пнях с АЕ и Digital Fusion на них.


2 Аркадий:

Да, ты прав, мы идем другим путем © )

 

Арман, Шейк-то забыл))

 

Ну да, еще и Шейк. Но вроде как не так уж и сильно

 

Стало немного пояснее. Спасибо всем.

К Арману - я так и понял про Ваши силиконы. Просто потихонку простые РС и Маки догоняют их, поэтому не рассматриваем их как единственное решение. Да и война 64 бит уже потихоньку разгоняется. Чем пока берут силиконы - так это тем что у них свои железкидля работы с видео и определенный круг программ. А вот цены - почти сранялись. Весь комплект КиноВолны обходится приблизительно в цену Fuel-а без прибомбасов, а если приобщить и раиды и софт и т.д. то можно и догнать. Поэтому хочется собрать побольше информации чтобы решить для себя и не только. И я, наверное, где-то солидарен с renderfox про то, что надо варировать и может где-то экономить, хотя не всегда это дает положительный результат. И про Шейк - а он то осталься торлько под Маки и Линукс :-(((.

К renderfox. Во-первых спасибо еще раз за ответы. Насчет драйверов - я написал Вам письмецо по указанному адрессу. Может ответите? Так как далее постить эту тему не очень хочется :-(((.

По поводу камер. Прочитал много рекламной информации по обеим. Про CineAlta-у прямо пишут что на обычную кассету поместиться до 50 минут 4:2:2 8 битного компрессированного видео. Про остальное - ни слова. Ну а в информации про Viper вообще нет ничего о VTR секции. Поэтому и сделал такие выводу.

Раньше здесь можно было встретить и операторов, хотелось бы услышать и их слова. Посмотрим, может еще и откликнуться.

 

[andpower]

2ruslan_3d
naschet SGI voobshe slojnii vopros, t.k. osnovnoe reshenie po HD tut lejit ne tol'ko v hardware a i v softe (ja imeu vvidu razummetsya discreet: flame*, smoke*, inferno*, fire*, backdraft*). Eto vse v komplexe delaet tehnologiu ves'ma dorogoi i, v nashih usloviyah, daleko ne vsegda rentabel'noi). Konecho, esli kompaniya eto mojet sebe pozvolit'- super. Hotya, esli abstragirovat'sya ot tsen - reshenie samoe thehnologichnoe (IMHO).
No ja etim, naoborot, neskol'ko razocharovan. T.k. vse vremya ja pitalsya kak-to optimizirovat' i avtomatizirovat' video tehnologii dlya samoi optimal'noi i bistroi raboti, no na PC imenno avtomatizatcii seichas real'no bol'she. No proigrish v hardwarnom plane.

Poetomu , hochu, zadat' vopros Armanu. - Imeya moshnuu material'no-tehnicheskuu bazu, vi osnovnuu rabotu delaete na PC?

Esli da, to eto prodiktovano avtomatozaciei, chisto chelovecheskim faktorom, ili chem-to eshe? Ili PC, vse je, kak vspomagatel'nii instrument?

 

2ruslan_3d : присоединяясь к renderfox могу добавить, чта...

1. Чего мы попробовали:

CineWave HD - G4 упаковали по последнему слову, мак ОС 10.2.6, драйвера 4 версии, сам финал кат 4.0.2, получили кучу полезных и быстрых вещей, монтировать вполне можно, смонтировали 5 проектов, но для финал ката теперь есть решения и подешевле, ждем G5-х.

Jaleo HD - дорого и сыровато, ну и уровень монтажера должен быть повыше, в этом свои плюсы, но и свои минусы, особенно если в процентном отношении больше приходится делать сериалы. Смонтировали 1 фильм. В HD наплывы реалтайм. Попробовали Fire HD или Smoke HD в обучающем центре Discreet, а также DS HD у БС. Все круто, может где то сыровато, но посчитали, что потребностей больших для нас пока нет.

Reality HD - надежная, чуток кривоватая системка, но не для монтажа, так как функции только DDR.

Понравился новый софт Lustre, большой потенциал в HD.

А по поводу Tomsona глянь, например: www.accom.com новость на первой странице.

2. Потоки везде одного порядка 100-110 мег в сек при 8 битах, кроме DPS, у него 20 мег в сек, но и интерфейс не HD SDI, а HD SDTI. Соответственно чтобы добраться до .tga или .tif приходится тратить время на раскодирование, что не всегда удобно, но зато материал цифруется надежно и без дополнительных потерь.


3. Один террабайт вмещает порядка 2часа 40 минут HD, на любой монтажке


4. По поводу G4... тоже любим маки %). Монтажку построить кнчно можно, стоит токо чуток подождать , скоро должен выйти X-Raid 2, с большим потоком, в 2-3 раза. У нас их 2 стоит, по 2.5 террабайта
(не знаю кстати как пишется терра.. или тера
нашел только что
1 гигабайт — 1024 мегабайта
1 терабайт — 1024 гигабайта
1 петабайт — 1024 терабайта
1 экзабайт — 1024 петабайта
1 зеттабайт — 1024 экзабайта
1 йоттабайт — 1024 зеттабайта
), ну а платку Cinewave можно заменить и на Kona и на Decklink, для пост продакшена это не играет существенной роли, а по деньгам дешевле.

 

Спасибо ребята за ответы. Я рад что откликнулись грамотные люди. Надеюсь продолжить наше общение и дальше. Вопросов Вам я могу подкинуть более чем достаточно.

Рад что есть люди, работающие на Маках, а то я думал что я один такой ненормальный. Просто когда-то был вынужден ими заняться, теперь привык уже. Правда никак не перейди на десятку.

To mediaman - Мы тоже ждем G5. Интересная машина. Но наши знакомые говорят что поставки в Европу пока задерждиваются. На складах в Амстердаме пока их нет. Думаем может попробовать через связи в США купитьб на Apple Store. Кстати, я послал Вам на указанную почту письмо с несколькими вопросами. Может ответите? А разве Jaleo HD работает в РеалТайме не за счет опциональных железок от SGI для станций типа Tezro? У меня слдожилось впечатление что без мощностей этих машин реалтайм вряд ли возможен. И разве Lustre не программа для цветокоррекции? Разве монтировать на ней есть возможность? Ну а CineWave мне нравиться, правда политика продаж от Pinnacle меня уже напрягает. Особенноь ситуации с РеалТайм эффектами и потом с драйверами версии 4.0. Кстати, а сколько стоит HD коробок для CineWave? Спасибо за совет про X-Raid. А то уже решили копить деньги )). Дороговато, правда. Но хочется продвигать HD и в Азербайджане )) Свою CineWave менять уже поздно, привыкли. Да и вложено в нее слишком много внимания и заботы. Хотя про другие решения знать полезно.

Посмотрим, чем закончится фарс с G5 . . .

 

To Andpower
Арман, возможно сейчас будет слегка занят, поэтому отвечу за него, а он как освободится дополнит.
Конечно не вся работа деляется на Inferno, это было бы слишком дорого.
В каждом отдельном случае использование тех или иных мощностей рассматривается отдельно, учитывая особенности железяки и софта. Какие то вещи на инферно, файр, делаются значительно быстрее и потому даже с учетом существенно более высокой стоимости нормочаса выходят не дороже PC.
А где то этого не происходит.
Есть виды работ , которые традиционно всегда у нас выполняются на SGI (цветокоррекция например).
К тому же всех на Inferno не посадишь (художников то много, а железяк поди мало). Плюс специалистов на ней у нас в стране бродит не так много. Так что по ситуации.

 

[andpower]

Thks

 

[renderfox]

Когда мы тестировали Халео (именно "Х", а не "Дж" - испанская транскрипция
Тезров еще и в помине не было, то есть оно работает на стандартном Октане2.

 

To renderfox - я так и понял про Октаны. Но, кажется, в любом случае нужно покупать опциональную плату ввода-вывода, которая тоже наверное стоит порядка 20 000-40 000$. А, кстати, вы случайно не работаете вместе с mediaman-ом? У меня пара вопросов к нему, послал два письма - ответов нет . . .

To mediaman - может все таки откликнитесь. Нужна помощь по вопросам о Маках. Действительно нужна. Я пеослал два письма на 37.com и на ump-ский, если Вы конечно там работаете и я ничего не напутал ))

 

18:11 Его уже нет. Но работаем вместе.
Завтра пнём в нужном направлении.

 

Действительно нужно списаться. Так что уж милости просим . . . ))