1. Пользоваться форумом на планшетах и телефонах стало удобнее благодаря Tapatalk

"Вавилон должен пасть"? Флейм об интерфе

Тема в разделе "Общие вопросы", создана пользователем -, 1 фев 2003.

Модераторы: ZElena, Юрий Шагурин
  1. Guest

    Подумал я это, подумал, и решил: отчего бы не вынести тему на общее
    обсуждение? Интересно узнать, что думают другие о пользовательском интерфейсе Adobe в частности, и о применимости локализованных легально и нелегально программ и OS в реальной издательско-редакционной практике - в общем. Да и дома тоже... Не исключено, что кто-то ещё захочет разрубить гордеев
    узел. В любом случае, imho, даже если не отыщем истину, так хоть
    повеселимся.
    Начало этой дискуссии интересующиеся могут отыскать по ссылке, а мне
    уже просто надоело листать назад в её поисках. Вот и запостил в
    начало соседней рубрики старую тему.

    Shlyapa> <http://www.graphics.ru/forum/read.php?f=23&i=1342&t=1235>

    >> Недавно прочитал в UPGRADE …
    Shlyapa> Забавно, хотя и не очень понятно, над кем ты иронизирешь —
    Shlyapa> надо мной или над собой. :)
    Над тобой, ессно, в первую очередь. Над собой - во вторую, но это у
    меня ваще типа системного сервиса. Иначе, когда бьют по носу,
    получается больно.

    >> Но настраивать ВСЕ - явный мазохизм в запущенной форме.
    Shlyapa> Потому и послал я Корел к е… матери вместе с его «интуитивным
    Shlyapa> и настраиваемым» и перешёл на некореловский софт.
    Из-за нежелания неведомо зачем перелопачивать весь интерфейс одной
    программы перейти на другую с куда худшим... Да действительно всё
    запущено. Я-то думал, для этого поступка у тебя были более серьёзные
    мотивы.

    Shlyapa> Между прочим, в ранних версиях, кажется до 8-ой или 9-ой,
    Shlyapa> быстрые клавиши в Кореле работали без проблем при любой
    Shlyapa> раскладке, как активной, так и по умолчанию. И под (русской)
    Shlyapa> Win9х, и под NT/2000. Бо-ольшой прогресс при переходе к CDR10
    Shlyapa> и далее к CDR11!!! :)
    Ничего не могу сказать, ибо у меня, как уже было сказано, НИКОГДА не
    бывает локализованных Форточек, а язык ВСЕГДА по умолчанию английский
    - американский. И только даты, вес, валюта и пр. - от страны проживания.
    Иметь в этой связи претензии к производителям софта после 1917 года
    ваще смешно и нелепо. Ты лично скольких комми повесил? Вот и я ровно
    столько же. То же могу сказать о своих родителях (которые, к тому же,
    сами комуняки). Так что имеем по заслугам.

    >> Заметно. …
    Shlyapa> Заметно ЧТО?
    Цитировать научись, да?! Еле отыскал это место.
    Заметно, что раскладка русская. И судя по твердокаменной убеждённости
    в правильности такого поведения в году 2003 от рождества Христова,
    Дрова твои тоже (хоть ты и избегаешь говорить об этом прямо) и до, и
    после "8-ой или 9-ой" тоже были "русскими". Но если до 6 версии
    включительно локализацию делали канадские "дровосеки", то после неё -
    пираты. Как-то мне даже попадалась статья о том, КАК это делается...
    Так вот, живя по воровскому закону в лагерной стране, надо и
    действовать по понятиям. (Ты же помнишь, что "в СССР существует два
    способа распространения программного обеспечения - воровство и обмен
    краденым). Хочешь, чтобы софт работал - воруй именно то, до чего не
    добрались ручонки воров в законе, то есть коммерческих пиратов. Одно
    дело - эстетствующие западные хакеры, задаром направо и налево
    раздающие кряки и сериалы, и совсем другое - здешние пираты,
    поставляющие продукцию для сирых, блаженных, калек, которые садятся за
    клаву, не удосужившись толком выучить даже изображенные на ней буквы
    (я уж не говорю - слова и способы составления фраз). Эти прямоходящие
    с плоскими когтями, способные к артикулированной речи - лишь сырьё
    для получения из него денег, и отношение к ним соответствующее - да и
    как ещё можно относиться к сырью? Оно ведь не только не в состоянии,
    оно и не станет читать доку - ни на английском, ни на том, на котором
    блеет слова любви своим самкам. И что в обработанной для него
    "русской" проге глюк, а что фича - всё равно не разберёт.
    Прискорбно, что этого различия не видишь и ты, хотя явно не настолько
    туп и уж никак не ленив.

    Shlyapa> По-вражески я читаю сносно, вполне достаточно для понимания сути
    Shlyapa> излагаемого. Но умел бы я думать по-нерусски, был бы английский
    Shlyapa> для меня действительно вторым языком, как, например тот же
    Shlyapa> русский для родившихся и живущих в России представителей
    Shlyapa> других национальностей, то тогда конечно, я пожалуй и работал бы
    Shlyapa> под английской Виндой. А так — вот уж, действительно,
    Shlyapa> «мазохизм в запущенной форме».
    Английский для меня, к сожалению, не второй и не первый, я не Набоков.
    По-аглицки я тоже, как мне кажется, не думаю, дп и пишу не шибко
    грамотно и с трудом. Однако это не отменяет сказанного выше. Именно по
    этой причине, вероятно, у меня к Горелым Дровам почти нет претензий:
    они у меня работают как ляля (тем более, что я ещё смутно помню
    времена, когда во 2 и 3 версии Дрова действительно глючили: регулярно
    падали, а после падения не могли открыть собственный файл). Но теперь,
    если пользоваться им с умом, чётко понимая, что и зачем творишь, то в
    большинстве случаев проще работу выполнить в Corel (именно из-за
    интерфейса), после чего записать в формате Ильи, открыть и
    пересохранить уже в последнем. Всё же PostScript для Corel чужая
    епархия.
    Поэтому панъевропейские Форточки это как раз средство избежать
    геморроя.
    Завидую я только тем, кто с Дровами совсем незнаком. Кто не познал его
    удобства, вполне уютно чувствует себя в ACUI. Привык же я в своё время
    к PageMaker, где интерфейс хоть при Aldus, хоть при новом хозяине был
    кривой до жути (повторяю уже сказанное: не зря ведь Кверн специально
    для него писал PageTools, которые самим фактом своего существования
    окончательно отбили у меня охоту иметь дело с QuarkXPress).

    Shlyapa> Почему бы тебе не попробовать предложить какому-нибудь
    Shlyapa> америкосу-калифорнийцу поработать под испанской виндой — там
    Shlyapa> ведь испанский в ходу, и многие его понимают. Как думаешь,
    Shlyapa> что тебе ответят?
    Он ответит то, что ответил бы любой нормальный гражданин нормальной
    страны - не Страны Лжецов, а нормальной, где (как в той же Испании,
    где, имея перед глазами наглядный пример бывшей России, комуняк
    постреляли, закопали и зажили мирно и счастливо, даже не ввязавшись в
    войну). Ответит он, что Я ПЛАЧУ НАЛОГИ, И ЗА СВОИ КРОВНЫЕ ХОЧУ ИМЕТЬ РАБОТАЮЩИЙ СОФТ С ЛОКАЛИЗОВАННЫМ ПОД МЕНЯ ИНТЕРФЕЙСОМ. Услышав же что-то подобное от совка, он (допустим, что это высоколобый интеллектуал, знакомый с русской литературой) пожмёт плечами и отошлёт нахала... куда положено - перечитывать "Собачье сердце" Булгакова.
    Потому что подобные случаи, imho, лечатся и ДОЛЖНЫ ЛЕЧИТЬСЯ скальпелем или пулей из ружья (это уже по рецепту судьи Тэтчера).
    Но я это не про тебя, конечно, Shlyapa, что ты. Про твоего соседа...

    Shlyapa> И потом, комп у меня дома, и кроме меня есть ещё два
    Shlyapa> пользователя, полных чайника. Содержать в должном порядке две
    Shlyapa> системы, одна из которых тебе самому не нужна, слишком уж
    Shlyapa> хлопотно. Благо, WinXP (а до неё, соответственно, 2000 и NT4) даёт
    Shlyapa> возможность чётко разграничить доступ.
    Опять же, если охота стоя в гамаке потрахаться, то кто может
    запретить? Многое тут зависит от миропонимания и мировоззрения.
    У меня этот вопрос решается проще и... помнишь "Красного полицейского"
    (Red Heat), то бишь "Красную жару", как её назвали любящие русский
    язык переводчики слепых через дорогу? "Советский способ эффективнее!"
    - очень верное замечание (в контексте эпизода, конечно).
    Так вот: полному чайнику нечего делать за клавой. Для полного чайника
    есть "[северо]корейский экскаватор" (или Большая Совковая Лопата),
    лом, метла, кубики и телевизор. Пылесос ещё есть. О существовании
    школы, библиотеки и книжных магазинов он всё равно неизбежно узнает, а
    уж пользоваться ли всем этим - дело личного выбора. Поэтому доступ к
    моей клаве для кого угодно лежит через познание. От нормального
    человека незачем защищать компьютер, как незачем прятать ключи от
    автомобиля от своих домашних (если ты живёшь, опять же, рядом с
    психически здоровыми людьми). Незнание хотя бы технического
    английского, с моей точки зрения, тождественно отсутствием
    водительского удостоверения: нет его - к рулю не приближайся. А
    приблизился - конвой стреляет на поражение. Иди-ка ты лучше пол
    подмети, это как раз для твоего интеллектуального и культурного
    уровня.
    Как там у Пушкина?
    "Душе противны вы, как грОбы
    Для вашей глупости и злобы
    Имели вы до сей поры
    Бичи, темницы, топоры,
    Довольно с вас, рабов безумных.
    Во градах ваших с улиц шумных
    Сметают сор,- полезный труд,-
    Но, позабыв своё служенье,
    Алтарь и жертвоприношенье,
    Жрецы ль у вас метлу берут?"
    Резюмируя сказанное, на возмутительное предложение полного чайника
    поставить специально для него систему "в доступной форме", а то и
    сменить рабочую у меня есть вполне естественный ответ: на каждый чих
    не наздравствуешься.
    Самое забавное при этом, что тебе - человеку, который в этом же форуме
    так яростно возмущался уродскими творениями вот таких вот чайников,
    присылаемыми из Москвы,- приходится многословно объяснять такие
    элементарные вещи. Более того, на поверку выходит, что этих самых
    чайников ты своими же руками лелеешь и оберегаешь. Оно, конечно,
    понятно: хабаровские чайники даже генетически совсем не те криворукие
    и злобные чудовища, что чайники московские, да? Родная кака имеет
    совсем иной аромат? ;-)))) "От кляті москалі, так би й повбивав!"
    :)))))))))

    Shlyapa> И, в конце концов, для того, чтобы читать, раскладка клавиатуры по
    Shlyapa> барабану, но пишу-то я в основном по-русски. Потому и держу
    Shlyapa> русскую по умолчанию.
    И я по большей части тоже. А чтобы палец не трудить нажатием на правый
    CTRL (у меня так), поставил Keyboard Ninja. И овцы целы, и волки сыты
    (к меня, вообще-то, помимо двух основных, стоят ещё польская и
    украинская, а изредка ещё и что-то из западноевропейского).

    Shlyapa> Но вернёмся к нашим баранам.
    >> Одно дело - нужные тебе кнопы в Дровах поближе подтянуть
    Shlyapa> Предварительно (или потом, или всегда) гадая, что за
    Shlyapa> хрень изображена на этой кнопуле, и что это может означать. Всё
    Shlyapa> равно на большинстве кнопочек дожидаешься появления
    Shlyapa> всплывающей подсказки, если, конечно, не пользуешься
    Shlyapa> этой кнопулей постоянно. Но не постоянно используемые кнопки
    Shlyapa> зачем на экране держать? Вот и получается:
    Shlyapa> 1. либо ты «кустомизируешься» так, чтобы иметь на экране минимум
    Shlyapa> кнопок, что приводит к тому, что за всеми остальными командами
    Shlyapa> надо лазить в меню (или вызывать по быстрым клавиша, которые,
    Shlyapa> как мы знаем тоже нужно предварительно обработать напильником).
    Shlyapa> 2. либо ты держишь на экране сонмы кнопулек, загромождающих
    Shlyapa> экран.
    Ей-богу, Shlyapa, ты, наверное, первый из живущих с такими проблемами.
    Я бы ещё понял, если бы после Illustrator решил бы вдруг впервые Corel
    опробовать, ни фига в нём не смысля... тогда да, имел бы он тебя как
    меня сейчас Илья имеет... хотя нет, с Илюшей у меня проблем меньше.
    Несмотря на то, что ACUI я нахожу мерзостью в самой своей основе, и
    пользование им, и освоение идёт как с любой другой прогой. Но ты
    уверяешь, что РАБОТАЛ в Corel, и что хужо-бедно его знаешь... Но это
    возвращает нас к тем постулатам, которые известны даже карапузам и
    живописно, с иллюстрациями изложены выше.
    "-Это всё потому, что у кого-то слишком узкие норы!
    -Нет! Это потому, что кто-то слишком много ест!"
    Не унижай себя, опускаясь до уровня квадратного чайника, который с
    трудом пишет печатными буковками. Ставь нормальные PE Форточки, ставь
    нормальные нелокализованные проги, и будет тебе счастье.

    Shlyapa> В адобовском интервейсе найден вполне, на мой взгляд, разумный
    Shlyapa> компромис между первым и вторым вариантом.
    Shlyapa> Давно не звучало слово «эргономика».
    Я просто не хотел упоминать его всуе. Ладно, употребим. Итак,
    "эргономика - научная дисциплина, комплексно изучающая человека (группу
    людей) в конкретных условиях его (их) деятельности в современном
    производстве с целью оптимизации орудий, условий и процесса труда". ©
    Информатик, 2002
    Что до продукции Adobe, то к ней применима только первая часть триады
    - оптимизация орудий. Тут им почти нет равных и со временем, возможно,
    не останется.
    Но если коснуться условий и процесса, то твои утверждения, любезный
    Shlyapa, imho, голословны и нелепы. Мои же слова вряд ли нуждаются в
    доказательстве большем, чем сам факт появления PageTools Олава Кверна
    для PageMaker (особенно если сравнить их с жалким пасквилем, который
    Adobe с одной этой корпорации ведомой целью прицепила к версии 6.5 или
    с изначально присутствующим точно таким же уродцем во FrameMaker;
    какие-то рудименты здравого смысла всё-таки вынуждают Adobe временами
    поступаться религиозными принципами, но толку с этого нет), PhotoTools
    для Photoshop, и новоявленного довеска к Quark - ToolBarXT от
    TechnoDesign. Сто в гору, что Кверн такие же тулзы допишет и к ИнДи.
    Если необходимость в сторонних костылях к ACUI и его (Quark) аналогам
    является свидетельством ЭРГОНОМИЧНОСТИ таких горе-интерфейсов, то я
    испанский лётчик.

    Shlyapa> Пусть я не специалист в этой области, но одно мне известно
    Shlyapa> абсолютно точно: человек в состоянии чётко ориентироваться в
    Shlyapa> массиве не важно чего, если массив состоит не более чем из 7—8
    Shlyapa> членов (элементов).
    Это уж точно: не зная законов языка ирокезского, можешь ли ты делать
    такое суждение по сему предмету, кое бы не было неосновательно и
    глупо? Либо верно это утверждение Козьмы Пруткова, либо ты снова
    передёргиваешь - паралогический трюк типа "я ем салат, гусеница есть
    салат - следовательно, я гусеница". Ты ведь не станешь всерьёз
    утверждать, будто по этой причине среднее количество книг в библиотеке
    не должно превышать 7-8 штук, а каждая книга не должна состоять
    больше, чем из 7-8 страниц (а то и полос!), иначе читатели не смогут
    пользоваться ни тем, ни другим?

    Shlyapa> В кореловском интерфейсе, в сравнении с адобовским, мы найдём
    Shlyapa> во много-много раз больше примеров того, что количество элементов
    Shlyapa> интерфейса, помещённых в некую группу (кнопки на панели, меню и
    Shlyapa> т.д.) превышает это «магическое» число. А это никак не может
    Shlyapa> способствовать эргономичности.
    Нет, ну если походить к программному продукту, оперируя магией чисел (а отчего не бубном или восковой куклой?), тады ёй... Супротив арсенала вудуиста никакая эргономика не катит.
    Так что heil Hitler, Parteigenosse... послушать тебя, так точно Берлин останется немецким, а Вавилон должен пасть.
     
  2. Guest

    >>> Заметно. …
    Shlyapa>> Заметно ЧТО?
    B> Цитировать научись, да?! Еле отыскал это место.
    B> Заметно, что раскладка русская. И судя по твердокаменной убеждённости
    B> в правильности такого поведения в году 2003 от рождества Христова,
    B> Дрова твои тоже (хоть ты и избегаешь говорить об этом прямо)

    Я об этом говорить не избегаю, и на формуме много раз писал, что при рассмотрении и критике Корела, Иллюстратора, Фотошопа и т.д. и т.п. имеются в виду не локализованные версии.

    B> и до, и после "8-ой или 9-ой" тоже были "русскими". Но если до 6
    B> версии включительно локализацию делали канадские "дровосеки", то
    B> после неё - пираты.

    Я это знаю. Но не до 6-ой, а до 7-й.

    B> Хочешь, чтобы софт работал - воруй именно то, до чего не
    B> добрались ручонки воров в законе, то есть коммерческих пиратов. Одно
    B> дело - эстетствующие западные хакеры, задаром направо и налево
    B> раздающие кряки и сериалы, и совсем другое - здешние пираты,
    B> поставляющие продукцию для сирых, блаженных, калек, которые садятся за
    B> клаву, не удосужившись толком выучить даже изображенные на ней буквы
    B> (я уж не говорю - слова и способы составления фраз). Эти прямоходящие
    B> с плоскими когтями, способные к артикулированной речи - лишь сырьё
    B> для получения из него денег, и отношение к ним соответствующее - да и
    B> как ещё можно относиться к сырью? Оно ведь не только не в состоянии,
    B> оно и не станет читать доку - ни на английском, ни на том, на котором
    B> блеет слова любви своим самкам. И что в обработанной для него
    B> "русской" проге глюк, а что фича - всё равно не разберёт.
    B> Прискорбно, что этого различия не видишь и ты, хотя явно не настолько
    B> туп и уж никак не ленив.

    Всё сказанное справедливо, но не в отношении меня. Я пользуюсь именно
    то, что распространяют "эстетствующие западные хакеры, задаром направо и налево
    раздающие кряки и сериалы".

    B> Английский для меня, к сожалению, не второй и не первый, я не Набоков.
    B> По-аглицки я тоже, как мне кажется, не думаю, дп и пишу не шибко
    B> грамотно и с трудом. Однако это не отменяет сказанного выше. Именно по
    B> этой причине, вероятно, у меня к Горелым Дровам почти нет претензий:
    B> они у меня работают как ляля

    как @!#$-буду. :)
    Меня всегда задевает, когда люди безоговорочно заявляют, что такой-то
    софт. или такая-то его версия, глючна до невозможности. И очень часто
    моими усилиями, а то и просто разъяснениями настроек по телефону,
    большинство так называемых глюков излечивается. Это справедливо и в
    отношении Корела, как не удивительно это прозвучит из моих уст, зная
    какая за мной уже закрепилась репутация.


    B> (тем более, что я ещё смутно помню
    B> времена, когда во 2 и 3 версии Дрова действительно глючили: регулярно
    B> падали, а после падения не могли открыть собственный файл).

    Десятка страдает той же болячкой. 11-й тоже не стабилен -- падает
    время от времени, хотя отказа открывать собственный файл пока не отмечено.
    Да и как этому быть отмеченным, если в Кореле я уже ничего активно не
    делаю, статистики недостаточно. Вот в десятке статистики было
    предостаточно).

    B> Но теперь,
    B> если пользоваться им с умом, чётко понимая, что и зачем творишь, то в
    B> большинстве случаев проще работу выполнить в Corel (именно из-за
    B> интерфейса), после чего записать в формате Ильи, открыть и
    B> пересохранить уже в последнем.

    Не проще. Утверждаю это на основании результатов долговременного и
    всестороннего эксперимента, который я поставил на себе самом.

    Плюс к этому пара экспериментов на других пользователях, между собой
    не знакомых.

    B> Всё же PostScript для Corel чужая епархия.

    Потому использовать его в PrePress, по меньшей мере, глупо.


    B> Поэтому панъевропейские Форточки это как раз средство избежать
    B> геморроя.

    Блажен, кто верует. (или как там в оригинале)

    B> Завидую я только тем, кто с Дровами совсем незнаком. Кто не познал его
    B> удобства, вполне уютно чувствует себя в ACUI. Привык же я в своё время
    B> к PageMaker, где интерфейс хоть при Aldus, хоть при новом хозяине был
    B> кривой до жути (повторяю уже сказанное: не зря ведь Кверн специально
    B> для него писал PageTools, которые самим фактом своего существования
    B> окончательно отбили у меня охоту иметь дело с QuarkXPress).

    А ты ещё раз почитай, что я писал в форуме неоднократно, а именно, что
    я шесть лет делал всё в Кореле (но не растры -- их я и тогда делал в
    Фотошопе). А потом я ИЗ ЛЮБОПЫТСТВА заглянул в Иллюстратор 9 и... мир
    перевернулся.
    Дадно-давно, когда я не знал ни об одном графическом редакторе
    практически ничего, мне (не я, а мне) поставили накомп всё, что
    подвернулось под руку: CDR, AI и FH (какие были свежайшие версии в
    1995 году?).
    Поюзал я их всех троих, и решит, что в Кореле удобнее и понятнее, чем
    в остальных. И остался в Кореле до 2001 года, до десятой версии. И
    рисовал я в нём, и к печати готовил, птому знаю, что в принципе, это
    возможно, умеючи.
    А потом было знакомство с AI 9, потом 10, и всё, в Корел меня обратно
    никакая сила не затянет.
    Повлияло всё -- и удобство, и производительность (что бы там не
    говорили, о каких-то там тормозах в AI ), и работа с цветом, и
    безупречные EPS-ы, и прочая, и прочая.

    B> ;-)))) "От кляті москалі, так би й повбивав!"
    B> :)))))))))

    Опустил всё, что выше сего перла, но полагаю, ты помнишь, что там
    написано.
    Путаешь ты божий дар с яичницей.
    Я пользователь, с позволения сказать, продвинутый. Настроить, вести и
    пользовать могу систему с любым интерфейсом на понятном мне языке.
    Но мои чайники -- это обычные пользователи, которые никогда дальше
    Рабочего стола и Моих документов (у каждого своих --- XP ведь) не
    лазят. Они хотят работать (и играть), а я хочу, чтобы они это делали
    не донимая меня вопросами относительно каждого пункта меню. Благодаря
    локализованной винде и они, и я имеем то, что хотим.

    Была бы винда локализована так, как всякие "русские" корелы, фотошопы
    и пр., я в ней бы не работал. Уж поверь мне.


    B> Ей-богу, Shlyapa, ты, наверное, первый из живущих с такими проблемами.
    B> Я бы ещё понял, если бы после Illustrator решил бы вдруг впервые Corel
    B> опробовать, ни фига в нём не смысля... тогда да, имел бы он тебя как
    B> меня сейчас Илья имеет... хотя нет, с Илюшей у меня проблем меньше.
    B> Несмотря на то, что ACUI я нахожу мерзостью в самой своей основе, и
    B> пользование им, и освоение идёт как с любой другой прогой. Но ты
    B> уверяешь, что РАБОТАЛ в Corel, и что хужо-бедно его знаешь... Но это
    B> возвращает нас к тем постулатам, которые известны даже карапузам и
    B> живописно, с иллюстрациями изложены выше.
    B> "-Это всё потому, что у кого-то слишком узкие норы!
    B> -Нет! Это потому, что кто-то слишком много ест!"
    B> Не унижай себя, опускаясь до уровня квадратного чайника, который с
    B> трудом пишет печатными буковками. Ставь нормальные PE Форточки, ставь
    B> нормальные нелокализованные проги, и будет тебе счастье.

    Да, конечно же. И работа с цветом в Кореле нормализуется, и EPS-ы
    будут не такими кривыми.

    Ещё раз повторю: Кореловский (MSOffice-подобный) интерфейс и мне
    казался удобным, ПОКА Я НЕ ОСВОИЛ АДОБОВСКИЙ, вернее
    иллюстраторовский, потому как в Фотошопе работал и до того.

    B> "эргономика - научная дисциплина, комплексно изучающая человека (группу
    B> людей) в конкретных условиях его (их) деятельности в современном
    B> производстве с целью оптимизации орудий, условий и процесса труда". ©
    B> Информатик, 2002
    B> Что до продукции Adobe, то к ней применима только первая часть триады
    B> - оптимизация орудий. Тут им почти нет равных и со временем, возможно,
    B> не останется.
    B> Но если коснуться условий и процесса, то твои утверждения, любезный
    B> Shlyapa, imho, голословны и нелепы.

    Отнюдь. В форуме ты можешь найти массу примеров (моих постов), где на
    примерах показано, в сравнении, что и как делается кореловскими и
    адобовскими средствами (интерфейсами управления схожими функциями).

    B> Мои же слова вряд ли нуждаются в доказательстве большем, чем сам
    B> факт появления PageTools Олава Кверна.......

    Из этих PageTools в своё время, я пользовался только двумя кнопками:
    Save и Print. Остальные мной просто не замечались. Напрасно потрудился
    твой Олав Кверн. :)

    B> Если необходимость в сторонних костылях к ACUI и его (Quark) аналогам
    B> является свидетельством ЭРГОНОМИЧНОСТИ таких горе-интерфейсов, то я
    B> испанский лётчик.

    Костыли эти не для InD & Co, а для хромых пользователей с особым
    складом ума, которому лучше кореловского интерфейса ничего не видится,
    даже когда оно перед носом.

    B> Ты ведь не станешь всерьёз
    B> утверждать, будто по этой причине среднее количество книг в библиотеке
    B> не должно превышать 7-8 штук, а каждая книга не должна состоять
    B> больше, чем из 7-8 страниц (а то и полос!), иначе читатели не смогут
    B> пользоваться ни тем, ни другим?

    Страниц не во всей книге, а в неком самом элементарном её разделе
    (элементе структуры). Это нельзя распространять на художественную
    литературу, но ведь и инструменты, вроде CDR или AI, тоже не
    софтверная беллетристика.

    О СТРУКТУРЕ речь, о структуре.

    Ты не понял, или делаешь вид, что не понял, что означает это
    "магическое" число.

    B> Нет, ну если походить к программному продукту, оперируя магией чисел
    B> (а отчего не бубном или восковой куклой?),

    Не в числах дело, а в тои, что за ними стоит и что означают.

    --------------
    Тема эта, так или иначе, в форуме поднималась
    неоднократно, пусть и не будучи вынесенной в отдельную ветку.
    Моих суждений, С ПРИМЕРАМИ (!!! --- ты пытаешься обчинить меня в
    голословности), там предостаточно.
    На эту тему можно роман написать, желательно с картинками, к чему всё
    никак не могу вплотную приступить. А в планах уже давно.
     
  3. Guest

    Нашёл в Сети книгу (по ссылкам с RUDTP).

    Влад. В. Головач «Дизайн пользовательского интерфейса»
    Взять можно здесь: http://www.uibook1.ru/uidesign1.pdf
    О самой книге: www.uibook1.ru

    Итак, стр.115—116
    (согласно нумерации страниц, а в PDF-файле это стр.120—121)

    Приведу подписи к двум иллюстрациям и текст, который они иллюстрируют.

    ---------------
    «Существует два принципиально разных подхода к определению функциональности системы. При первом подходе система снабжается максимальным количеством функций, при этом результаты многих из них являются суммой результатов других функций. При другом подходе все составные функции (метафункции) из системы изымаются. Ярким представителем первого подхода является Corel PhotoPaint, не менее ярким представителем другого – Adobe PhotoShop.
    Оба подхода имеют как недостатки, так и достоинства. Подход, при котором количество функций ограничено, позволяет упрощать интерфейс, но при этом требует от пользователя понимать, как из многих низкоуровневых функций «собирать» функции более сложные. Подход, при котором помимо низкоуровневых функций есть высокоуровневые, позволяет потенциально обеспечивать большую скорость работы (за счет отсутствия пауз между низкоуровневыми функциями), но зато требует от пользователя знаний о том, где эти высокоуровневые функции найти и как с ними работать, при этом они перегружают интерфейс.
    Судя по всему, людям больше нравится пользоваться низкоуровневыми функциями, поскольку это позволяет добиваться более тонких и предсказуемых результатов. С другой стороны, доказательств этого не так уж много (сам факт того, что PhotoShop продается лучше, чем PhotoPaint, говорит не так уж о многом). Таким образом, выбор подхода не слишком прост. С другой стороны, остается возможность компромисса: всегда можно включить в систему средства автоматизации, чтобы пользователи получали возможность создавать (и распространять) свои метафункции, каковой подход как раз и применен в PhotoShop. Я полагаю, что это оптимальный подход.»

    «Рис. 62. Окно программы PhotoPaint 9 со всеми интерфейсными элементами, которые можно вывести одновременно (многое не влезло).»

    «Рис. 63. Окно программы PhotoShop 4, со всеми интерфейсными элементами (влезло всё). В последней версии PhotoShop появилось несколько новых элементов, так что сравнение не вполне корректно. Тем не менее, в последней версии PhotoShop «интерфейса» всё равно гораздо меньше.»
    -----------

    Особенно мне нравится в подписях к иллюстациям: МНОГОЕ НЕ ВЛЕЗЛО и ВЛЕЗЛО ВСЁ. :)

    Как видишь(-те), я не одинок в своей оценке интерфейсов обоих программ.
     
  4. Guest

    Shlyapa> Я [поскипано] много раз писал, что при рассмотрении и критике
    Shlyapa> Корела, Иллюстратора, Фотошопа и т.д. и т.п. имеются в виду
    Shlyapa> не локализованные версии.
    Господи Суси, но почему ж Corel у тебя так глючит?! Значит, в Виндах
    дело, не иначе. Ладно б у меня одного проблем не было, можно было б
    считать, что я и не делаю ничего особо серьёзного или тяжёлого. Но!
    Могу сослаться на опыт ещё как минимум шести юзеров, у которых к
    Дровам никаких претензий. Все используют его с утра до позднего вечера
    - кто рисует рекламные блоки для прессы, кто всякую акциденцию, а
    трое... трое в Дровах дважды в неделю выпускают газету бесплатных
    объявлений (36 полос А4 и 12 полос А3). И у всех (как и у меня)
    отлично работает. Но у всех версии оригинальные и патченные 1 и 2
    патчем, у всех панъевропейские Форточки.

    B>> Хочешь, чтобы софт работал - воруй именно то, до чего не
    B>> добрались ручонки воров в законе, то есть коммерческих пиратов.
    B>> [Поскипано]
    Shlyapa> Всё сказанное справедливо, но не в отношении меня. Я
    Shlyapa> пользуюсь именно то, что распространяют "эстетствующие
    Shlyapa> западные хакеры, задаром направо и налево раздающие кряки и
    Shlyapa> сериалы".
    Тогда уж и не знаю, что предположить. Слушай, а ты Дрова патчил?
    Десятка без патчей под чем угодно для работы практически непригодна.

    Shlyapa> Меня всегда задевает, когда люди безоговорочно заявляют, что
    Shlyapa> такой-то софт. или такая-то его версия, глючна до
    Shlyapa> невозможности. И очень часто моими усилиями, а то и просто
    Shlyapa> разъяснениями настроек по телефону, большинство так
    Shlyapa> называемых глюков излечивается. Это справедливо и в отношении
    Shlyapa> Корела, как не удивительно это прозвучит из моих уст, зная
    Shlyapa> какая за мной уже закрепилась репутация.
    Вас, Петровых, не поймёшь. То он у тебя глючит, то не глючит...

    B>> (тем более, что я ещё смутно помню времена, когда во 2 и 3 версии
    B>> Дрова действительно глючили: регулярно падали, а после падения не
    B>> могли открыть собственный файл).
    Shlyapa> Десятка страдает той же болячкой.
    Никогда. Начал её юзать как раз перед выходом к ней SP1, когда ещё
    ручками приходилось фиксить открывание Дров по числу затронутых
    файлов. И ни разу за всё время ни я с непрочтением собственного файла
    не столкнулся, ни упомянутые выше товарищи. Imho, статистически
    достаточно репрезентативная выборка.

    Shlyapa> 11-й тоже не стабилен -- падает время от времени, хотя отказа
    Shlyapa> открывать собственный файл пока не отмечено.
    Не пробовал за ненадобностью, но и 10 иногда падала. Хотя это было под
    W98, под которыми всё падает.

    Shlyapa> Да и как этому быть отмеченным, если в Кореле я уже ничего
    Shlyapa> активно не делаю, статистики недостаточно. Вот в десятке
    Shlyapa> статистики было предостаточно).
    Вот и я о статистике. Падала десятка не чаще всех остальных больших
    пакетов. ИнДи вон тоже, бывает, у некоторых падает. Да, в отличие от
    некоторых других, падение стирает всё, что не было своевременно
    сохранено. Но и только. Кроме того, я всё же говорил о человечности
    интерфейса Corel.

    B>> Но теперь, если пользоваться им с умом, чётко понимая, что и зачем
    B>> творишь, то в большинстве случаев проще работу выполнить в Corel
    B>> (именно из-за интерфейса), после чего записать в формате Ильи,
    B>> открыть и пересохранить уже в последнем.
    Shlyapa> Не проще. Утверждаю это на основании результатов
    Shlyapa> долговременного и всестороннего эксперимента, который я
    Shlyapa> поставил на себе самом.
    У кого-то из нас двоих точно есть генеалогическая тайна. Я поспрошаю
    мать насчёт встреч с НЛО. И тебе советую сделать то же: у меня прямо
    противоположные впечатления. :))))))

    Shlyapa> Плюс к этому пара экспериментов на других пользователях,
    Shlyapa> между собой не знакомых.
    Ну, вот таких данных у меня нет. Но ведь эксперименты инопланетян
    могли быть и широкомасштабными. Надо посмотреть, что там уфологи
    говорят о Хабаровске. :))))))))))

    B>> Всё же PostScript для Corel чужая епархия.
    Shlyapa> Потому использовать его в PrePress, по меньшей мере, глупо.
    Ну и не надо. В нём всю грязную работу делать удобно. А для допечатки
    есть допечатные же проги. Правда, Илья их не требует. Что ж, я
    говорил, что просто вынужден осваивать его, преодолевая отвращение.

    B>> Поэтому панъевропейские Форточки это как раз средство избежать
    B>> геморроя.
    Shlyapa> Блажен, кто верует. (или как там в оригинале)
    Ну... я в переносном смысле говорил. :))))) В переносном - прекрасно
    помогает.

    B>> Завидую я только тем, кто с Дровами совсем незнаком. Кто не познал его
    B>> удобства, вполне уютно чувствует себя в ACUI. [Поскипано].
    Shlyapa> [Поскипано] ...я шесть лет делал всё в Кореле (но не растры --
    Shlyapa> их я и тогда делал в Фотошопе). А потом я ИЗ ЛЮБОПЫТСТВА
    Shlyapa> заглянул в Иллюстратор 9 и... мир перевернулся.
    К офтальмологу, что ли, сходить? И с восприятием волновых колебаний у
    нас какая-то разница намечается...

    Shlyapa> Дадно-давно, когда я не знал ни об одном графическом редакторе
    Shlyapa> практически ничего, мне (не я, а мне) поставили накомп всё, что
    Shlyapa> подвернулось под руку: CDR, AI и FH (какие были свежайшие версии в
    Shlyapa> 1995 году?).
    Shlyapa> Поюзал я их всех троих, и решит, что в Кореле удобнее и понятнее, чем
    Shlyapa> в остальных.
    То есть раньше всё было как у всех (или, возьмём уже, как у меня).

    Shlyapa> И остался в Кореле до 2001 года, до десятой версии. И рисовал
    Shlyapa> я в нём, и к печати готовил, птому знаю, что в принципе, это
    Shlyapa> возможно, умеючи.
    Shlyapa> А потом было знакомство с AI 9, потом 10, и всё, в Корел меня обратно
    Shlyapa> никакая сила не затянет.
    А может, это что-то из Ловкрафта (Лавкрафта)? Типа, "Морок над
    Иннсмутом", "Крысы в стенах"... :)

    Shlyapa> Повлияло всё -- и удобство, и производительность (что бы там не
    Shlyapa> говорили, о каких-то там тормозах в AI ), и работа с цветом, и
    Shlyapa> безупречные EPS-ы, и прочая, и прочая.
    Да всё в нём замечательно, окромя пункта первого - удобства.
    Посконные, кондовые и домотканые (классические) адобовские интерфейсы
    - самое неудобное, что мне попадалось.

    Shlyapa> Путаешь ты божий дар с яичницей.
    Shlyapa> Я пользователь, с позволения сказать, продвинутый. Настроить,
    Shlyapa> вести и пользовать могу систему с любым интерфейсом на
    Shlyapa> понятном мне языке. Но мои чайники -- это обычные
    Shlyapa> пользователи, которые никогда дальше Рабочего стола и Моих
    Shlyapa> документов (у каждого своих --- XP ведь) не лазят. Они хотят
    Shlyapa> работать (и играть), а я хочу, чтобы они это делали не
    Shlyapa> донимая меня вопросами относительно каждого пункта меню.
    Shlyapa> Благодаря локализованной винде и они, и я имеем то, что
    Shlyapa> хотим.
    Да ничего я не путаю. Это просто разница в мировоззрениях. В границах
    моего места проживания игры вообще запрещены и уничтожаются вместе с
    носителями (а декларирую, что и с их владельцами тоже) во время
    контроля у входной двери. Но и без игр за клавой, по моему глубокому
    убеждению, личности, не освоившей соответствующих элементарных
    пособий, делать нечего. Пособий в любой лавке горы, английский же учат
    в школах и за их пределами. Не нашёл досуга этим заняться - есть для
    тебя кувалдометр, железный карандаш и упомянутый корейский экскаватор.
    А охота и дальше дурака валять - есть интернет-кафе, там и тренируйся
    вон... на кошках. И за деньги. Впредь простофиле наука: сегодня гули,
    завтра гули - ан и в лапти обули.

    Shlyapa> Была бы винда локализована так, как всякие "русские" корелы,
    Shlyapa> фотошопы и пр., я в ней бы не работал. Уж поверь мне.
    Верю. Но отчего-то ж колбасит твой Corel!

    B>> Ей-богу, Shlyapa, ты, наверное, первый из живущих с такими проблемами.
    B>> [Поскипано]. Несмотря на то, что ACUI я нахожу мерзостью в самой
    B>> своей основе, и пользование им, и освоение идёт как с любой другой
    B>> прогой. Но ты уверяешь, что РАБОТАЛ в Corel, и что хужо-бедно его
    B>> знаешь... Но это возвращает нас к тем постулатам, которые известны
    B>> даже карапузам и живописно, с иллюстрациями изложены выше.
    B>> "-Это всё потому, что у кого-то слишком узкие норы!
    B>> -Нет! Это потому, что кто-то слишком много ест!"
    B>> Не унижай себя, опускаясь до уровня квадратного чайника, который с
    B>> трудом пишет печатными буковками. Ставь нормальные PE Форточки, ставь
    B>> нормальные нелокализованные проги, и будет тебе счастье.
    Shlyapa> Да, конечно же. И работа с цветом в Кореле нормализуется, и EPS-ы
    Shlyapa> будут не такими кривыми.
    Э-э, нет, так не пойдёт! Давай не растекаться мыслью по древу. Ни про
    EPS, ни про цвет речи я просто не вёл, иначе это будет бесконечная
    история. Я ограничился двумя утверждениями: 1) пользовательский интерфейс
    в CorelDRAW очень удобен и дружественен (в отличие от ACUI) и 2)
    нормальный CorelDRAW в нормальной ОС ничуть не глючнее любой другой
    программы своей весовой категории (причём под глюками понимаются
    именно глюки, а не фичи вроде странноватых ПостСкриптов, которые
    желательно проверять). Причём второй пункт пришлось ввести после
    близкого знакомства с тобой, неофитом.

    Shlyapa> Ещё раз повторю: Кореловский (MSOffice-подобный) интерфейс и
    Shlyapa> мне казался удобным, ПОКА Я НЕ ОСВОИЛ АДОБОВСКИЙ, вернее
    Shlyapa> иллюстраторовский, потому как в Фотошопе работал и до того.
    Забавно слышать это от тебя после твоего же знакомства с InCopy. Мне
    вот в нём видится по-эдобовски неуклюжая попытка скопировать даже не
    MS Office-подобный, а именно кореловский интерфейс. Попытка, удавшаяся
    в ненамного большей степени, чем подражание Олаву Кверну в PageMaker
    6.5, тем не менее о чём-то свидетельствует, не находишь?

    Shlyapa> Отнюдь. В форуме ты можешь найти массу примеров (моих постов), где на
    Shlyapa> примерах показано, в сравнении, что и как делается кореловскими и
    Shlyapa> адобовскими средствами (интерфейсами управления схожими функциями).
    Если можно, кинь ссылочки. Я их, видно, пропустил.

    B>> Мои же слова вряд ли нуждаются в доказательстве большем, чем сам
    B>> факт появления PageTools Олава Кверна.......
    Shlyapa> Из этих PageTools в своё время, я пользовался только двумя
    Shlyapa> кнопками: Save и Print. Остальные мной просто не замечались.
    Shlyapa> Напрасно потрудился твой Олав Кверн. :)
    Вместо Ctrl-S и Ctrl-P? Для этого ты установил PageTools? Слушай, если
    ты не один там в Хабаровске такой, то уфологи не там ищут. У вас явно
    дело нечисто... :))))))))
    Обязательно пришли ссылки на свои посты. Система аргументации у тебя
    просто убийственная.

    B>> Если необходимость в сторонних костылях к ACUI и его (Quark) аналогам
    B>> является свидетельством ЭРГОНОМИЧНОСТИ таких горе-интерфейсов, то я
    B>> испанский лётчик.
    Shlyapa> Костыли эти не для InD & Co, а для хромых пользователей с
    Shlyapa> особым складом ума, которому лучше кореловского интерфейса
    Shlyapa> ничего не видится, даже когда оно перед носом.
    Это я-то...?! Хм. Что такое, стесняюсь спросить, мне должно видеться
    перед носом? Мне перед носом пока видится интерфейс InCopy 2.0.

    B>> Ты ведь не станешь всерьёз утверждать, будто по этой причине
    B>> среднее количество книг в библиотеке не должно превышать 7-8 штук,
    B>> а каждая книга не должна состоять больше, чем из 7-8 страниц (а то
    B>> и полос!), иначе читатели не смогут пользоваться ни тем, ни другим?
    Shlyapa> Страниц не во всей книге, а в неком самом элементарном её
    Shlyapa> разделе (элементе структуры). Это нельзя распространять на
    Shlyapa> художественную литературу, но ведь и инструменты, вроде CDR
    Shlyapa> или AI, тоже не софтверная беллетристика.
    Shlyapa> О СТРУКТУРЕ речь, о структуре.
    Так, или ссылки, или конкретно.

    Shlyapa> Ты не понял, или делаешь вид, что не понял, что означает это
    Shlyapa> "магическое" число.
    Вот те истинный крест - не понял! У тебя получается, что хромые
    пользователи запросто пользуются неэргономичной структурой, испытывая
    отвращение к эргономичной. Это сильно напоминает давешние рассказы о
    родине, которую надо любить, не задавая вопросов.
    Ты, случаем, не комуняка? :)

    B>> Нет, ну если походить к программному продукту, оперируя магией
    B>> чисел (а отчего не бубном или восковой куклой?),
    Shlyapa> Не в числах дело, а в тои, что за ними стоит и что означают.
    Да-а, тебе б парткоме работать. Таким способом можно и Брестский мир
    обосновать. И обосновывали.

    Shlyapa> В самом начале, ты написал, что не плохо бы вынести эту тему на
    Shlyapa> всеобщее обсуждение, но написал, почему-то персонально мне.
    Чтобы было понятно, откуда ноги растут. Иначе пришлось бы переписывать
    почти весь текст, а досужие споры таких вселенских масштабов не стоят
    таких временных и трудозатрат. Бриан-де тоже голоса, а Черноморск
    скоро объявят порто-франко...

    Shlyapa> И потом, тема эта, так или иначе, в форуме на graphics.ru
    Shlyapa> поднималась неоднократно, пусть и не будучи вынесенной в
    Shlyapa> отдельную ветку. Моих суждений, С ПРИМЕРАМИ (!!! --- ты
    Shlyapa> пытаешься обчинить меня в голословности), там предостаточно.
    "Здесь Родос, здесь прыгай!" Или сразу бы приводил ссылки.

    Shlyapa> На эту тему можно роман написать, желательно с картинками, к
    Shlyapa> чему всё никак не могу вплотную приступить. А в планах уже
    Shlyapa> давно.
    Вот это бы с удовольствием прочёл. Впрочем, я тоже уже десять лет
    дописываю историю американской кинофантастики. :)
     
  5. Guest

    > Влад. В. Головач «Дизайн пользовательского интерфейса»
    > Взять можно здесь: http://www.uibook1.ru/uidesign1.pdf
    > О самой книге: www.uibook1.ru
    Спасибо за ссылку. Любопытно будет почитать; я не сделал этого до сих пор только потому, что авторы ресурса как-то запамятовали указать объём файла. В результате он у меня попал в очередной заказ на закачку, который мне выполняют на стороне по мере наличия времени. Придётся довольствоваться цитатой.

    > «Существует два принципиально разных подхода к определению
    > функциональности системы. При первом подходе система снабжается
    > максимальным количеством функций, при этом результаты многих из них
    > являются суммой результатов других функций. При другом подходе все
    > составные функции (метафункции) из системы изымаются. Ярким
    > представителем первого подхода является Corel PhotoPaint, не менее ярким
    > представителем другого – Adobe PhotoShop.
    > [Поскипано] Судя по всему, людям больше нравится пользоваться
    > низкоуровневыми функциями, поскольку это позволяет добиваться более
    > тонких и предсказуемых результатов. С другой стороны, доказательств этого
    > не так уж много [Поскипано].
    Из сказанного отлично видно, насколько автор осторожен в развешивании ярлыков.

    > С другой стороны, остается возможность компромисса: всегда можно
    > включить в систему средства автоматизации, чтобы пользователи получали
    > возможность создавать (и распространять) свои метафункции, каковой
    > подход как раз и применен в PhotoShop.
    Но этот вывод вне контекста мне малопонятен: о каких таких средствах автоматизации идёт речь?

    > «Рис. 62. Окно программы PhotoPaint 9 со всеми интерфейсными
    > элементами, которые можно вывести одновременно (многое не влезло).»
    > «Рис. 63. Окно программы PhotoShop 4, со всеми интерфейсными
    > элементами (влезло всё). В последней версии PhotoShop появилось
    > несколько новых элементов, так что сравнение не вполне корректно. Тем не
    > менее, в последней версии PhotoShop «интерфейса» всё равно гораздо
    > меньше.»
    > Особенно мне нравится в подписях к иллюстациям: МНОГОЕ НЕ ВЛЕЗЛО и
    > ВЛЕЗЛО ВСЁ. :)
    Да, только ключевым здесь является "со всеми интерфейсными элементами, которые можно вывести одновременно". Я прекрасно понимаю Головача - он приводит ЯРКИЙ ПРИМЕР. Но, в отличие от тебя, автор книги не берётся делать далеко идущих выводов о качестве интерфейса из сравнения объёмов продаж двух программ. Ты же склонен регулярно, совсем как большевицкий агитатор, подменять понятия.
    Когда-то очень давно был такой очень хороший научно-популярный журнал "Химия и жизнь" - действительно хороший, и действительно популярный даже среди людей, весьма далёких от химии. И была в журнале рубрика ответов на читательские письма - обычно одной-двумя фразами и без цитирования, поскольку ответ исключал такую необходимость. Неколторые, особенно яркие, из них я запомнил наизусть, и один сейчас воспроизведу.
    "Фосфоресцентная намазка с часов никак не может попасть внутрь организама, разве что вы, предварительно сняв стекло, станете лизать стрелки и циферблат - не делайте этого, и всё тут!".
    Я это к тому, что кой чёрт заставляет [нормального] юзера выводить ОДНОВРЕМЕННО ВСЕ интерфейсные элементы только потому, что такая возможность в принципе существует? Когда же человек подобным образом поступает в реальной практике, он просто нуждается, imho, в таблетках от жадности... от головы, то бишь. Но это будет частный психопатологический случай, не имеющий отношения к эргономике. Ты же на него ссылаешься, как будто и ты сам, и все вокруг тебя поступают именно так. Подозрительно всё это... :)
    Вот когда тебя вообще лишили возможности что-то вывести, это - плохо. И это - по-адобовски.

    > Как видишь(-те), я не одинок в своей оценке интерфейсов обоих программ.
    Пока не вижу. Понимаешь, для меня между ИЛЛЮСТРАЦИЕЙ и ОЦЕНКОЙ всё же есть разница.
     
  6. Guest

    > Влад. В. Головач «Дизайн пользовательского интерфейса»
    > Взять можно здесь: http://www.uibook1.ru/uidesign1.pdf
    > О самой книге: www.uibook1.ru
    Спасибо за ссылку. Любопытно будет почитать; я не сделал этого до сих пор только потому, что авторы ресурса как-то запамятовали указать объём файла. В результате он у меня попал в очередной заказ на закачку, который мне выполняют на стороне по мере наличия времени. Придётся довольствоваться цитатой.

    > «Существует два принципиально разных подхода к определению
    > функциональности системы. При первом подходе система снабжается
    > максимальным количеством функций, при этом результаты многих из них
    > являются суммой результатов других функций. При другом подходе все
    > составные функции (метафункции) из системы изымаются. Ярким
    > представителем первого подхода является Corel PhotoPaint, не менее ярким
    > представителем другого – Adobe PhotoShop.
    > [Поскипано] Судя по всему, людям больше нравится пользоваться
    > низкоуровневыми функциями, поскольку это позволяет добиваться более
    > тонких и предсказуемых результатов. С другой стороны, доказательств этого
    > не так уж много [Поскипано].
    Из сказанного отлично видно, насколько автор осторожен в развешивании ярлыков.

    > С другой стороны, остается возможность компромисса: всегда можно
    > включить в систему средства автоматизации, чтобы пользователи получали
    > возможность создавать (и распространять) свои метафункции, каковой
    > подход как раз и применен в PhotoShop.
    Но этот вывод вне контекста мне малопонятен: о каких таких средствах автоматизации идёт речь?

    > «Рис. 62. Окно программы PhotoPaint 9 со всеми интерфейсными
    > элементами, которые можно вывести одновременно (многое не влезло).»
    > «Рис. 63. Окно программы PhotoShop 4, со всеми интерфейсными
    > элементами (влезло всё). В последней версии PhotoShop появилось
    > несколько новых элементов, так что сравнение не вполне корректно. Тем не
    > менее, в последней версии PhotoShop «интерфейса» всё равно гораздо
    > меньше.»
    > Особенно мне нравится в подписях к иллюстациям: МНОГОЕ НЕ ВЛЕЗЛО и
    > ВЛЕЗЛО ВСЁ. :)
    Да, только ключевым здесь является "со всеми интерфейсными элементами, которые можно вывести одновременно". Я прекрасно понимаю Головача - он приводит ЯРКИЙ ПРИМЕР. Но, в отличие от тебя, автор книги не берётся делать далеко идущих выводов о качестве интерфейса из сравнения объёмов продаж двух программ. Ты же склонен регулярно, совсем как большевицкий агитатор, подменять понятия.
    Когда-то очень давно был такой очень хороший научно-популярный журнал "Химия и жизнь" - действительно хороший, и действительно популярный даже среди людей, весьма далёких от химии. И была в журнале рубрика ответов на читательские письма - обычно одной-двумя фразами и без цитирования, поскольку ответ исключал такую необходимость. Неколторые, особенно яркие, из них я запомнил наизусть, и один сейчас воспроизведу.
    "Фосфоресцентная намазка с часов никак не может попасть внутрь организама, разве что вы, предварительно сняв стекло, станете лизать стрелки и циферблат - не делайте этого, и всё тут!".
    Я это к тому, что кой чёрт заставляет [нормального] юзера выводить ОДНОВРЕМЕННО ВСЕ интерфейсные элементы только потому, что такая возможность в принципе существует? Когда же человек подобным образом поступает в реальной практике, он просто нуждается, imho, в таблетках от жадности... от головы, то бишь. Но это будет частный психопатологический случай, не имеющий отношения к эргономике. Ты же на него ссылаешься, как будто и ты сам, и все вокруг тебя поступают именно так. Подозрительно всё это... :)
    Вот когда тебя вообще лишили возможности что-то вывести, это - плохо. И это - по-адобовски.

    > Как видишь(-те), я не одинок в своей оценке интерфейсов обоих программ.
    Пока не вижу. Понимаешь, для меня между ИЛЛЮСТРАЦИЕЙ и ОЦЕНКОЙ всё же есть разница.
     
  7. Guest

    > Влад. В. Головач «Дизайн пользовательского интерфейса»
    > Взять можно здесь: http://www.uibook1.ru/uidesign1.pdf
    > О самой книге: www.uibook1.ru
    Спасибо за ссылку. Любопытно будет почитать; я не сделал этого до сих пор только потому, что авторы ресурса как-то запамятовали указать объём файла. В результате он у меня попал в очередной заказ на закачку, который мне выполняют на стороне по мере наличия времени. Придётся довольствоваться цитатой.

    > «Существует два принципиально разных подхода к определению
    > функциональности системы. При первом подходе система снабжается
    > максимальным количеством функций, при этом результаты многих из них
    > являются суммой результатов других функций. При другом подходе все
    > составные функции (метафункции) из системы изымаются. Ярким
    > представителем первого подхода является Corel PhotoPaint, не менее ярким
    > представителем другого – Adobe PhotoShop.
    > [Поскипано] Судя по всему, людям больше нравится пользоваться
    > низкоуровневыми функциями, поскольку это позволяет добиваться более
    > тонких и предсказуемых результатов. С другой стороны, доказательств этого
    > не так уж много [Поскипано].
    Из сказанного отлично видно, насколько автор осторожен в развешивании ярлыков.

    > С другой стороны, остается возможность компромисса: всегда можно
    > включить в систему средства автоматизации, чтобы пользователи получали
    > возможность создавать (и распространять) свои метафункции, каковой
    > подход как раз и применен в PhotoShop.
    Но этот вывод вне контекста мне малопонятен: о каких таких средствах автоматизации идёт речь?

    > «Рис. 62. Окно программы PhotoPaint 9 со всеми интерфейсными
    > элементами, которые можно вывести одновременно (многое не влезло).»
    > «Рис. 63. Окно программы PhotoShop 4, со всеми интерфейсными
    > элементами (влезло всё). В последней версии PhotoShop появилось
    > несколько новых элементов, так что сравнение не вполне корректно. Тем не
    > менее, в последней версии PhotoShop «интерфейса» всё равно гораздо
    > меньше.»
    > Особенно мне нравится в подписях к иллюстациям: МНОГОЕ НЕ ВЛЕЗЛО и
    > ВЛЕЗЛО ВСЁ. :)
    Да, только ключевым здесь является "со всеми интерфейсными элементами, которые можно вывести одновременно". Я прекрасно понимаю Головача - он приводит ЯРКИЙ ПРИМЕР. Но, в отличие от тебя, автор книги не берётся делать далеко идущих выводов о качестве интерфейса из сравнения объёмов продаж двух программ. Ты же склонен регулярно, совсем как большевицкий агитатор, подменять понятия.
    Когда-то очень давно был такой очень хороший научно-популярный журнал "Химия и жизнь" - действительно хороший, и действительно популярный даже среди людей, весьма далёких от химии. И была в журнале рубрика ответов на читательские письма - обычно одной-двумя фразами и без цитирования, поскольку ответ исключал такую необходимость. Неколторые, особенно яркие, из них я запомнил наизусть, и один сейчас воспроизведу.
    "Фосфоресцентная намазка с часов никак не может попасть внутрь организама, разве что вы, предварительно сняв стекло, станете лизать стрелки и циферблат - не делайте этого, и всё тут!".
    Я это к тому, что кой чёрт заставляет [нормального] юзера выводить ОДНОВРЕМЕННО ВСЕ интерфейсные элементы только потому, что такая возможность в принципе существует? Когда же человек подобным образом поступает в реальной практике, он просто нуждается, imho, в таблетках от жадности... от головы, то бишь. Но это будет частный психопатологический случай, не имеющий отношения к эргономике. Ты же на него ссылаешься, как будто и ты сам, и все вокруг тебя поступают именно так. Подозрительно всё это... :)
    Вот когда тебя вообще лишили возможности что-то вывести, это - плохо. И это - по-адобовски.

    > Как видишь(-те), я не одинок в своей оценке интерфейсов обоих программ.
    Пока не вижу. Понимаешь, для меня между ИЛЛЮСТРАЦИЕЙ и ОЦЕНКОЙ всё же есть разница.
     
  8. Guest

    > Влад. В. Головач «Дизайн пользовательского интерфейса»
    > Взять можно здесь: http://www.uibook1.ru/uidesign1.pdf
    > О самой книге: www.uibook1.ru
    Спасибо за ссылку. Любопытно будет почитать; я не сделал этого до сих пор только потому, что авторы ресурса как-то запамятовали указать объём файла. В результате он у меня попал в очередной заказ на закачку, который мне выполняют на стороне по мере наличия времени. Придётся довольствоваться цитатой.

    > «Существует два принципиально разных подхода к определению
    > функциональности системы. При первом подходе система снабжается
    > максимальным количеством функций, при этом результаты многих из них
    > являются суммой результатов других функций. При другом подходе все
    > составные функции (метафункции) из системы изымаются. Ярким
    > представителем первого подхода является Corel PhotoPaint, не менее ярким
    > представителем другого – Adobe PhotoShop.
    > [Поскипано] Судя по всему, людям больше нравится пользоваться
    > низкоуровневыми функциями, поскольку это позволяет добиваться более
    > тонких и предсказуемых результатов. С другой стороны, доказательств этого
    > не так уж много [Поскипано].
    Из сказанного отлично видно, насколько автор осторожен в развешивании ярлыков.

    > С другой стороны, остается возможность компромисса: всегда можно
    > включить в систему средства автоматизации, чтобы пользователи получали
    > возможность создавать (и распространять) свои метафункции, каковой
    > подход как раз и применен в PhotoShop.
    Но этот вывод вне контекста мне малопонятен: о каких таких средствах автоматизации идёт речь?

    > «Рис. 62. Окно программы PhotoPaint 9 со всеми интерфейсными
    > элементами, которые можно вывести одновременно (многое не влезло).»
    > «Рис. 63. Окно программы PhotoShop 4, со всеми интерфейсными
    > элементами (влезло всё). В последней версии PhotoShop появилось
    > несколько новых элементов, так что сравнение не вполне корректно. Тем не
    > менее, в последней версии PhotoShop «интерфейса» всё равно гораздо
    > меньше.»
    > Особенно мне нравится в подписях к иллюстациям: МНОГОЕ НЕ ВЛЕЗЛО и
    > ВЛЕЗЛО ВСЁ. :)
    Да, только ключевым здесь является "со всеми интерфейсными элементами, которые можно вывести одновременно". Я прекрасно понимаю Головача - он приводит ЯРКИЙ ПРИМЕР. Но, в отличие от тебя, автор книги не берётся делать далеко идущих выводов о качестве интерфейса из сравнения объёмов продаж двух программ. Ты же склонен регулярно, совсем как большевицкий агитатор, подменять понятия.
    Когда-то очень давно был такой очень хороший научно-популярный журнал "Химия и жизнь" - действительно хороший, и действительно популярный даже среди людей, весьма далёких от химии. И была в журнале рубрика ответов на читательские письма - обычно одной-двумя фразами и без цитирования, поскольку ответ исключал такую необходимость. Неколторые, особенно яркие, из них я запомнил наизусть, и один сейчас воспроизведу.
    "Фосфоресцентная намазка с часов никак не может попасть внутрь организама, разве что вы, предварительно сняв стекло, станете лизать стрелки и циферблат - не делайте этого, и всё тут!".
    Я это к тому, что кой чёрт заставляет [нормального] юзера выводить ОДНОВРЕМЕННО ВСЕ интерфейсные элементы только потому, что такая возможность в принципе существует? Когда же человек подобным образом поступает в реальной практике, он просто нуждается, imho, в таблетках от жадности... от головы, то бишь. Но это будет частный психопатологический случай, не имеющий отношения к эргономике. Ты же на него ссылаешься, как будто и ты сам, и все вокруг тебя поступают именно так. Подозрительно всё это... :)
    Вот когда тебя вообще лишили возможности что-то вывести, это - плохо. И это - по-адобовски.

    > Как видишь(-те), я не одинок в своей оценке интерфейсов обоих программ.
    Пока не вижу. Понимаешь, для меня между ИЛЛЮСТРАЦИЕЙ и ОЦЕНКОЙ всё же есть разница.
     
  9. Guest

    > Влад. В. Головач «Дизайн пользовательского интерфейса»
    > Взять можно здесь: http://www.uibook1.ru/uidesign1.pdf
    > О самой книге: www.uibook1.ru
    Спасибо за ссылку. Любопытно будет почитать; я не сделал этого до сих пор только потому, что авторы ресурса как-то запамятовали указать объём файла. В результате он у меня попал в очередной заказ на закачку, который мне выполняют на стороне по мере наличия времени. Придётся довольствоваться цитатой.

    > «Существует два принципиально разных подхода к определению
    > функциональности системы. При первом подходе система снабжается
    > максимальным количеством функций, при этом результаты многих из них
    > являются суммой результатов других функций. При другом подходе все
    > составные функции (метафункции) из системы изымаются. Ярким
    > представителем первого подхода является Corel PhotoPaint, не менее ярким
    > представителем другого – Adobe PhotoShop.
    > [Поскипано] Судя по всему, людям больше нравится пользоваться
    > низкоуровневыми функциями, поскольку это позволяет добиваться более
    > тонких и предсказуемых результатов. С другой стороны, доказательств этого
    > не так уж много [Поскипано].
    Из сказанного отлично видно, насколько автор осторожен в развешивании ярлыков.

    > С другой стороны, остается возможность компромисса: всегда можно
    > включить в систему средства автоматизации, чтобы пользователи получали
    > возможность создавать (и распространять) свои метафункции, каковой
    > подход как раз и применен в PhotoShop.
    Но этот вывод вне контекста мне малопонятен: о каких таких средствах автоматизации идёт речь?

    > «Рис. 62. Окно программы PhotoPaint 9 со всеми интерфейсными
    > элементами, которые можно вывести одновременно (многое не влезло).»
    > «Рис. 63. Окно программы PhotoShop 4, со всеми интерфейсными
    > элементами (влезло всё). В последней версии PhotoShop появилось
    > несколько новых элементов, так что сравнение не вполне корректно. Тем не
    > менее, в последней версии PhotoShop «интерфейса» всё равно гораздо
    > меньше.»
    > Особенно мне нравится в подписях к иллюстациям: МНОГОЕ НЕ ВЛЕЗЛО и
    > ВЛЕЗЛО ВСЁ. :)
    Да, только ключевым здесь является "со всеми интерфейсными элементами, которые можно вывести одновременно". Я прекрасно понимаю Головача - он приводит ЯРКИЙ ПРИМЕР. Но, в отличие от тебя, автор книги не берётся делать далеко идущих выводов о качестве интерфейса из сравнения объёмов продаж двух программ. Ты же склонен регулярно, совсем как большевицкий агитатор, подменять понятия.
    Когда-то очень давно был такой очень хороший научно-популярный журнал "Химия и жизнь" - действительно хороший, и действительно популярный даже среди людей, весьма далёких от химии. И была в журнале рубрика ответов на читательские письма - обычно одной-двумя фразами и без цитирования, поскольку ответ исключал такую необходимость. Неколторые, особенно яркие, из них я запомнил наизусть, и один сейчас воспроизведу.
    "Фосфоресцентная намазка с часов никак не может попасть внутрь организама, разве что вы, предварительно сняв стекло, станете лизать стрелки и циферблат - не делайте этого, и всё тут!".
    Я это к тому, что кой чёрт заставляет [нормального] юзера выводить ОДНОВРЕМЕННО ВСЕ интерфейсные элементы только потому, что такая возможность в принципе существует? Когда же человек подобным образом поступает в реальной практике, он просто нуждается, imho, в таблетках от жадности... от головы, то бишь. Но это будет частный психопатологический случай, не имеющий отношения к эргономике. Ты же на него ссылаешься, как будто и ты сам, и все вокруг тебя поступают именно так. Подозрительно всё это... :)
    Вот когда тебя вообще лишили возможности что-то вывести, это - плохо. И это - по-адобовски.

    > Как видишь(-те), я не одинок в своей оценке интерфейсов обоих программ.
    Пока не вижу. Понимаешь, для меня между ИЛЛЮСТРАЦИЕЙ и ОЦЕНКОЙ всё же есть разница.
     
  10. Guest

    > Влад. В. Головач «Дизайн пользовательского интерфейса»
    > Взять можно здесь: http://www.uibook1.ru/uidesign1.pdf
    > О самой книге: www.uibook1.ru
    Спасибо за ссылку. Любопытно будет почитать; я не сделал этого до сих пор только потому, что авторы ресурса как-то запамятовали указать объём файла. В результате он у меня попал в очередной заказ на закачку, который мне выполняют на стороне по мере наличия времени. Придётся довольствоваться цитатой.

    > «Существует два принципиально разных подхода к определению
    > функциональности системы. При первом подходе система снабжается
    > максимальным количеством функций, при этом результаты многих из них
    > являются суммой результатов других функций. При другом подходе все
    > составные функции (метафункции) из системы изымаются. Ярким
    > представителем первого подхода является Corel PhotoPaint, не менее ярким
    > представителем другого – Adobe PhotoShop.
    > [Поскипано] Судя по всему, людям больше нравится пользоваться
    > низкоуровневыми функциями, поскольку это позволяет добиваться более
    > тонких и предсказуемых результатов. С другой стороны, доказательств этого
    > не так уж много [Поскипано].
    Из сказанного отлично видно, насколько автор осторожен в развешивании ярлыков.

    > С другой стороны, остается возможность компромисса: всегда можно
    > включить в систему средства автоматизации, чтобы пользователи получали
    > возможность создавать (и распространять) свои метафункции, каковой
    > подход как раз и применен в PhotoShop.
    Но этот вывод вне контекста мне малопонятен: о каких таких средствах автоматизации идёт речь?

    > «Рис. 62. Окно программы PhotoPaint 9 со всеми интерфейсными
    > элементами, которые можно вывести одновременно (многое не влезло).»
    > «Рис. 63. Окно программы PhotoShop 4, со всеми интерфейсными
    > элементами (влезло всё). В последней версии PhotoShop появилось
    > несколько новых элементов, так что сравнение не вполне корректно. Тем не
    > менее, в последней версии PhotoShop «интерфейса» всё равно гораздо
    > меньше.»
    > Особенно мне нравится в подписях к иллюстациям: МНОГОЕ НЕ ВЛЕЗЛО и
    > ВЛЕЗЛО ВСЁ. :)
    Да, только ключевым здесь является "со всеми интерфейсными элементами, которые можно вывести одновременно". Я прекрасно понимаю Головача - он приводит ЯРКИЙ ПРИМЕР. Но, в отличие от тебя, автор книги не берётся делать далеко идущих выводов о качестве интерфейса из сравнения объёмов продаж двух программ. Ты же склонен регулярно, совсем как большевицкий агитатор, подменять понятия.
    Когда-то очень давно был такой очень хороший научно-популярный журнал "Химия и жизнь" - действительно хороший, и действительно популярный даже среди людей, весьма далёких от химии. И была в журнале рубрика ответов на читательские письма - обычно одной-двумя фразами и без цитирования, поскольку ответ исключал такую необходимость. Неколторые, особенно яркие, из них я запомнил наизусть, и один сейчас воспроизведу.
    "Фосфоресцентная намазка с часов никак не может попасть внутрь организама, разве что вы, предварительно сняв стекло, станете лизать стрелки и циферблат - не делайте этого, и всё тут!".
    Я это к тому, что кой чёрт заставляет [нормального] юзера выводить ОДНОВРЕМЕННО ВСЕ интерфейсные элементы только потому, что такая возможность в принципе существует? Когда же человек подобным образом поступает в реальной практике, он просто нуждается, imho, в таблетках от жадности... от головы, то бишь. Но это будет частный психопатологический случай, не имеющий отношения к эргономике. Ты же на него ссылаешься, как будто и ты сам, и все вокруг тебя поступают именно так. Подозрительно всё это... :)
    Вот когда тебя вообще лишили возможности что-то вывести, это - плохо. И это - по-адобовски.

    > Как видишь(-те), я не одинок в своей оценке интерфейсов обоих программ.
    Пока не вижу. Понимаешь, для меня между ИЛЛЮСТРАЦИЕЙ и ОЦЕНКОЙ всё же есть разница.
     
  11. Guest

    > Влад. В. Головач «Дизайн пользовательского интерфейса»
    > Взять можно здесь: http://www.uibook1.ru/uidesign1.pdf
    > О самой книге: www.uibook1.ru
    Спасибо за ссылку. Любопытно будет почитать; я не сделал этого до сих пор только потому, что авторы ресурса как-то запамятовали указать объём файла. В результате он у меня попал в очередной заказ на закачку, который мне выполняют на стороне по мере наличия времени. Придётся довольствоваться цитатой.

    > «Существует два принципиально разных подхода к определению
    > функциональности системы. При первом подходе система снабжается
    > максимальным количеством функций, при этом результаты многих из них
    > являются суммой результатов других функций. При другом подходе все
    > составные функции (метафункции) из системы изымаются. Ярким
    > представителем первого подхода является Corel PhotoPaint, не менее ярким
    > представителем другого – Adobe PhotoShop.
    > [Поскипано] Судя по всему, людям больше нравится пользоваться
    > низкоуровневыми функциями, поскольку это позволяет добиваться более
    > тонких и предсказуемых результатов. С другой стороны, доказательств этого
    > не так уж много [Поскипано].
    Из сказанного отлично видно, насколько автор осторожен в развешивании ярлыков.

    > С другой стороны, остается возможность компромисса: всегда можно
    > включить в систему средства автоматизации, чтобы пользователи получали
    > возможность создавать (и распространять) свои метафункции, каковой
    > подход как раз и применен в PhotoShop.
    Но этот вывод вне контекста мне малопонятен: о каких таких средствах автоматизации идёт речь?

    > «Рис. 62. Окно программы PhotoPaint 9 со всеми интерфейсными
    > элементами, которые можно вывести одновременно (многое не влезло).»
    > «Рис. 63. Окно программы PhotoShop 4, со всеми интерфейсными
    > элементами (влезло всё). В последней версии PhotoShop появилось
    > несколько новых элементов, так что сравнение не вполне корректно. Тем не
    > менее, в последней версии PhotoShop «интерфейса» всё равно гораздо
    > меньше.»
    > Особенно мне нравится в подписях к иллюстациям: МНОГОЕ НЕ ВЛЕЗЛО и
    > ВЛЕЗЛО ВСЁ. :)
    Да, только ключевым здесь является "со всеми интерфейсными элементами, которые можно вывести одновременно". Я прекрасно понимаю Головача - он приводит ЯРКИЙ ПРИМЕР. Но, в отличие от тебя, автор книги не берётся делать далеко идущих выводов о качестве интерфейса из сравнения объёмов продаж двух программ. Ты же склонен регулярно, совсем как большевицкий агитатор, подменять понятия.
    Когда-то очень давно был такой очень хороший научно-популярный журнал "Химия и жизнь" - действительно хороший, и действительно популярный даже среди людей, весьма далёких от химии. И была в журнале рубрика ответов на читательские письма - обычно одной-двумя фразами и без цитирования, поскольку ответ исключал такую необходимость. Неколторые, особенно яркие, из них я запомнил наизусть, и один сейчас воспроизведу.
    "Фосфоресцентная намазка с часов никак не может попасть внутрь организама, разве что вы, предварительно сняв стекло, станете лизать стрелки и циферблат - не делайте этого, и всё тут!".
    Я это к тому, что кой чёрт заставляет [нормального] юзера выводить ОДНОВРЕМЕННО ВСЕ интерфейсные элементы только потому, что такая возможность в принципе существует? Когда же человек подобным образом поступает в реальной практике, он просто нуждается, imho, в таблетках от жадности... от головы, то бишь. Но это будет частный психопатологический случай, не имеющий отношения к эргономике. Ты же на него ссылаешься, как будто и ты сам, и все вокруг тебя поступают именно так. Подозрительно всё это... :)
    Вот когда тебя вообще лишили возможности что-то вывести, это - плохо. И это - по-адобовски.

    > Как видишь(-те), я не одинок в своей оценке интерфейсов обоих программ.
    Пока не вижу. Понимаешь, для меня между ИЛЛЮСТРАЦИЕЙ и ОЦЕНКОЙ всё же есть разница.
     
  12. Guest

    > Влад. В. Головач «Дизайн пользовательского интерфейса»
    > Взять можно здесь: http://www.uibook1.ru/uidesign1.pdf
    > О самой книге: www.uibook1.ru
    Спасибо за ссылку. Любопытно будет почитать; я не сделал этого до сих пор только потому, что авторы ресурса как-то запамятовали указать объём файла. В результате он у меня попал в очередной заказ на закачку, который мне выполняют на стороне по мере наличия времени. Придётся довольствоваться цитатой.

    > «Существует два принципиально разных подхода к определению
    > функциональности системы. При первом подходе система снабжается
    > максимальным количеством функций, при этом результаты многих из них
    > являются суммой результатов других функций. При другом подходе все
    > составные функции (метафункции) из системы изымаются. Ярким
    > представителем первого подхода является Corel PhotoPaint, не менее ярким
    > представителем другого – Adobe PhotoShop.
    > [Поскипано] Судя по всему, людям больше нравится пользоваться
    > низкоуровневыми функциями, поскольку это позволяет добиваться более
    > тонких и предсказуемых результатов. С другой стороны, доказательств этого
    > не так уж много [Поскипано].
    Из сказанного отлично видно, насколько автор осторожен в развешивании ярлыков.

    > С другой стороны, остается возможность компромисса: всегда можно
    > включить в систему средства автоматизации, чтобы пользователи получали
    > возможность создавать (и распространять) свои метафункции, каковой
    > подход как раз и применен в PhotoShop.
    Но этот вывод вне контекста мне малопонятен: о каких таких средствах автоматизации идёт речь?

    > «Рис. 62. Окно программы PhotoPaint 9 со всеми интерфейсными
    > элементами, которые можно вывести одновременно (многое не влезло).»
    > «Рис. 63. Окно программы PhotoShop 4, со всеми интерфейсными
    > элементами (влезло всё). В последней версии PhotoShop появилось
    > несколько новых элементов, так что сравнение не вполне корректно. Тем не
    > менее, в последней версии PhotoShop «интерфейса» всё равно гораздо
    > меньше.»
    > Особенно мне нравится в подписях к иллюстациям: МНОГОЕ НЕ ВЛЕЗЛО и
    > ВЛЕЗЛО ВСЁ. :)
    Да, только ключевым здесь является "со всеми интерфейсными элементами, которые можно вывести одновременно". Я прекрасно понимаю Головача - он приводит ЯРКИЙ ПРИМЕР. Но, в отличие от тебя, автор книги не берётся делать далеко идущих выводов о качестве интерфейса из сравнения объёмов продаж двух программ. Ты же склонен регулярно, совсем как большевицкий агитатор, подменять понятия.
    Когда-то очень давно был такой очень хороший научно-популярный журнал "Химия и жизнь" - действительно хороший, и действительно популярный даже среди людей, весьма далёких от химии. И была в журнале рубрика ответов на читательские письма - обычно одной-двумя фразами и без цитирования, поскольку ответ исключал такую необходимость. Неколторые, особенно яркие, из них я запомнил наизусть, и один сейчас воспроизведу.
    "Фосфоресцентная намазка с часов никак не может попасть внутрь организама, разве что вы, предварительно сняв стекло, станете лизать стрелки и циферблат - не делайте этого, и всё тут!".
    Я это к тому, что кой чёрт заставляет [нормального] юзера выводить ОДНОВРЕМЕННО ВСЕ интерфейсные элементы только потому, что такая возможность в принципе существует? Когда же человек подобным образом поступает в реальной практике, он просто нуждается, imho, в таблетках от жадности... от головы, то бишь. Но это будет частный психопатологический случай, не имеющий отношения к эргономике. Ты же на него ссылаешься, как будто и ты сам, и все вокруг тебя поступают именно так. Подозрительно всё это... :)
    Вот когда тебя вообще лишили возможности что-то вывести, это - плохо. И это - по-адобовски.

    > Как видишь(-те), я не одинок в своей оценке интерфейсов обоих программ.
    Пока не вижу. Понимаешь, для меня между ИЛЛЮСТРАЦИЕЙ и ОЦЕНКОЙ всё же есть разница.
     
  13. Guest

    > Влад. В. Головач «Дизайн пользовательского интерфейса»
    > Взять можно здесь: http://www.uibook1.ru/uidesign1.pdf
    > О самой книге: www.uibook1.ru
    Спасибо за ссылку. Любопытно будет почитать; я не сделал этого до сих пор только потому, что авторы ресурса как-то запамятовали указать объём файла. В результате он у меня попал в очередной заказ на закачку, который мне выполняют на стороне по мере наличия времени. Придётся довольствоваться цитатой.

    > «Существует два принципиально разных подхода к определению
    > функциональности системы. При первом подходе система снабжается
    > максимальным количеством функций, при этом результаты многих из них
    > являются суммой результатов других функций. При другом подходе все
    > составные функции (метафункции) из системы изымаются. Ярким
    > представителем первого подхода является Corel PhotoPaint, не менее ярким
    > представителем другого – Adobe PhotoShop.
    > [Поскипано] Судя по всему, людям больше нравится пользоваться
    > низкоуровневыми функциями, поскольку это позволяет добиваться более
    > тонких и предсказуемых результатов. С другой стороны, доказательств этого
    > не так уж много [Поскипано].
    Из сказанного отлично видно, насколько автор осторожен в развешивании ярлыков.

    > С другой стороны, остается возможность компромисса: всегда можно
    > включить в систему средства автоматизации, чтобы пользователи получали
    > возможность создавать (и распространять) свои метафункции, каковой
    > подход как раз и применен в PhotoShop.
    Но этот вывод вне контекста мне малопонятен: о каких таких средствах автоматизации идёт речь?

    > «Рис. 62. Окно программы PhotoPaint 9 со всеми интерфейсными
    > элементами, которые можно вывести одновременно (многое не влезло).»
    > «Рис. 63. Окно программы PhotoShop 4, со всеми интерфейсными
    > элементами (влезло всё). В последней версии PhotoShop появилось
    > несколько новых элементов, так что сравнение не вполне корректно. Тем не
    > менее, в последней версии PhotoShop «интерфейса» всё равно гораздо
    > меньше.»
    > Особенно мне нравится в подписях к иллюстациям: МНОГОЕ НЕ ВЛЕЗЛО и
    > ВЛЕЗЛО ВСЁ. :)
    Да, только ключевым здесь является "со всеми интерфейсными элементами, которые можно вывести одновременно". Я прекрасно понимаю Головача - он приводит ЯРКИЙ ПРИМЕР. Но, в отличие от тебя, автор книги не берётся делать далеко идущих выводов о качестве интерфейса из сравнения объёмов продаж двух программ. Ты же склонен регулярно, совсем как большевицкий агитатор, подменять понятия.
    Когда-то очень давно был такой очень хороший научно-популярный журнал "Химия и жизнь" - действительно хороший, и действительно популярный даже среди людей, весьма далёких от химии. И была в журнале рубрика ответов на читательские письма - обычно одной-двумя фразами и без цитирования, поскольку ответ исключал такую необходимость. Неколторые, особенно яркие, из них я запомнил наизусть, и один сейчас воспроизведу.
    "Фосфоресцентная намазка с часов никак не может попасть внутрь организама, разве что вы, предварительно сняв стекло, станете лизать стрелки и циферблат - не делайте этого, и всё тут!".
    Я это к тому, что кой чёрт заставляет [нормального] юзера выводить ОДНОВРЕМЕННО ВСЕ интерфейсные элементы только потому, что такая возможность в принципе существует? Когда же человек подобным образом поступает в реальной практике, он просто нуждается, imho, в таблетках от жадности... от головы, то бишь. Но это будет частный психопатологический случай, не имеющий отношения к эргономике. Ты же на него ссылаешься, как будто и ты сам, и все вокруг тебя поступают именно так. Подозрительно всё это... :)
    Вот когда тебя вообще лишили возможности что-то вывести, это - плохо. И это - по-адобовски.

    > Как видишь(-те), я не одинок в своей оценке интерфейсов обоих программ.
    Пока не вижу. Понимаешь, для меня между ИЛЛЮСТРАЦИЕЙ и ОЦЕНКОЙ всё же есть разница.
     
  14. Guest

    > Влад. В. Головач «Дизайн пользовательского интерфейса»
    > Взять можно здесь: http://www.uibook1.ru/uidesign1.pdf
    > О самой книге: www.uibook1.ru
    Спасибо за ссылку. Любопытно будет почитать; я не сделал этого до сих пор только потому, что авторы ресурса как-то запамятовали указать объём файла. В результате он у меня попал в очередной заказ на закачку, который мне выполняют на стороне по мере наличия времени. Придётся довольствоваться цитатой.

    > «Существует два принципиально разных подхода к определению
    > функциональности системы. При первом подходе система снабжается
    > максимальным количеством функций, при этом результаты многих из них
    > являются суммой результатов других функций. При другом подходе все
    > составные функции (метафункции) из системы изымаются. Ярким
    > представителем первого подхода является Corel PhotoPaint, не менее ярким
    > представителем другого – Adobe PhotoShop.
    > [Поскипано] Судя по всему, людям больше нравится пользоваться
    > низкоуровневыми функциями, поскольку это позволяет добиваться более
    > тонких и предсказуемых результатов. С другой стороны, доказательств этого
    > не так уж много [Поскипано].
    Из сказанного отлично видно, насколько автор осторожен в развешивании ярлыков.

    > С другой стороны, остается возможность компромисса: всегда можно
    > включить в систему средства автоматизации, чтобы пользователи получали
    > возможность создавать (и распространять) свои метафункции, каковой
    > подход как раз и применен в PhotoShop.
    Но этот вывод вне контекста мне малопонятен: о каких таких средствах автоматизации идёт речь?

    > «Рис. 62. Окно программы PhotoPaint 9 со всеми интерфейсными
    > элементами, которые можно вывести одновременно (многое не влезло).»
    > «Рис. 63. Окно программы PhotoShop 4, со всеми интерфейсными
    > элементами (влезло всё). В последней версии PhotoShop появилось
    > несколько новых элементов, так что сравнение не вполне корректно. Тем не
    > менее, в последней версии PhotoShop «интерфейса» всё равно гораздо
    > меньше.»
    > Особенно мне нравится в подписях к иллюстациям: МНОГОЕ НЕ ВЛЕЗЛО и
    > ВЛЕЗЛО ВСЁ. :)
    Да, только ключевым здесь является "со всеми интерфейсными элементами, которые можно вывести одновременно". Я прекрасно понимаю Головача - он приводит ЯРКИЙ ПРИМЕР. Но, в отличие от тебя, автор книги не берётся делать далеко идущих выводов о качестве интерфейса из сравнения объёмов продаж двух программ. Ты же склонен регулярно, совсем как большевицкий агитатор, подменять понятия.
    Когда-то очень давно был такой очень хороший научно-популярный журнал "Химия и жизнь" - действительно хороший, и действительно популярный даже среди людей, весьма далёких от химии. И была в журнале рубрика ответов на читательские письма - обычно одной-двумя фразами и без цитирования, поскольку ответ исключал такую необходимость. Неколторые, особенно яркие, из них я запомнил наизусть, и один сейчас воспроизведу.
    "Фосфоресцентная намазка с часов никак не может попасть внутрь организама, разве что вы, предварительно сняв стекло, станете лизать стрелки и циферблат - не делайте этого, и всё тут!".
    Я это к тому, что кой чёрт заставляет [нормального] юзера выводить ОДНОВРЕМЕННО ВСЕ интерфейсные элементы только потому, что такая возможность в принципе существует? Когда же человек подобным образом поступает в реальной практике, он просто нуждается, imho, в таблетках от жадности... от головы, то бишь. Но это будет частный психопатологический случай, не имеющий отношения к эргономике. Ты же на него ссылаешься, как будто и ты сам, и все вокруг тебя поступают именно так. Подозрительно всё это... :)
    Вот когда тебя вообще лишили возможности что-то вывести, это - плохо. И это - по-адобовски.

    > Как видишь(-те), я не одинок в своей оценке интерфейсов обоих программ.
    Пока не вижу. Понимаешь, для меня между ИЛЛЮСТРАЦИЕЙ и ОЦЕНКОЙ всё же есть разница.
     
  15. Guest

    Это не я десяток постов сдупил!!! Дайалап чёртов, только упал во время постинга, захожу - и на тебе...
     
  16. Guest

    > Но этот вывод вне контекста мне малопонятен: о каких таких средствах автоматизации идёт речь?

    Так и есть! Ты настолько мало знаешь AI и адобовский интерфейс, насколько я и предполагал.

    Речь идёт об одной единственной палитре Actions, которая своими возможностями перекрывает весь «кустомизируемый и настраиваемый» вместе со встроенным в Корел VBA.
    А ведь адобовский софт, хоть и не имея встроенного редактора, тоже на VB/VBA расширятся может. И расширяется, причём гораздо активнее, чем корел.
    Ты можешь сказать, что, мол, Корел и расширять не надо, а я скажу, что попробовав написать скрипт на VBA для Корела я очень быстро плюнул на это гнилое дело. Судя по количеству существующих скриптов и плагинов (и Actions) для AI и CDR, так же поступили и все остальные, кто пробовал.

    > кой чёрт заставляет [нормального] юзера выводить ОДНОВРЕМЕННО ВСЕ интерфейсные элементы

    А кой чёрт заставляет канадских лесорубов делать их в таком колическтве, что большая их часть на экран не попадает никогда? При том, что тех, что по умолчанию на экран выведены, уже слишком много.
     
  17. Guest

    B> Господи Суси, но почему ж Corel у тебя так глючит?! Значит, в Виндах
    B> дело, не иначе. Ладно б у меня одного проблем не было, можно было б
    B> считать, что я и не делаю ничего особо серьёзного или тяжёлого.

    А вот работал я с полгода под Win2000 PE, пока русская не-Beta в продаже не
    появилась, и никакой разницы в работе Корела не заметил.
    Никаких специфических глюков, таких, чтобы под одной виндой были, а
    под другой не было, я не заметил. Все глюки в точности одни и те же.
    Не в винде дело, а в Кореле.

    B> Но!
    B> Могу сослаться на опыт ещё как минимум шести юзеров, у которых к
    B> Дровам никаких претензий. Все используют его с утра до позднего вечера
    B> - кто рисует рекламные блоки для прессы, кто всякую акциденцию, а
    B> трое... трое в Дровах дважды в неделю выпускают газету бесплатных
    B> объявлений (36 полос А4 и 12 полос А3). И у всех (как и у меня)
    B> отлично работает. Но у всех версии оригинальные и патченные 1 и 2
    B> патчем, у всех панъевропейские Форточки.

    Тяжелейший клинический случай. У них, УВЕРЕН, кавычки не-ёлочки,
    вместо тире везде минусы (в лучшем случае короткие тире, в наследство
    от набора в Word-а), в конце строк однобуквенные предлоги (союзы,
    частицы и т.п.), не исключая начинающих предложение, и пр., и пр.
    Видел я такое. Для тебя это критерий хорошей работы хороших
    специалистов?

    А "отлично работает", я тоже уверен, потому, что не знают, что работать
    софт может ещё лучше, но только софт этот не кореловский.

    B> Тогда уж и не знаю, что предположить. Слушай, а ты Дрова патчил?
    B> Десятка без патчей под чем угодно для работы практически непригодна.

    Она и с патчами не лучше. После установки обоих патчей можно было
    заметить исчезновение ОДНОГО единственного глюка. Можешь называть их
    фичами.

    B> Вас, Петровых, не поймёшь. То он у тебя глючит, то не глючит...

    Ситуация: прихожу куда-нибудь, люди мучаются, Корел 10 у них глючит.
    как они считают. Дунул, плюнул, в смысле настройки покрутил, и всё ОК.
    И так в одном месте, в другом, много-много раз. Но на моём собственном
    компе всё уже выкручено, вкручено, строено-перестроено, а кое-какие
    глюки так и присутствуют. Причём большая их часть наблюдаются и на
    других компах, и, что особенно важно, в других версиях Корела. Одни и
    те же глюки из версию в версию, и ни что их не лечит, никакие SP.

    B>>> (тем более, что я ещё смутно помню времена, когда во 2 и 3 версии
    B>>> Дрова действительно глючили: регулярно падали, а после падения не
    B>>> могли открыть собственный файл).
    Shlyapa>> Десятка страдает той же болячкой.
    B> Никогда. Начал её юзать как раз перед выходом к ней SP1, когда ещё
    B> ручками приходилось фиксить открывание Дров по числу затронутых
    B> файлов. И ни разу за всё время ни я с непрочтением собственного файла
    B> не столкнулся, ни упомянутые выше товарищи. Imho, статистически
    B> достаточно репрезентативная выборка.

    Видать, не достаточно.

    Shlyapa>> 11-й тоже не стабилен -- падает время от времени, хотя отказа
    Shlyapa>> открывать собственный файл пока не отмечено.
    B> Не пробовал за ненадобностью, но и 10 иногда падала.

    Падала, падала, а ты, стало быть, мало файлов открывал, меньше моего.

    B> Хотя это было под W98, под которыми всё падает.

    Вот это точно, согласен на все 100%.

    B> Вот и я о статистике. Падала десятка не чаще всех остальных больших
    B> пакетов.

    Но однако, чаще своего предшественника, CDR 9.

    B> ИнДи вон тоже, бывает, у некоторых падает.

    Никто и не отрицает.

    B> Да, в отличие от некоторых других, падение стирает всё, что не было
    B> своевременно сохранено. Но и только.

    Не понял, кто чего стирает?

    B> Кроме того, я всё же говорил о человечности интерфейса Corel.

    Да не человеческий у него интерфейс, а чайнический! Ещё немного, и
    кореловский интерфейс станет похож на какую-нибудь игрушку-симулятор.
    Хотя, по результатам работы в PrePress (качественном PrePress) он
    симулятором и является. :)

    B>>> Но теперь, если пользоваться им с умом, чётко понимая, что и зачем
    B>>> творишь, то в большинстве случаев проще работу выполнить в Corel
    B>>> (именно из-за интерфейса), после чего записать в формате Ильи,
    B>>> открыть и пересохранить уже в последнем.
    Shlyapa>> Не проще. Утверждаю это на основании результатов
    Shlyapa>> долговременного и всестороннего эксперимента, который я
    Shlyapa>> поставил на себе самом.
    B> У кого-то из нас двоих точно есть генеалогическая тайна. Я поспрошаю
    B> мать насчёт встреч с НЛО. И тебе советую сделать то же: у меня прямо
    B> противоположные впечатления. :))))))

    Интерфейс Корела дружественен только к впервые его запустившему.
    Адобовский интерфейс дружественен к тому, кто работает и умеет
    работать.
    Тебе ещё учиться и учиться. Кстати, при ежедневной работе в AI в
    течение 3-4 часов, он осваивается за полтора-два месяца. Осваивается
    достаточно полно.
    Отсюда можно сделать заключения об уровне твоих знаний AI.
    Или генетически предопределённой обучаемости. (буду платить тебе твой
    же монетой).

    B> Ну, вот таких данных у меня нет. Но ведь эксперименты инопланетян
    B> могли быть и широкомасштабными. Надо посмотреть, что там уфологи
    B> говорят о Хабаровске. :))))))))))

    Ты хамишь, и я буду продолжать.
    У тебя данных нет, потому, что тебе рано еще кого-либо учить.

    B>>> Всё же PostScript для Corel чужая епархия.
    Shlyapa>> Потому использовать его в PrePress, по меньшей мере, глупо.
    B> Ну и не надо. В нём всю грязную работу делать удобно. А для допечатки
    B> есть допечатные же проги. Правда, Илья их не требует. Что ж, я
    B> говорил, что просто вынужден осваивать его, преодолевая отвращение.

    Преодолевай, преодолевай. Когда наработаешь первые элементарные навыки, тогда
    будет о чём говорить.

    B>>> Поэтому панъевропейские Форточки это как раз средство избежать
    B>>> геморроя.
    Shlyapa>> Блажен, кто верует. (или как там в оригинале)
    B> Ну... я в переносном смысле говорил. :))))) В переносном - прекрасно
    B> помогает.

    Такое ощущение, что это тебе и в буквальном смысле помогло. :)

    B>>> Завидую я только тем, кто с Дровами совсем незнаком. Кто не познал его
    B>>> удобства, вполне уютно чувствует себя в ACUI. [Поскипано].
    Shlyapa>> [Поскипано] ...я шесть лет делал всё в Кореле (но не растры --
    Shlyapa>> их я и тогда делал в Фотошопе). А потом я ИЗ ЛЮБОПЫТСТВА
    Shlyapa>> заглянул в Иллюстратор 9 и... мир перевернулся.
    B> К офтальмологу, что ли, сходить? И с восприятием волновых колебаний у
    B> нас какая-то разница намечается...

    Устал я. Дежа-вю какое-то.

    B> То есть раньше всё было как у всех (или, возьмём уже, как у меня).

    Да, так и было. Но когда это было! Был я зелен и неопытен.
    Отсюда я заключаю, что чайник не я, как ты пытаешься представить
    только на основании того, что я предпочитаю винду с интерфейсом на
    родном языке, а ты. Ты чайник, который дальше Корела ещё не двинулся.

    А винда с англицким интерфейсом у тебя не более, чем понты.

    Но когда в работе с софтом становится главным не факт работы в нём,
    а результат, достигаемый с наименьшими затратами сил и времени, вот
    тогда приходит понимание, что в интерфейсе кнопочки не главное.

    B> А может, это что-то из Ловкрафта (Лавкрафта)? Типа, "Морок над
    B> Иннсмутом", "Крысы в стенах"... :)

    Не понимаю, о чём ты. Это из игр? Я не геймер, мне твои метафоры не
    понятны.

    B> Посконные, кондовые и домотканые (классические) адобовские интерфейсы
    B> - самое неудобное, что мне попадалось.

    Молод ты ещё и глуп, как мало ты, оказывается, софта видел. Особенно профессионального.

    B> Да ничего я не путаю. Это просто разница в мировоззрениях. В границах
    B> моего места проживания игры вообще запрещены и уничтожаются вместе с
    B> носителями (а декларирую, что и с их владельцами тоже) во время
    B> контроля у входной двери. Но и без игр за клавой, по моему глубокому
    B> убеждению, личности, не освоившей соответствующих элементарных
    B> пособий, делать нечего. Пособий в любой лавке горы, английский же учат
    B> в школах и за их пределами. Не нашёл досуга этим заняться - есть для
    B> тебя кувалдометр, железный карандаш и упомянутый корейский экскаватор.
    B> А охота и дальше дурака валять - есть интернет-кафе, там и тренируйся
    B> вон... на кошках. И за деньги. Впредь простофиле наука: сегодня гули,
    B> завтра гули - ан и в лапти обули.

    Давай-давай, кулхацкер со знанием английского на уровне родного. Твоё
    хамство приближается к черте, за которой дальнейшее общение не
    возможно.

    Shlyapa>> Была бы винда локализована так, как всякие "русские" корелы,
    Shlyapa>> фотошопы и пр., я в ней бы не работал. Уж поверь мне.

    B> Верю. Но отчего-то ж колбасит твой Corel!

    От того, что он Корел, от того, что глюки его где-то на уровне ядра
    (которое со времён первых версий переписывалось или обновлялось ли?),
    и никакие патчи и свежие версии ситуации не меняют.
    Если судить по тому, как Корел работает, то все изменения из версии
    в версию направлены на декорирование интерфейса. Именно декорирование,
    а не улучшение и оптимизацию.

    B> Э-э, нет, так не пойдёт! Давай не растекаться мыслью по древу. Ни про
    B> EPS, ни про цвет речи я просто не вёл, иначе это будет бесконечная
    B> история. Я ограничился двумя утверждениями:

    B> 1) пользовательский интерфейс в CorelDRAW очень удобен и
    B> дружественен (в отличие от ACUI)

    Типичное заблуждение малоискушённого пользователя.

    B> 2) нормальный CorelDRAW в нормальной ОС ничуть не глючнее любой
    B> другой программы своей весовой категории

    Именно, что глючнее.

    B> (причём под глюками понимаются именно глюки, а не фичи вроде
    B> странноватых ПостСкриптов, которые желательно проверять).

    А что его проверять, он изначально кривой, и часто непоправимо.
    Приходится заталкивать кореловский макет в AI и делать EPS от туда.

    Но коли программа претендует на звание профессиональной, а некоторые на
    это даже ведутся, то результаты она должна выдавать на должном уровне.
    Можешь называть кореловский PostScript фичей, глюком от этого он быть
    не перестанет.

    B> Причём второй пункт пришлось ввести после близкого знакомства с
    B> тобой, неофитом.

    Какой бы пункт мне ввести специально для тебя?

    B> Если можно, кинь ссылочки. Я их, видно, пропустил.

    см. ниже.

    B> Вместо Ctrl-S и Ctrl-P?
    B> Для этого ты установил PageTools? Слушай, если
    B> ты не один там в Хабаровске такой, то уфологи не там ищут. У вас явно
    B> дело нечисто... :))))))))
    B> Обязательно пришли ссылки на свои посты. Система аргументации у тебя
    B> просто убийственная.

    Не вместо, а из числа кнопок PageTools. И ставил эти PageTools ради другого,
    но этого "другого" они мне не дали.
    Была там одна полезная штучка, не откажешь, а именно команда удаления
    неиспользуемых стилей, а остальное... Пустое это всё.

    Не ставят у нас PageTools.

    Видел я их лишь на одной машине, у того юзера их и взял в своё время,
    да и то не я их просил, а он их мне шибко-шибко советовал. Но ему,
    видимо, они чем-то помогали, а я ими побаловался несколько дней, да и
    снёс.

    B> Это я-то...?! Хм. Что такое, стесняюсь спросить, мне должно видеться
    B> перед носом? Мне перед носом пока видится интерфейс InCopy 2.0.

    Да, в InCopy интерфейс не плох, хотя, опять же, кнопок на панель они
    слишком много вынесли. Но можно догадаться для кого.

    Shlyapa>> Страниц не во всей книге, а в неком самом элементарном её
    Shlyapa>> разделе (элементе структуры). Это нельзя распространять на
    Shlyapa>> художественную литературу, но ведь и инструменты, вроде CDR
    Shlyapa>> или AI, тоже не софтверная беллетристика.
    Shlyapa>> О СТРУКТУРЕ речь, о структуре.
    B> Так, или ссылки, или конкретно.

    А куда уж конкретнее? Загрузи CDR и AI, всмотрись в интерфейсы,
    проанализируй внимательно и ЧЕСТНО свои действия, частоту
    использования присутствующих на экране элементов интерфейса, скорость
    доступа к не видимым в данный момент элементам и т.д., и всё станет
    понятно.

    B> Вот те истинный крест - не понял! У тебя получается, что хромые
    B> пользователи запросто пользуются неэргономичной структурой, испытывая
    B> отвращение к эргономичной. Это сильно напоминает давешние рассказы о
    B> родине, которую надо любить, не задавая вопросов.
    B> Ты, случаем, не комуняка? :)

    Нет, случаем. И родину я не люблю.

    ПОВТОРЮ: я шесть лет работал в Кореле, привык к нему, считал очень
    (или даже самым) удобным, но знакомство с AI в считанные недели,
    изменило моё отношение к Корелу и перевернуло представления об удобном интерфейсе.

    B> Да-а, тебе б парткоме работать. Таким способом можно и Брестский мир
    B> обосновать. И обосновывали.

    Дык, это не обо мне, а о тебе.
    Это ты, при декларируемом материализме, исповедуешь чистейший идеализм.

    B> Или сразу бы приводил ссылки.

    А набери в поиске по форуму слово "Shlyapa" --- практически везде я
    привожу примеры, голословным я стараюсь не быть. Но для идеалистов,
    вроде тебя, факты материального мира аргументами не являются, что я
    могу поделать.
     
  18. Guest

    Дааа, господа... В кореле верстать газету – извращение доселе мной невиданное, но уже второй раз об этом слышу... Тык вот, если б я попытался такое провернуть на работе – то меня б уволили без выходного пособия и другим рассказали, кто я такой, помянув моих родственников недобрым словом... Тем более рекламных объявлений... Там же половина верстки заскриптована, у нас например 24 полосы А3 объявлений верстальщица в Пижаме часа за два-три собирает... Хотелось бы узнать сколько времени на это в кореле уходит...

    А винда у меня таки английская, ну не привык я к русской – нужные пункты меню в ней найти не могу :)
     
  19. Guest

    Поросюк> Дааа, господа... В кореле верстать газету – извращение доселе мной
    Поросюк> невиданное, но уже второй раз об этом слышу...
    Счастливый человек! Мне б в такое место... Это, наверное, где-нить на
    Тибете...

    Поросюк> Тык вот, если б я попытался такое провернуть на работе – то
    Поросюк> меня б уволили без выходного пособия и другим рассказали, кто
    Поросюк> я такой, помянув моих родственников недобрым словом...
    И хорошо бы сделали. Увы, мало-мальски грамотный работодатель не есть правило. Тебе просто везёт по жизни.

    Поросюк> Тем более рекламных объявлений... Там же половина верстки
    Поросюк> заскриптована, у нас например 24 полосы А3 объявлений
    Поросюк> верстальщица в Пижаме часа за два-три собирает... Хотелось бы
    Поросюк> узнать сколько времени на это в кореле уходит...
    Ты не поверишь - скриптят!!! Года два с половиной они ручками
    расставляли в колонках рамки, плашки и выделения (а ещё какое-либо
    дробление первой полосы, сплошь рекламноблочной, на модули у них
    отсутствовало в принципе, со всеми проистекающими). Уже на моих глазах
    полгода было затрачено на эксперименты... по написанию словаря
    переносов (до первой половины 2001 ставили ВРУЧНУЮ). Ещё - по падучему
    дайалапу с блокиратором свежий дистрибутив с сайта Corel качали
    (месяца полтора)... Ну вот, при таком уровне автоматизации "вёрстка"
    (любого из выпусков) начиналась примерно в 02:00 и заканчивалась
    выводом на Canson в 7-8 утра. Делалось это в 4 руки: один лабал
    все внутренности, другой в это время - первую и последнюю полосы.
    А перед тем, как я с ними расстался (не подумайте плохого, я этот
    кошмар всего лишь вычитывал), они с гордостью продемонстрировали мне
    результаты двухмесячных трудов на Visual Basic: в протэгованном тексте
    вёрстки скрипт вполне корректно расставлял плашки-выворотки и тонкие /
    жирные рамки.
    При всём при том пробовал я их на Жмакер перевести - смотреть больно
    было. Мучаясь, с кровохарканьем сделали один номер. И сказали: в
    Дровах удобнее.
    Вот, а ты говоришь. Просто у тебя на работе знают, что такое макет,
    сетка, базовая линия и прочие фигнии. А эти не отягощены наследием
    старого мира. Дикий народ, дети гор.

    Поросюк> А винда у меня таки английская, ну не привык я к русской – нужные пункты
    Поросюк> меню в ней найти не могу :)
    Онкологично. Но Мелкомягкие локализации ещё куда ни шло. А вот взять
    "русский" Photoshop - во, где песня!
     
  20. Guest

    В InDesign-е, с его «кондовым» интерфейсом, 72-полосное издание, на 80% состоящее из таблиц, завёрстывается в две руки за полдня. Причём, памятуя о том, что есть такие вещи, как «макет, сетка, базовая линия и прочие фигнии».

    А до того, это же издание версталось «с кровохарканьем» в PM-е в те же две руки за 1,5—2 дня.

    > с гордостью продемонстрировали мне результаты двухмесячных трудов на Visual Basic: в протэгованном тексте вёрстки скрипт вполне корректно расставлял плашки-выворотки и тонкие / жирные рамки.

    Круто, круто. В Painbrush-е цветные обложки готовить не пробовали?

    > А эти не отягощены наследием старого мира.

    Так вот ты какое, поколение Пепси на коммунистической закваске.

    > А вот взять "русский" Photoshop - во, где песня!

    Что-т оподозрительно упорно ты вспоминаешь о них (наколенных локализациях). Сдаётся мне, что пользоваться ими ты перестал на прошлой неделе. А перестал ли?
     
Модераторы: ZElena, Юрий Шагурин

Поделиться этой страницей