Render.ru

Поклонникам Силиконов и снобам PC посвящается

#61
Joss!
так тяжело спорить да да ... нет нет

> "=>Я имел в виду рендер - это наиболее ресурсоёмкая задача.
> Тем более. Рендер и есть самые что ни на есть расчеты. В них то PC нынче и
> сильны."
>
> Так я и говорил, что на рабочих станциях никто ничего не считает. Считают
на
> дешёвых писюках как раз.

возвращаемся к началу: считать рендерить лучше на слабых плохих писюках
чем на мощных дорогих силиконах.
Ты как то извилисто - но по этому пункту РС уже обогнали SGI ???

и тд. скучновато повторять .... уж извини.

>
> Источник сего факта в студию плс. Или науке уже известно как устроено
> зрение? ;)

да нафига нам знать как устроено зрение... сажают чувачка показывают ему
таблицу
и спрашивают что он видит. Как выяснилось - большинство подавляющее не
видит
больше чем ... см. выше...
 
#62
"так тяжело спорить да да ... нет нет"
Мне тоже.

> Так я и говорил, что на рабочих станциях никто ничего не считает. Считают
> на дешёвых писюках как раз.

"возвращаемся к началу: считать рендерить лучше на слабых плохих писюках чем на мощных дорогих силиконах.
Ты как то извилисто - но по этому пункту РС уже обогнали SGI ???"

Stas. Ты, извини, за беседой следишь вообще?
Специально для тебя пишу капсами, чтобы лучше видно было:

Я говорил - РЕНДЕР 3D ИДЁТ НА PC. FLAME НА PC НЕ ИДЁТ. FLAME СЧИТАЕТ, ИСПОЛЬЗУЯ АППАРАТНЫЕ ВОЗМОЖНОСТИ SGI.
ТАМ ГДЕ ТРЕБУЕТСЯ RAW POWER - ИСПОЛЬЗУЮТСЯ PC. ТАМ, ГДЕ ТРЕБУЮТСЯ СЛОЖНЫЕ АЛГОРИТМЫ ИЛИ _КАЧЕСТВО_ РАБОТЫ, А НЕ КОЛИЧЕСТВО - SGI.

Или так и будешь в сказку про белого бычка играть??
Чтобы больше не возникало вопросов - назови мне систему, основанную на PC, которая гарантировала бы вывод 50 полуполей в прямом эфире в реалтайме. Не _МОГЛА БЫ ИНОГДА ПОКАЗЫВАТЬ 300 FPS_, а вывести 50 полуполей в эфир без глюков и зависонов, попутно взаимодействуя при этом с кучей железа. Всё. Нет таких решений для PC. Ни дорогих, ни дешёвых.

"и тд. скучновато повторять .... уж извини."

Извиняю.

> Источник сего факта в студию плс. Или науке уже известно как устроено
> зрение? ;)

"да нафига нам знать как устроено зрение... сажают чувачка показывают ему
таблицу
и спрашивают что он видит. Как выяснилось - большинство подавляющее не
видит больше чем ... см. выше..."

ЕЩЁ РАЗ - БОЛЬШИНСТВО НЕ ЗАНИМАЕТСЯ КОМПОЗИТОМ.
БОЛЬШИНСТВО НЕ ВИДИТ ДАЖЕ РАПИДОВ В КИНОТЕАТРАХ.

А ЗНАТЬ НАДО, ЧТОБЫ УТВЕРЖДАТЬ, ЧТО ЧЕЛОВЕК НЕ ВИДИТ БОЛЬШЕ ЧЕМ 8 БИТ/КАНАЛ.
 

Gorbunov Andrey (ANDPOWER)

Активный участник
Рейтинг
7
#63
Da! Naschet rendera Joss prav. Ja lichno tak i delau.
Vse SGI aliasovskie proekti - po layeram, v SDL i po 'pisukam'. I oni shitaut sebe. Ja je v eto vremia delau sleduushuu scenu. Potom sobirau vse odnoznachno tol'ko na SGI. Tut uj kajdoi mashine svoe.

Ochen' raduet pojavlenie Fuel. V tom chisle i neposredstvenno R14K. Ja dumau sleduet ojidat' perevoda ne nego Octane2.
 
#65
И чего народ спорить стал непонятно. На кой хрен гвозди электронным микроскопом заколачивать совершенно неясно. PC патологически дешев — это его главное преимущество и когда надо слепить малобюджетную порубу большой и малооплачиваемой командой да еще и в отечественных условиях незаменим. SGI безусловно в основном рассчитан на другое применение и другие бюджеты (как впрочем по большому счету и Майа), и закрывать им разумно только те дыры в которых PC естественным образом пробуксовывает. Согласен что для крутых парней сидящих за киношным композингом PC не инструмент даже в силу традиции и привычки не говоря уже о прочих преимуществах подавляющему большинству в этом форуме знакомых только по описаниям (и это наверное очень мягко), но чтобы замоделить персонажа, или детали окружения, сделать Character_Setup, нарисовать часть текстур, и сделать изрядную часть анимаций этой платформы вполне хватает и проще посадить часть людей на нее, а силиконам оставить ту работу для которой они созданы и не раздувать зазря бюджет.
Если уж говорить о лично моем мнении, то наверное когда-нибудь эти платформы сблизятся, но вряд ли настолько чтобы быть взаимозаменяемыми. Скорее я поверю что появятся платформы со своей узкой специализацией (если уж моделлинг и анимация так моделлинг и анимация, а если композинг и цвет так композинг и цвет) и это будет нормально, бо гетерогенных сетей никто не отменял и рабочий софт в основном кроссплатформенный. Вот только набраться опыта и научиться полноценно работать на этих платформах, да еще и для кино (как впрочем и сейчас на SGI) смогут у нас в отечестве (да и за бугром наверное тоже) лишь единицы. В институтах (у нас) этому практически не учат (я даже не беру теорию — и теории не всегда хватает, но ни у кого нету денег на такое оборудование, а если и есть, то оборудование должно окупаться и в учебных целях пользовать его нерентабельно). Вывод для начинающих — учитесь грамотно работать на PC и выжимать из него все соки и возможно найдутся добрые души которые за ваши особые заслуги в искусстве пустят вас в достаточно закрытый мирок людей работающих для кино (естественно для начала на правах негра) и возможно через какое-то время вы будете действительно круты.
 
#66
SUN- на свои станции, которые будут использоваться в учебных целях давали космические скидки( себе в убыток). Лицензии на софт( в тех же целях стоят в разы дешевле) На майю и софтимадж вовсе бесплатно.
 
#67
Мнда, интересная картина - чим ближе между собой возможности платформ - тем больше страсти разгораются:). А ведь действительно - основное "достоинство" писюков - ценовая доступность. Почему в кавычках? потому что для человека у которого месячный оклад превышает стоимость навороченной писишной графстанции (килобаксов так от 2-3х) не очень заботит такое преимущество. Те же споры разгорались не так давно в полиграфии - что круче - мак или писюк. По большому счету - все равно, лиш бы печаталось, и что с того что маки в три раза дороже? если для печати приобретается станок за 200кб, а мак к нему в качестве интерфейса, то лишняя тысяча - (0,5 проц от стоимости системы) не в счет, хотябы немного более устойчивая работы системы гораздо важнее.
 
#68
Дают скидки — то правда, но не всегда и не у нас (Sun — вообще компания своеобразная). Что софт учебный почти бесплатен тоже правда, но опять же что от него толку если люди которые с ним работают (и даже те которые учат) не смогут применить его на практике ввиду встроенных ограничений (так что если уж совсем по честному, то без пиратских копий или покупки хотя бы одной полной лицензии никуда) или без отсутствия опыта реальной работы у преподавателя (если я работаю в этом деле и зарабатываю реальные деньги, то не знаю зачем мне терять квалификацию обучая пионэров ведь технология на месте не стоит и надо быть в "струе" — это стандартная позиция людей работающих в отрасли, а безработные теоретики вас научат.....).
Но, я писал именно о композинге, работе с цветом и специфической аппаратной перифирией вывода (в каждом случае своей например для выгона на кинопленку) которая работает преимущественно с силиконами и стоит в десятки раз больше них самих, да и софт тоже, а вот этих железок просто так себе в убыток никто не даст. И даже если даст, то даже цена владения окажется такой некислой, что чтобы окупить такие курсы со студентов надо будет брать деньги сравнимые со стоимостью SGI как минимум.
И еще касательно ценового преимущества — Эдуард прав для забугорника официально работающего за нормальные деньги купить SGI не вопрос. И покупают. А что дальше?
А вот только помнится мне, что часто поминаемый здесь В. Соколов говорил что его домашний комплекс SGI действительно пригодный для работы c кино обошелся порядка 100 000 USD и это еще скромно.
 

PJ

Активный участник
Рейтинг
15
#69
Ну Соколов, допустим такого не говорил. Нормальный(б/у) Октан можно взять за 15-20000$(нужно смотреть на конкретные задачи). Когда на работу принимают нового работника все заинтерисованы в первую очередь в том, что бы он, как можно быстрее всему научился. И я не вижу никакой связи между, обучением новичков и тратой собственной квалификации. У меня есть знакомые, очень неплохие специалисты, которые читают в свободное время курсы, и пишут статьи в журналы, и не боятся что вылетят из кильватеры.
 
#70
Я отказался участвовать в форуме, но, поскольку помянут тут, черкну пару строк.

Да, мой домашний комплекс стоил $110 000 - подтвердить можно контрактом с JOY Company. Приобретение такого комплекса было ОШИБОЧНЫМ. По одной причине - ресурсы системы превзошли мои собственные. Незачем дома иметь BetacamSP за n-килобаксов, если есть возможность за $15-20 в час сбросить вашу работу в какой-нибудь студии. А сделать за месяц более 1 мин. качественной комп. графики вряд ли кто сможет.

Далее. Что круче? Вопрос лишен смысла изначально.
Что круче? Асфальтовый каток или машина "Формулы-1"?

Что должно использоваться в работе, определяет ТЕХНОЛОГИЯ производства. А выбор технологии лежит на supervisor'е. Если решено в качестве рендер-фарм использовать компьютеры Альфа ("Титаник") - так и будет. Если решили в нашей отечественной студии "Классика" создать собственный рендер-фарм на Атлонах - значит, их supervisor видит такое решение и считает его лучшим.

Если вы работаете дома, то сами себе supervisor. Можете использовать для компьютерной графики писюки, силиконы, утюги и вообще, что захотите - ваше дело.

Однако, те, кто думает, что ВЕСЬ МИР устроен так, как его компьютеризированная кухня, ГЛУБОКО ЗАБЛУЖДАЕТСЯ. В денежном выражении рынок РС весьма мал, как это ни странно. Оборудование одного департамента Агентства по национальной безопастности США превосходит по объему весь годовой объем рынка России, стран СНГ и Восточной Европы. И стоят в АНБ, естественно, не РС.

Теперь представим более полно рынок суперкомпьютеров и параллельных систем, к которым относится и продукция SGI. Это оборона, административное управление на уровне стран и регионов, мировые финаннсы (банки, биржи и т.п.), наука, образование, транспорт и прочее, и прочее.
Использование РС, тем более, с продукцией Билла Гейца, там абсолютно исключено.
Опыт установки систем управления американского авианосца под NT закончился плачевно. Через несколько часов после выхода в море он был полностью небоеспособен. Его даде вынуждены были БУКСИРОВАТЬ, Больше и ВМС США, и другие структуры такими "экспериментами" не занимались.

Советую посмотреть http://www.netlib.org/benchmark/top500/top500.list.html
и походить по ссылкам. Кстати, стоящий на 3-м месте Интеловский ASCI Red собран на 9632... Pentium PRO, являющихся одним из лучших достижений компании Intel в архитектуре х86. Естественно сам ASCI Red и близко не стоял с писюком.

Думаю, что после изучения данного сайта и ссылок на нем, эту дискуссию можно спокойно закрыть.

Ясно, что дома лучше МАКа быть ничего не может, а на работе - лучше хорошей графической станции :))))

PS О "боязни", что придут молодые и кого-то вытеснят. Это БОЛЬШОЕ, я бы сказал, ОЧЕНЬ БОЛЬШОЕ заблуждение.
Писюк, замученный вусмерть на кухне, практически ничего не дает своему "истязателю" в плане профессиональных знаний. Когда он приходит со своей "крутизной" в студию, то ничем не отличается от новичка, так как нам нужны не "вааще-ты-понял-моделер-по-полной-чё-хошь-замоделю-как-два-пальца..."
Нам нужны те, кто владеет ТЕХНОЛОГИЯМИ, кому не надо растолковывать, что такое LUT, Kodak Cineon, почему делать цветокоррекцию в 8 битах практически невозможно, хотя вставить в кино 8-битное изображение можно (только надо знать, как). И т.д.

Вот и все. На этом прощаюсь с вами. Надеюсь, навсегда.
 
#71
"...превосходит по объему весь годовой объем рынка России, стран СНГ и Восточной Европы." - речь о рынке продаж РС в этих странах.
 
#72
Отпинали так отпинали и ничего в общем то не скажещь по делу. Только вот пара НО.

Вот две цитаты. Постараюсь прокомментировать.
ЦИТАТА 1.
Когда на работу принимают нового работника все заинтерисованы в первую очередь в том, что бы он, как можно быстрее всему научился. И я не вижу никакой связи между, обучением новичков и тратой собственной квалификации. У меня есть знакомые, очень неплохие специалисты, которые читают в свободное время курсы, и пишут статьи в журналы, и не боятся что вылетят из кильватеры.

Отвечаем

Как принимают? За красивые глаза и корку пятилетней давности с другой специализацией? Или человек что то может реально показать (на PC или просто руками на холсте без разницы? Я согласен что все заинтересованы и так должно быть, но только в рамках служебных обязанностей нового сотрудника (остальное если он сам желает что-то изучить — опционально). В свободное время курсы читать дело хорошее, но при реальной загрузке (на основной работе) утомительное и подвижническое, а для окупаемости именнно учебного (по условиям задачи) оборудования и софта, аренды помещений и.т.д. нужны люди задействующие это оборудование на полный день или неслабые меценаты (коих в нашей кинопромышленности особо не наблюдается). А также немалое количество вакансий по этой специальности —чего уже не может быть в природе по определению (по крайней мере у нас).

Цитата 2.
Писюк, замученный вусмерть на кухне, практически ничего не дает своему "истязателю" в плане профессиональных знаний. Когда он приходит со своей "крутизной" в студию, то ничем не отличается от новичка, так как нам нужны не "вааще-ты-понял-моделер-по-полной-чё-хошь-замоделю-как-два-пальца..."
Нам нужны те, кто владеет ТЕХНОЛОГИЯМИ, кому не надо растолковывать, что такое LUT, Kodak Cineon, почему делать цветокоррекцию в 8 битах практически невозможно, хотя вставить в кино 8-битное изображение можно (только надо знать, как). И т.д.
Отвечаю
Насчет писюков и моделлеров. Вы уважаемый сами пишете о супервайзерах и это их дело в чем приказать моделить (именно моделить и может быть анимировать, а не текстурить, рендерить или композить и платформы тут особой разницы не имеет). Дадут писюк — будем на нем, дадут SGI — значит судьба такой вышел. А вот вещи которые на писюке грамотно не сделать придется все равно кому-то и когда-то делать на чем-то другом и здесь действительно нужно непреложное знание тех самых ТЕХНОЛОГИЙ. Только вот беда, что что бы это все достойно знать и ПОНИМАТЬ а не на уровне художественного трепа здесь расписывать с ними нужно работать непосредственно и ежедневно (пусть и в качестве негра). Нужно читать соответствующие учебники справочники и инструкции (русских практически нет, кроме как поставляемых официальным пользователям а английские не всегда исчерпывающе понятны) и консультироваться с людьми которые с этими технологиями реально работают и могут именно РАСТОЛКОВАТЬ в нужный момент зубодробительные формулировки обьясняющие тонкости конкретных процессов. Общее понимание на уровне курса большинства отечественных ВУЗов погоды не сделает. Да и о чем говорить если недавно из спортивного интереса забежал я в родной институт и на родную кафедру которая как раз этими-то вопросами применительно к отечественной кинопромышленности должна заниматься. На вопрос чего либо полезного почитать по вопросу (интересовал именно Kodak Cineon) я услышал дословно следующее — « Если ты парень имеешь интернет и найдешь там что нибудь достойное, то будь другом распечатай и нам, а то мы нынче совсем бедные и последние лет десять кроме рекламных проспектов из-за бугра ничего не получаем».
Вот и все.
Соответственно — если кто-то хочет чему-то реально научиться, то самый простой путь именно с неслабой общей теоретической и практической (пусть и на PС) подготовкой проситься куда-то в студию на любых условиях и там наверное чему-то научат если человек способен воспринять, но повторяюсь, что по моему мнению это путь очень и очень немногих. Остальные в этом форуме будут только спорить «о вкусе омаров (SGI)» никогда в жизни их даже на щупав
 
#73
Вышесказанное касается только ТЕХНОЛОГИЙ!!!! ( в определении В. Соколова и прочих уважаемых людей). Касательно изучения конкретного програмного пакета (Конечно это Maya) есть например отличные курсы RTS, но проблемы изучения именно технологий вывода и цветокоррекции (тем более на SGI) они к моему глубокому сожалению вроде тоже не особо решают. Правда я давно не заходил на их сайт может чего и появилось, но это все равно скорее исключение чем правило.
 
#74
Две цитаты , без комментариев :

первая прямо с форума

> Писюк, замученный вусмерть на кухне, практически
> ничего не дает своему "истязателю" ....

вторая из статьи на Render.ru
=================================
В объективе - художник: Руайри Робинсон
==================================

Мало кто может похвастаться номинацией на "Оскар" в 23 года.
Руайри Робинсон может. Его работа "Fifty Percent Grey"
("Наполовину серый") была выдвинута на "Оскар"
в номинации "короткометражный мультфильм"

Почти треть бюджета фильма пошла на то,
чтобы приобрести компьютер, на котором
я мог бы работать дома.
Значительную часть фильма я сделал именно
на этой машине - рабочая станция
Windows NT, 800 МГц, 1 Гб оперативной памяти.

Все это делалось в Adobe After Effects.
Собственно говоря, мой фильм - это один большой
композит After Effects, немного доработанный.
 
#75
...поскольку dimm не дал своего адреса e-mail.

Глубокое заблуждение, рожденное выполненнием tutorial по Maya, MAX или еще чему, что компьютерная графика для кино и видео состоит из моделирования. Ну, и еще чего-то там еще... Ерунды, одним словом - по мнению моего оппонента.
На самом деле, все с точностью наоборот! Реальная работа, связанная с цифровыми технологиями в кино и видео, это на 95-98% - КОМПОЗИТИНГ. "Внутри" композитинга, опять же, львиную долю занимает ЦВЕТОКОРРЕКЦИЯ. Ее делают в 100% случаев для фильмов (чтобы уравновесить монтажные склейки, например). И т.д.
"Трехмера" что в нашем кино и видео, что в европейском, что даже в американском НИЧТОЖНО МАЛО!
Посмотрите, что вытворяют для ТВ "Про-Зибен" или "Артэ"! Классный композит с виртуозными visual fx! А трехмера - ....

Что остается? Компьютерные игры? Отлично, не спорю, там основной инструмент - РС. И там, как нигде, много 3D. Но в России рынок собственных компьютерных игр мизерен. Представить, что какая-то компания может профинансировать интро, подобное тому, что есть для "Диабло", просто невозможно.
Но если мы рассматриваем ТОЛЬКО компьютерные игры, тогда изначально спор о РС и SGI не имеет смысла.

Обучение. Собственно, это не наша головная боль. Да, нам не хватает специалистов, которые могли бы писать нужные нам программы, нет специалистов по композитингу. Но это не значит, что МЫ их должны готовить. Если у меня заболело горло, я же не прусь на фармакопейный завод делать микстуры?

PS Параллельно - для stas.
Ну, и что? ЧТО ты хотел сказать-то?
Я так понимаю, что у тебя есть информация, что Робинсон ОТ БАЛДЫ пошел и выбрал для своей работы что ни попадя? Ну, то есть, попадись ему под руки Psion, он бы сбацал "под Оскара" на нем???? Или человек определил, что ему надо ИМЕННО ЭТО?
Я не понял твоего контраргумента на мое высказывание.

Могу медленно - специально для тебя - повторить.
Так вот, выполнение на кухне, на оборудовании, собранном "на что денег хватило", tutorial (которые дают иллюзию того, что ты делаешь все "как в Голливуде"), НЕ ДАЕТ ТЕБЕ НУЖНЫХ ТЕХНОЛОГИЧЕСКИХ ЗНАНИЙ.

О творческих способностях не говорю - надеюсь, что Снайдерс писал натюрморты, а Эдуард Манэ и Клод Монэ - это разные люди, ты знаешь.

Точно также, как знаешь законы композиции, владеешь различными техниками графики и живописи (ведь Робинсон всем этим владеет!).

PPS Все! Надоело! Далее - без меня.
 
#76
PS Параллельно - для stas.
Ну, и что? ЧТО ты хотел сказать-то?
Я так понимаю, что у тебя есть информация, что Робинсон ОТ БАЛДЫ пошел и
выбрал для своей работы что ни попадя? Ну, то есть, попадись ему под руки
Psion, он бы сбацал "под Оскара" на нем???? Или человек определил, что ему
надо ИМЕННО ЭТО?
Я не понял твоего контраргумента на мое высказывание.


Это какой-то "технологический" взгляд на вещи
Я думаю, что Руайри Робинсон не придавал особого значения
ни выбору компьютера, ни технологиям вообще,
вот что он пишет о своих целях:

-"хотел бы, чтобы меня знали не только как компьютерного аниматора,
но и как сценариста и режиссера."

Кино свое он делал пару лет - значит не самым оптимальным технологическим
способом. Ребята которым приносят задание на завтра "всунуть" в тело фильма
какой-то спец-эффект - вот у них голова болит за цветокоррекцию.
Они сталкиваются с дебилом оператором который грамотно не может уложить
диапазон яркостей обьекта в диапазон пленки и лезут на небе всякие какашки....
и т.д.
т.е. если подразумевается такой уровень участия в производстве
то вы полностью и во всем правы.

Если речь идет о самостоятельной творческой работе,
то технология занимает почетное второе место.
 
Сверху