неразрывный дефис (тире)

>Вот когда это произойдёт, то есть выёдет AI 11, тогда и будешь в нём верстать маленькие объёмы текста. Но не сейчас.

... и вот тут Шляпу занесло... ну раз Шляпа сказал что низя... значит низя...

Шляпа, еще раз повторяю верстка и работа с текстом - не одно и тоже.
Верстать в АИ буклет запросто. Обложку - запросто. Афиши, постеры... наружка - дальше продолжать?
Нахрена тут в верстак лезть?
То есть если я не могу поставить неразрывный дефис в иле - все беда - только в верстаке теперь работать.
Или ты как softcat недавно начнешь доказывать - что трехмер делается только в трехмере?

 

Arc wrote:

> Кстати с этим пакетом не работал. Какой посоветуете? И заменит ли он PM65 и QXP? Какие нюансы в работе?

Штука навороченная, и по удобству, на мой взгляд, сильно превосходит Кварк. Главный недостаток для меня - мало в каких выводных конторах она стоит, так что ДЛЯ МЕНЯ оптимальней работать, всё-таки, в Кварке.

 

> Какие нюансы в работе?

К ресурсам довольно требователен, но не так катастрофически, как некоторые иногда пытаются представить.

И очень требователен к качеству шрифтов (соответствию шрифтов спецификациям).

PM он заменяет полностью, частью даже и AI (ну, например, если нужно не сложный векторный рисунок в макете иметь, то его можно прмо в InD и нарисовать.).

С Кварком я его самолично не сравнивал, но судя по обзорам, четвёртый в сравнении с InD там же, где и PM. Пятый тоже местами не дотягивает. И не дотягивает существенно.

Единственно, говорят, для Кварка больше расширений для автоматической верстки, особенно групповой (или как это назвать по-русски?). Но для многих ли это критично? Лично мне по барабану.

> Какой посоветуете?

Что значит какой? Второй, конечно. А чуть подождать, говорят, что до конца лета или до осени, и третий выйдёт.
Если ты имеешь в виду СЕ или не-СЕ, то надо ставить оба. Обоим есть работа, с которой другой не справляется. Это в основном с переносом публикаций из PM-а связано. А если нет таких задач, то лично я предпочитаю не-СЕ.

 

> мало в каких выводных конторах она стоит

А ты EPS-ы носи или PDF-ы. Оно всегда надёжнее.


> и вот тут Шляпу занесло... ну раз Шляпа сказал что низя... значит низя...

Под маленькими объёмами тектса я имею в виду не нескольк слов, а, скажем, колонку текста.
Вопрос-то основной как формулировался? Явно человек колонку верстает, а не надпись пишет.

Подобное буквально вчера видел:
Сверху заголовок, в заголовке логотип, слева одна под другой три фотографии (прямоугольных), справа колонка текста тысячи на две знаков.
Вот это и есть маленький объём текста, и хотя объём маленький, задача эта уже для верстака. Логотип не сложный, его можно прямо в InD отрисовать, картинки линкуются, но просмотреть (показать) их можно с высоким разрешением, и на не-PS-принтер (струйник) вывести тоже Hi-Res, чего нельзя сделать ни из AI (имея в виду линкованные EPS-ы), ни, полагаю, из Кварка (имея в виду любую линкованную графику).

А «Афиши, постеры... наружка» — это да, это сподручнее в графичекой программе делать. Но не по умолчанию, а исходя из контекста.

Выбор инструмента определяется конкретной задачей, вот что я хочу сказать.

И потом, если ориентироваться на то, как PM или Кварк работают с текстом, то да, нет никакой разницы, в чём верстать колонку, и даже ЕДИНСТВЕННОЕ слово. А потому, что ни в PM, ни в Кварке нет ни оптического кернинга (как раз об единственном слове), ни Paragraph Composer-а. То есть, знакомому только с PM или Кварком, конечно покажется, что ради нескольких слов текста нет смысла толкать его в верстак. А знакомому с InD это представляется имеющим определённый смысл.

 

>Явно человек колонку верстает, а не надпись пишет.

Из вопроса это никак не следует. Поэтому нужно уточнить количество символов в буклете. =)

>но просмотреть (показать) их можно с высоким разрешением, и на не-PS->принтер (струйник) вывести тоже Hi-Res, чего нельзя сделать ни из AI

Эээ... Я думаю это просто обойти, особенно при конкретной задаче, или опять и снова написать action...

>Выбор инструмента определяется конкретной задачей, вот что я хочу сказать.

Да а вот здесь истина... Подписываюсь. И добавлю - каждый для себя определяет эти инструменты сам, до тех пор пока не нарушен тех. процесс.

 

> Из вопроса это никак не следует

Косвенно следует.
Если набирать и работать с не блочным текстом, то неразрывные символы никакие не нужны. А вот когда текст в блоке, где происходит автоматическое разбиение на строки, тогда неразрывные символы актуальны. Раз человек спросил о неразрывном дефисе, значит он верстает блочный текст. Значит ВЕРСТАЕТ.
ч.т.д.

Тем более он сам написал: «Делаю ВЕРСТКУ буклетов…» (выделено мной — Sh.)

 

[Softcat]

Alt + 0151

 

softcat wrote:
>
> Alt + 0151

если не ошибаюсь, это длинное тире в винде, а уж никак не неразрывный дефис

 

> если не ошибаюсь, это длинное тире в винде

Не ошибаешься.

А вообще, в Винде есть стандартное приложение Таблица символов. Там и можно все эти цифры посмотреть.

 

Завидую я Корелитам - у них вопрос в чем верстать не стоит.
InDesign или Quark вопрос непростой, а если еще стили будут в Илье? Почему бы тогда еще и многостраничность не добавить?

 

есть у AI плугин для многостраничности...
кстати, до индезигна "малые формы" во фрихенде удобно было делать, до 15 полос A4, насыщенных графикой - тянул
текстовые стили там своеобразные, но есть) и заказчику сразу все хорошо видно) Чего Макромедия его забросила?

вопрос про ID2: использую переносы и иногда снова файл открываешь, а вместо знака переноса - тире сверху везде
Как бороться?

 

> InDesign или Quark вопрос непростой

Очень простой.
Об этом уже было:
1. OTF
2. Unicode (?)
3. Optical Kerning
4. Paragraph Composer
5. Прямой экспорт в PDF
6. Hi-Res Preview и печать любой графики (кроме DCS) на любые устройства

Кварк отдыхает.

> есть у AI плугин для многостраничности...

Не более, чем прикольная фишка для расширения функций управления слоями.

> тире сверху везде
> Как бороться?

Вроде задавался такой вопрос, но ответа так и не прозвучало.

Но я такого ни разу не видел ни на одном из… скольких же?… (шевеля губами)… девяти копом, с которыми время от времени имею дело. Не считая своего собственного.
Наверное, в шрифтах дело у тебя.

 

> InDesign или Quark вопрос непростой
>>Очень простой.

Для меня все-таки непростой.
Дело в том, что PS из Инди РИП кушать отказывается, приходится епсы делать, их в Иллюстраторе пересохранять и выводить из Индизайна или АИ8. С Кварком такого непроисходит, подсунул ему правленную ППДшку на PS1 и выводи прямо из Кварка. А Hi-Res Preview (кроме EPS), втягивание PSD extensionы разные делают, которых побольше будет чем для Индизайна.
Сделали бы там генерацию PS 1и вопрос бы отпал. Но тут чистая коммерция. Надо же продавать кому то PS 3

 

> что PS из Инди РИП кушать отказывается

Что за RIP? Я таких RIP-ов не встречал.

> Сделали бы там генерацию PS 1 и вопрос бы отпал

Нельзя быть таким ретроградом.
У нас тут я не видел контор, отказавшихся бы принять PS Level 2, PS3 тоже берут. Собственно, у нас тут вообще на этом никто не заостряет внимание — везде, где я бывал, RIP-ы нормальные, худо-бедно не антикварные.

> Но тут чистая коммерция. Надо же продавать кому то PS 3

А фишки PS3 тебе не интресны? Градиенты в 4 с лишним тысячи градаций, Mesh-ы прописанные прямо в PS, и выводящиеся так же на 4 тыс. градаций И размер PS-файла при этом: Gradient Mesh во весь А4 в PS3 весит десятки, максимум сотни килобайт, а в PS L2 — от 10 до 20 мегов.
Да мало ли чего ещё.

> extensionы разные делают, которых побольше будет чем для Индизайна

Ну правильно. Кварк сколько лет в отрасли? За это время плагинов и настрогали.
А InD за последние года два—три какой рывок совершил? В том числе и по числу написанных для него плагинов. Но надобность в части из них отпадёт с выходом InD 3, который не за горами.
Ситуация почти повторяет ситуацию Mac/PC — давно в отрасли, много налаженных процессов, много поклонников. И существенный отрыв когда-то очень давно. Но темпы развития некогда оторвавшегося значительно ниже, чем у некогда аутсайдера, потому неизбежно сначала выравнивание позиций, временный паритет, а потом, при сохранении тенденции, смена ситуации на противоположную.
Аналогичные вещи наблюдаются, по-моему, и в CorelDraw/AI и, кажется, FH/AI (тут за углом есть подтвержающие эту мысль высказывания FH-юзеров).

 

>>Что за RIP?
РИП ECRM 2.7, лицензирован у Harlequin, работает под 3.11 Виндой.
Хавать PS level 2 отказывается. Пробовал Корел, Ил 10, Индизайн, Кварк, Акробат еще много чего. Растрирует только если при закрытии PS ставишь level 1, со всеми вытекающими последствиями. Хотя в названии драйвера фигурирует Level 2 и родная ппдшка тоже Level 2.
В самом рипе в настройках указано PS 2. Но вместо растрирования PS 2 - тихий щелчек Пелл-бокса и все.

>>Нельзя быть таким ретроградом
Это не ретроградство, а расширенная совместимость. Я же не против чтобы в той же менюшке были и PS 2 и PS 3, тем более, что EPS Level 1 сделать из АИ не проблема. В том же Кореле, будь он неладен, все 3 вида PS.

>>У нас тут я не видел контор, отказавшихся бы принять PS Level 2, PS3 тоже берут
Так и я бы взял, если заказ нужный, перевел бы в PS 1 да и вывел.

>>А InD за последние года два—три какой рывок совершил?
Хоть и есть ветка специально для Индиза, но раз уж разговор здесь зашел, то продолжу. Реально в нем работать стало возможно только во 2 версии. 1-1.5 это так сказать проба пера. Отсюда и неприятие многими конторами Индизовской верстки да и PDF многие просят через дистиллер, а не через экспорт. Кварковские же проблемы хорошо изучены -- это ли не плюс?

А сбойные публикации, перетряска палитр при отключении/подключении плагина, отсутствие выравнивания по странице, отсутствие оверпринта черного в епсах, более частое, чем у Кварка вылетание, повышенное требование к ресурсам и шрифтам -- все это нивелирует достоинства, которых действительно много и дай бог будет еще больше в 3 версии.
Которую сам жду с нетерпением и давно бы работал только в нем если бы не проблемы с РИПом. Просто есть программы которые нравятся, несмотря на определенные недостатки так сказать с первого взгляда и AI и InD из их числа.

 

> повышенное требование к ресурсам и шрифтам

К ресурсам, да, определённый минус.

А повышенные требования к шрифтам, это то, что должно было рано или поздно случиться. Спецификации на шрифты приняты уже бог знает в каком бородатом году, а до их следованию и соответствию дело только сейчас начинает подходить. И то, что Кварк в последней своей версии, а не исключено и в ближаешей следующей, по-прежнему работает со шрифтами и языками на уровне середины 90-х, оставляет его в той же категории верстаков, которым относится и PM. А InD это верстак нового, следующего поколения. Понятно, версия его маленькая, во многом сырая, но она уже есть, она уже обкатывается, а у Кварка нет и этого. И это сильно ухудшает его шансы на ближайшую и среднюю перспективу. Конечно, там, где до сих пор стоят RIP-ы аналогичные ECRM RIP 2.7 он ещё потрепыхается.

Про универсальную совместимость.
Не приятно, конечно, что в современнуй комп, например, нельзя вставить ISA-плату, и память 32-pin некуда воткнуть. Но большое ли это горе?
То же самое и Level 1. Он был первым, он был, наверное, пробным, именно он продвинул цифровые технологии в отрасли. Но он же и туп, ограничен и примитивен. Некогда прогрессивная вещь теперь является тормозом. Такова судьба подовляющего большинства изобретений и технологий. Ничего с этим не поделать. Гнаться за самыми свежими веяниями, конечно, опасно, но во-первых, PS3, и тем более Level 2, давно уже не нов, а во-вторых, чем дольше не проводится обновление софта и железа, тем дороже оно обойдётся, потому, что будет проводиться неизбежно.

> Так и я бы взял, если заказ нужный, перевел бы в PS 1 да и вывел.

Не всё без потерь переводится из PS3 в Level 1. То есть, перестись-то оно переведётся, но результат на выводе будет хуже. В тех же градиентах, например. И трудозатраты на перевод тебе оплачиваются? Если нет, то страдаешь ты, если да, страдает работодатель. А сделали бы обновление, работали бы с PS3, и тебе возни меньше, и вывод красивее, и работодателю выгоднее, и тебе (наверное) в конечном итоге.

 

по моему с кварком не все так плохо, как некоторые пытаются тут представить. поддержка всех етих юникодов все же не такая уж насущная проблема, придет время и они ее обязательно введут. и кварк силен не только плагинами, практически все задачи решаются в нем и без таковых. а стабильность и скорость у него на недосягаемой высоте не только для индюка но и пейджмакера. а оптический кернинг не более чем рекламная уловка, просто индюк начал работать с кернинговыми парами лучше пижамы и не хуже кварка вот и все, правда ценой огромных тормозов. а так у индизайна все шансы занять высвобождающуюся судя по всему нишу фрихенда, то есть программа для верстки малостраничных графически насыщенных буклетов. хотя адобе я всяко уважаю, но будущее версталок все же не за индюком хотя бы по причине его универсальности. кто работал в газете или журнале подтвердит, что при разделении труда когда журналист свое, верстальщик делает свое, дизайнер тоже свое дело, вобчем не буду вдаваться в подробности издательского производственного процесса, многие графические эффекты индюка являются просто избыточными. то есть индизайн подходит для одиночек и небольших дизайн студий, хотя рынок етот канечно не маленький, тут спорить не буду.

 

> а оптический кернинг не более чем рекламная уловка, просто индюк начал работать с кернинговыми парами лучше пижамы и не хуже кварка вот и все

Оптический кернинг — это кернение текста по собственному алгоритму, а не на основе кернинговых пар шрифта, которых в нём может и не быть. И оно реально работает, то есть никакая это не рекламная уловка, а реальное преимущество.

> многие графические эффекты индюка являются просто избыточными

А и не о графических эффектах сейчас речь, а о сугубо текстовых.

Вот ты говоришь: «поддержка всех етих юникодов все же не такая уж насущная проблема». Насущная, ещё как насущная. Я вот, например, иногда по-китайски повёрстываю, народ, сюда заходящий, на всяких разных славянских, ближневосточных, европейских языках верстает. Иногда в рамках одной публикации сразу на нескольких языках. Соответстввенно, одним шрифтом. OTF и Unicode тут переоценить не то, что трудно — невозможно. Но Кварк ни того, ни другого не сечёт, а потому задачи эти в нём хоть и можно решить, но ценой куда как больших усилий.

> но будущее версталок все же не за индюком

Понятно, не «индюком» единым. Но и не за Кварком в его сегодняшнем состоянии. Подчёркиваю, в сегодняшнем состоянии.
Кварк достиг вершины развития верстаков своего поколения, оставив далеко позади всех остальных. Это факт. Но факт и то, что само это поколение верстаков морально устарело. Если Кварк не сделает шагов к переводу своего верстака в тот же класс (поколение), что и InD, то сильно рискует стать достоянием истории в весьма сжатые исторические сроки.

И нельзя забывать о классе верстаков, вроде FrameMaker-а. В плане типографики он тоже не далеко ушёл, но по остальным параметрам, связанных с большими публикациями, таблицами, формулами он и сейчас многих делает. На этом про FM затыкаюсь, поскольку не знаком с ним достаточно близко.

Собственно, и про Кварк заткнусь. Пока.

> индизайн подходит для одиночек и небольших дизайн студий

И возвращаясь в самое-самое начало: задача, которую Arc пытается решать в AI, более подходит для InD. Это ж очевидно.

 

на самом деле тотже неразрывнй проблем и его такой извращеный надор через цифровую клавиатуру ето не недостаток иллюстратора а недостаток писюка перед маком. у нас на маке все ети знаки набираются одинаково во всех программах хоть в кварке хоть в иле я уже не помню сам не намаке сижу, но там чтото типа альт + пробел или типа того. с арабским тоже у кварка на маке нет проблем подключаешь диалект и все работает. правда в иллюстраторе не работает но ето уже косяк адобов помоему. а так для паблиша мак гораздо удобней писюка нет етих дурацких наборов с альтом на цифровой клаве ваще. да и во всем мире маки в издательстве рулят россия ето исключение, и по моему кварк только изза етого и не торопится с поддержкой юникоде, так как на маке ето еще не проблема. будет кварк под иксы и там уже всего будет напихано я уверен. просто нельзя быть совершенным во всем и хотя к етому нада стремиться, но с индезигном все не так хорошо как хотелось бы. по большому счету в индюке нет ничего такого что нельзя сделать в кварке в течении последних 6-7ти лет(!) при наличии пары-тройки комплектов(!!!) соответствующих плагинов канечно. но не зная кварка после пэйджмакера индюк и вправду может показаться прорывом. но убийца уже не состоялся ну а идеи канечно есть неплохие и будут обкатываться канечно. но платить за то что ты тестируешь сырой родукт еще свои деньги я лично не согласен.

 

просто кварк изначально получился очень удачной программой. таже модульность что адобами преподносится как новинка в кварке была сразу. и его появление в дтп можно без преувеличения сравнить с изобретением в свое время колеса)))))))) все ети полные превью и сглаживания ето в него я думаю воткнут, так что кварк нада знать и уметь, и всяких там путей по достижению вершин всячеких у кварка поверьте мне не меньше чем у фотошопа, а фотошоп в етом плане программа бесконечная))) индизайн канечна нада иметь так, чтобы быть в курсе, ну и из любви к адобам канечна)))). хотя у меня на писюке я только индюком и смог победить арабский текст, но на ету тему я высказывался уже выше. а радует всеже то что наконец то за столько лет становится похоже на то что у кварка появляется реальный конкурент, и ето пойдет канечно же на пользу всем нам, конечным пользователям.