Render.ru

Max vs. Maya

A.Voronin

Знаток
Рейтинг
27
#41
Да есть у них преимущества, есть. Если кратко, Майка более производственный продукт, Макс больше расчитан на одного пользователя. Вот поэтому фильмов больше на Майке, а работ в галереях (как у нас, так и за рубежом) - на Максе. Но что я никак не могу понять, это рекомендации начинающим осваивать сразу "тяжелую" Майку, на основании того, что на ней снимают фильмы. Если вы вобще никогда не сидели за рулем автомобиля, а вам хочется стать гонщиком, сядите ли Вы сразу за руль крутого гоночного автомобиля или сначало поучитесь на чем попроще? И вполне может выяснится, что этого "попроще" Вам вполне достаточно что-бы ездить на дачу за картошкой... Конечно может найтись такой человек, что решит ради крутизны и выпендрежа сразу сесть за руль гоночного авто. Вот только гонщиком он врятли станет, скорее всего машину, а то и водителя, будут оскребать от столба... А дуэль между Максом и Майей один на один обречена практичеки на 100% провал, если брать полную работу. Майка КОМАНДНЫЙ пакет. Трудно найти такого специалиста, даже и за рубежом, который подымет проект на Майке в одиночку. Тут Макс больший фаворит. Зато в командной работе Майка и КСИ могут дать Максу большую фору.
 
#43
Майка и макс - программы "универсальные", т.е. пытаются охватить все стадии "процесса" создания "цифрового кина". У майки это получается немного лучше, чем у макса (вернее, у "цифрового киношника", который использует тот или иной "инструмент"). Но как универсальные программы, для решения КОНКРЕТНОЙ задачи программы эти не самые эффективные. Например, персонажная анимация в майке или максе - чистой воды мазохизм, а в Позере - удовольствие. Или "симуляция жидкости" в Real Flow и в майке - принципы вроде одни и те же, но удобство и простота использования сильно различаются. Рендеринг: "родные" рендереры что в максе, что в майке, по большому счету, мало на что годятся, как правило используются "внешние". И так практически во всем. Единственное, где максу и майке нет равных - это моделирование. Многие же другие "стадии кинопроцесса" гораздо эффективней выполняются с помощью других программ.

А что касается "больших студий", то использование майки для них не самоцель, просто майка - это некая СРЕДА, в которой программеры и аниматоры создают собственные "инструменты". И у каждой студии "наборчик инструментов" свой. А "аниматору-индивидуалу", не "отягощенному" "инструментарием", совершенно до лампочки, чем пользоваться - все зависит от личных "симпатий".
 

Mr.Absent

Moderator
Команда форума
Рейтинг
860
#44
Мне лично плевать на мнение психов майщиков, я делаю свой мульт. Макс+врей+фьюжон.
 
#45
To ABSENT - целиком и полностью "одобрям-с" :)!!! О достоинствах "кисточек" спорят те, кто не умеет ими пользоваться, художнику же все равно, какие "кисти" использовать.

Я в своем "радикализме" пошел еще дальше: поскольку, как ни крути, "кино" можно делать или для "телевизора", или для "обычного" кинопроката ("в стол" работать никому не интересно), что накладывает на "творчество" свои ограничения (часто для этого самого "творчества" губительные), то я разработал свой "передвижной стереоскопический панорамный кинотеатр", для которого теперь и пытаюсь делать "мультяшки". И приглашаю всех желающих "выставлять" свои "творения" в моей "виртуальной галерее" (на весьма , кстати, выгодных для "экспонентов" условиях).
 

Миша Ершов

Модератор форума
Рейтинг
314
#46
Есть много разных мнений, объективных и субъективных.

Судя по комментариям, некоторые видимо проигнорировали мою просьбу ознакомиться с этим топиком:
Max vs Maya: Ответ на Главный Вопрос Жизни, Вселенной, и Всего Такого.
Эта тема не зря так называется. Там действительно дан ответ.

И еще, будьте объективны. Подкрепляйте свои высказываения фактами.
 

A.Voronin

Знаток
Рейтинг
27
#48
Я как раз читал и пытаюсь ответить на один из основных тезисов данного топика: "На Майке снимают прекрасные полнометражные мульты, поэтому все новички должны дружно осваивать Майку, а не этот отстойный Макс (ЛВ, Синему и т.д - ненужное зачеркнуть)". Если хотите, могу привести конкретные цитаты из данного топика, хотя и не вижу в этом особого смысла.

Я не в коем случае не против Майи. Но по достаточно многим форумам заметил, увы, одну простую вещь. Опускают Макс чаще всего не профессиональные Майщики, те кто не смог добится в ней ощутимых успехов. И теперь смотрят в галереии и удивляются, мы выбрали для себя такой прекрасный пакет, на котором сделано куча фильмов (и ведь вправду сделано!), так почему большинство работ сделано в Максе, а мы в нашей прекрасной Майке такого результата не добъемся?! Да учится просто надо намного дольше. И учат Майку как правило не для выкладывания работ в галереях...

Профессиональные 3Дшники (найти их пока, увы, проще не на наших сайтах, а на забугорных) отнюдь не стесняются, к примеру, профессионально работать в кино (мультипликации) на Майке и публиковать в галерее работы сделаные на Максе. Хотя вполне и на Майе могут сделать.
 

stets

Знаток
Рейтинг
23
#49
Интересно, есть еще на данном ресурсе специалисты, способные сделать хотя бы 2-х минутную короткометражку с участимем пусть одного персонажа?

Если таковых немного, то обсуждение компьютерной анимации, как и творчекую дуэль стоит закрыть (последннее к администрации). Потому как состязаться в скорости раскладывания кубиков, или, что почти аналогично, вставки в интерьер каталожных моделей Archmodels просто глупо...

Не первый год преподаю графику, поэтому хорошо знаком с историей развития пакетов и их возможностями. Для размышления "спецам" могу предложить следующие факты:

1. майя, как основной пакет для cg-проектов - это дань традиции (с самого момента ее создания, раньше у данного пакета было другое название, ее успешно теснят другие пакеты, в свое время это был универсальный и общедоступный 3d studio, теперь это место по праву занимают более современные пакеты);

2. что касается возможностей снаряжения персонажей, то качество напрямую зависит от профессионализма, а не от программы;

3. по поводу скорости работы можно сказать тоже, что и выше, однако мне удалось встретить следующую информацию:
известный специалист по риггу Пол Хормис (3ds max) за один рабочий день в Blur Studio выполнял полноценное снаряжение 30 персонажей (источник - http://features.cgsociety.org/story_custom.php?story_id=3837), думаю, качество его работ просвященной публике известно;

4. что касается возможностей mel и maxscript - данным вопросом занимался Пол Нил (Pen Production, он же разработчик известных во всем мире и применяемых "даже в майя", а не только в 3 ds max, систем снаряжения персонажей с помощью костей, источник - www.paulneale.com) и более системно Борислав Петров (источник - http://www.scriptspot.com/bobo/mel2mxs/mel2mxs.htm), результаты для так называемых "майшиков" весьма скромны - возможности практически одинаковы, но в максе некоторые сложные вещи можно сделать более лаконично;

5. 3ds max является более простым по архитектуре, чем другие 3d-редакторы, пакетом, об этом свидетельствует тот факт, что практически все полезные разработки в 3d, в том числе и современные рендеры (renderman, естестенно, не в счет), сначала писались под макс, а потом (причем с большим трудом) перешли на другие пакеты; именно такая платформа обеспечила максу конкурентное преимущество даже в том случае, когда на проекте использовались таки пакеты, как майя, а моделирование, спецэффекты и т.д. делались в "неправильном максе" - та же WD тому наглядный пример;

6. с методической точки зрения 3ds max - идеальное решение для начинающих, в нем можно сделать все, многое в небольшом проекте можно сделать профессионально с помощью набора стандартных инструментов;

7. пожалуй, единственное слабое звено в 3ds max, чего лишены современные паакеты - привязка к Windows (таже майя под Windows и не задумывалсь, она появилась там благодаря тому, что под Windows появился шустрый конкурент - 3d studio с плагинами типа Character Studio, на подобный инсрумент для майя у Alias ушли десятилетия...).

Вот такие пироги...
 

Герыч

Знаток
Рейтинг
40
#50
"...за один рабочий день в Blur Studio выполнял полноценное снаряжение 30 персонажей...", при этом съедал 47 гамбургеров, выпивал 14 литров колы, поглощал 11 порций жареной картошки (не считая чипсов, двух упаковок которых ему хватало на 3 литра пива/час).

источник - книга рекордов Гиннеса.
 

stets

Знаток
Рейтинг
23
#52
Боюсь, на рецензию не хватит квалификации и знаний. Приведенные выше факты не единственные, список можно было бы продолжить, но уже не нужно.

Когда вместо выверенных фактов прибегают к оскорблениям - это явный признак того, что человек слабо разбирается в теме, если не сказать больше.

Вопрос в другом:

как только закроют max, а это случится в ближайшее время (при всех своих недостатках слишком уж серьезную конкуренцию он составляет "киношной" майе), овободится огромная рыночная ниша, которую займут пакеты других производителей...что уже происходит, те, кто серьезно работал в максе, как правило, не переходят на майю...ДУМАЮ ЛОГИЧЕСКУЮ ЦЕПОЧКУ ПРОДОЛЖИТЬ СМОГУТ ВСЕ, даже фанаты.

Вам, Friend3d надо бы получше узнать любимый пакет, его возможности и историю развития...сходите, поучитесь где-нибудь, например, в
RealTime или Render.Ru. На счет Render.Ru сказать кокретного ничего не могу, в RealTime учился сам - не пожалеете и многое для себя уясните, там есть серьезные ребята.
 

Миша Ершов

Модератор форума
Рейтинг
314
#53
stets сказал(а):
Приведенные выше факты не единственные, список можно было бы продолжить, но уже не нужно
Я бы не сказал что это факты. Скорее это субъективное мнение.

stets сказал(а):
Вам, Friend3d надо бы получше узнать любимый пакет
Да нет, fiend очень даже неплохо знает майю.

Не нужно переходить на личности. Fiend, возьми и напиши рецензию, пока я не написал.
 

Fiend3d

Мастер
Рейтинг
120
#54
Тема ламерская, но не надо отуплять начинающих. Конечно же, глупо читать субъективные мнения и вообще задавать этот одноклеточный вопрос, но. В таких темах ярко выражен фанатизм к 3дмаксу. А фанатизм уже является проявлением глупости. Т.е. люди опираются на необоснованную информацию и слухи. При этом умудряются строить свои "непоколебимые" теории. Ответом на критику являются оскорбления, обида и указывание на авторитет.
Странно это всё. Но ещё более удивительный факт, что пишут это живые люди, с которыми приходится работать.
Никогда не стоит строить своё мнение на чьём-то чужом. Т.е. творить себе кумира.
Если человек, задаётся вопросом, "что лучше" и задаёт его на форуме, то это уже глупо.
Его можно отослать на две буквы (F1)... и только. А если лень, то пускай не мучает себя и окружающих, делая анъинстал 3д пакетов.

Сетап зависит от рук. Это факт. Только делать его проще в пакетах, обладающих логикой.
Авторитетная студия Blur Studios свою последнюю анимацию делает в xsi.
http://www.render.ru/books/show_book.php?book_id=166
http://www.render.ru/books/show_book.php?book_id=484
(там даже объясняется почему)

2. что касается возможностей снаряжения персонажей, то качество напрямую зависит от профессионализма, а не от программы;
Эмм… «Возможности» везде безграничны, но в разных программах ими управляешь по-разному. Майя обладает мощными средствами для создания персонажной анимации в стандартной комплектации. В которую включены средства для работы с нелинейной анимацией. Мощный и гибкий мост для работы с Моушен Билдером. Оснастка персонажа очень удобна и наглядна. И динамика будет проигрываться в реальном времени непосредственно во вьюпорте. А так же стоит отметить, что работать со сценой очень удобно: всё представлено в виде графов.
В 3дмаксе нет ни нелинейной анимации, ни интерактивной динамики, но есть узколобый Character Studio, который даже не они разрабатывали. Практически всё можно сделать и в 3дмаксе, но при значительно больших усилиях, о чём вам открыто говорит ваша горячо любимая студия Blur Studios.

4. что касается возможностей mel и maxscript - данным вопросом занимался Пол Нил …
ну я могу вам только посочувствовать. А так же напомнить, что помимо гениального языка MEL в майя есть так же мощнейший Python, на котором не трудно писать в реальном времени полноценную ноду (даже мне… "Боюсь, на рецензию не хватит квалификации и знаний").

5. 3ds max является более простым по архитектуре, чем другие 3d-редакторы, пакетом, об этом свидетельствует тот факт, что практически все полезные разработки в 3d, в том числе и современные рендеры…
Разработка рендера не имеет никакого отношения к пакету. Все максовые рендера работают на своём формате, а к 3дмаксу имеет отношение только экспортёр.
Так же я уверен, что продажи майской версии вирея будут очень низкими по той очень простой причине, что он не нужен.
Рендерман не имеет смысла прикручивать к 3дмаксу, потому что в 3дмаксе нет нурбсов в принципе, а лишь поверхностная их реализация. Так же в нём нет и сабдивов (в понимании Pixar(самой уважаемой мной конторой)).
О преимуществах рендермана в интернете ОЧЕНЬ много информации. Я не считаю себя в праве на них указывать.

6. с методической точки зрения 3ds max - идеальное решение для начинающих, в нем можно сделать все, многое в небольшом проекте можно сделать профессионально с помощью набора стандартных инструментов;
Никаких сложностей в освоении "чужеродного" софта нет. Есть лень. И как написано не в одной книге про майя "Maya – это не для дураков". А если дурак, то не мучай себя и людей…

7. пожалуй, единственное слабое звено в 3ds max, чего лишены современные паакеты - привязка к Windows (таже майя под Windows и не задумывалсь, она появилась там благодаря тому, что под Windows появился шустрый конкурент - 3d studio с плагинами типа Character Studio, на подобный инсрумент для майя у Alias ушли десятилетия...).
Эээм… Это далеко не слабое его "звено". Это единственный верный шаг, который предприняли разработчики 3дмакса при создании его концепции. Хотелось бы ещё вспомнить о том, что разработчики 3дмакса публично заявили, что работа 3дмакса 2.0 в Win 95 – это глюк и что они не будут вести поддержку этого пакета с этим виндовс.
А ещё. Есть бета с концепцией 3дмакса (1.5 mb):
http://www.mayascripts.cgtalk.ru/max_beta.rar (распаковать и запустить)
Для фанатов, уверовавших в мощь 3дмакса.
А последняя версия 3дмакса только укрепила "связь" с виндосом.

Интересно, есть еще на данном ресурсе специалисты, способные сделать хотя бы 2-х минутную короткометражку с участимем пусть одного персонажа?
Эх… никогда по себе людей не судите. Да и это совсем нетрудно проверить… даже на Render.ru

Ну и если глобально рассматривать ваш комментарий, то русский – это не ваш язык.

Ps лично я, буду с большим удовольствием работать в Blender, чем в 3дмаксе.

PPs Про истинных 3дшников, для которых пакет не важен прощу сразу забыть, потому что таких нет.
А любить или нет – это ваша личная проблема. Я люблю Maya. Потому что мне очень нравится логика пакета и его изящное исполнение. Огромный талант разработчиков Maya нельзя не заметить.
И мне очень противно видеть терминологию 3дмакса в новой версии Maya. Это моё мнение, хороший я или плохой.

Судить обо всём надо только опираясь на свой опыт, а не задавать на форуме такие вопросы.

PPPs спокойно могу выполнить работу, достойную аварда на Рендер.ру в 3дмаксе, но не буду этого делать. Хотя прекрасно знаю этот примитивный пакетик.
Мне сейчас гораздо интереснее внутренне устройство Maya. Чем я и занимаюсь в своё свободное время.

Да и то, что гейм дев основан на 3дмаксе – сомнительно очень.
http://www.valvesoftware.com/jobs.html
в России - да. Почти весь. Очень надеюсь, что это прекратится.
 

Fiend3d

Мастер
Рейтинг
120
#55
Вот разговор с Art-Director одной из студий Akella:

Fiend (22:35:05 26/04/2007)
А это правда, что Valve на майя переходит?

Fiend (22:38:50 26/04/2007)
а ?

Ursus (22:39:29 26/04/2007)
думаю да

Fiend (22:39:46 26/04/2007)
... ок... просто я слышал... надо было убедиться

Fiend (22:39:58 26/04/2007)
а у тебя подтверждающий ссылок нет?

Ursus (00:39:43 27/04/2007)
вернулся


Ursus (00:39:48 27/04/2007)
ща дам

Fiend (00:39:50 27/04/2007)
)

Ursus (00:40:03 27/04/2007)
но инфа была не из инета

Ursus (00:40:15 27/04/2007)
наши были в Вальве

Fiend (00:40:48 27/04/2007)
и как?

Ursus (00:43:31 27/04/2007)
Working knowledge of Maya or XSI....
А не:
Working knowledge of XSI or Maya...

http://www.valvesoftware.com/jobs.html

Это просто косвенное подтверждение...
Просто одна студия Акеллы купила их двиг...
Ездили туда...
Говорили, что потиху Вальвовцы пеерлазят на Майя...

Fiend (00:44:11 27/04/2007)
а можно диалог опубликовать?

Ursus (00:44:51 27/04/2007)
можно
но полностью они еще не перешли
и только начали
Ursus (00:45:40 27/04/2007)
Священные войны...
Ща убивающий линк дам

Ursus (00:48:52 27/04/2007)
http://www.blizzard.com/jobopp/artist-senior-3d-character.shtml
Requirements
5+ years experience in game development modeling and texturing characters using Maya and Photoshop (or equivalent 3D and 2D programs)

http://www.blizzard.com/jobopp/art-3dback.shtml
Required Qualifications
Expert modeling skills using Maya, 3DS Max or equivalent 3D program (Maya на первом месте)

И т.д.
Там тоже МАХ уже не во главу угла...
 

Fiend3d

Мастер
Рейтинг
120
#56
По поводу моделинга в 3дмаксе:
Последний выстрел:

просил сделать сферу, на всю наложить soft edges (у них там другие терминологии, но понимали), а потом ТОЛЬКО НА ОДИН эдж сделать hard edge...
 

Fiend3d

Мастер
Рейтинг
120
#57
Из своего опыта могу отметить, что все 3дмаксовые экспортеры кривые, кроме моушенбидерского. Мои многочисленные тесты показали, что с другими программами эти форматы общаются идеально, но не с 3дмаксом. И "самопальный" экспорт намного надёжнее чем тот что встроен в 3дмакс.

На тему "чего я не могу сделать в максе, что я могу смоделировать майя"
http://dlight.ru/masterclass/maya/2007/04/26/2632/
А вот что получилось у меня в результате моего спора на тему, что майя 7.0 не уступает майя 8.5. Я написал себе такой же инструмент на MEL (проецирование одной формы на любую другую):
http://www.fiend3d.vrn.ru/dispute/1.jpg
http://www.fiend3d.vrn.ru/dispute/2.jpg
 

Fiend3d

Мастер
Рейтинг
120
#58
Да и напоследок немного терминологии:
Фанатизм
(франц. fanatisme, от лат. fanaticus - исступлённый), доведённая до крайней степени приверженность к каким-либо верованиям или воззрениям, нетерпимость к любым другим взглядам, например религиозный Ф.
Фанатизм – это крайняя степень человеческой глупости. Не путайте это понятие с симпатией, а "антифанатизм" с критикой.
Я понимаю, что в телевизоре много дебилов, которые портят русский язык. Не стоит им уподобляться и произносить в слух даже такие фантастические слова как "антифанатизм".
Никто не убьёт себя, если 3дмакс или Майя вдруг пропадут.
 

A.Voronin

Знаток
Рейтинг
27
#59
"Тема ламерская, но не надо отуплять начинающих. Конечно же, глупо читать субъективные мнения и вообще задавать этот одноклеточный вопрос, но. В таких темах ярко выражен фанатизм к 3дмаксу. А фанатизм уже является проявлением глупости. Т.е. люди опираются на необоснованную информацию и слухи. При этом умудряются строить свои "непоколебимые" теории. Ответом на критику являются оскорбления, обида и указывание на авторитет..."

Как страно, что человек сам не замечает, как точно он себя охарактеризовал... Лень ему просто пройтись, к примеру, по зарубежным сайтом и посмотреть что-же такое вобще нурбсы. Тогда бы он не говоил что в максе их вобще нет... То же и про нелинейную анимацию...

Вобще по фанатазиму, Майщик забъет любого Максиста. Причину писал выше...

Вобщем разговора про конкретные достоинства и недостатки на русском форуме опять не получилось... К счатью есть куча прекрасных англоязычных форумах, где всех ярковыраженых фанатиков с любой стороны быстро ставят на место и обсуждение ведется на конкретной информации, а не на слухах...

p.s. Для тех кто не знает. Все время своего существования Blur работала на двух продуктах Max и XSI. И это им ни капельки не мешает...
 

stets

Знаток
Рейтинг
23
#60
"Тема ламерская, но не надо отуплять начинающих" - вот с этим согласен на 100%. Но эту заваруху устроил не я, извините, если создалось такое впечатление.

Вместе с тем, хочу сказать, что по "праву большинства" на форумах данного ресурса представлено только одно и очень узкое мнение, остальные просто не выслушиваются...А начинающих ребят на данном сайте хватает, это видно из публикуемых уроков и их рейтингов.

1. Именно поэтому я привел некоторые факты, которые показывают, что в России, в принципе, неверное отношение к позиции 3ds max и майя. Многое, что я прочел в форумах на данном сайте по этому поводу - это как раз и есть отупление начинающих.

Просто, чтоб сгладить данный перегиб подкинул пару конкретных ссылок...

2. О том, что игровые студии переходят на другие пакеты, в том числе на майю, мне тоже известно. Но это не означает, что макс, вдруг, стал хуже. Кроме того, сейчас Autodesk активно навязывает майю как основной пакет для производства игр, ссылку давать не буду - сами об этом знаете.

3. Постановка вопроса неверная - майя никакой макс не теснит. И вообще, не должна с ним пересекаться - это пакет другого уровня.

Но практика показывает, что используется и то, и другое.

4. А то, что Вы мне показали - это вообще к майя не относится. Вы знаете основные конструкции языка программирования, у Вас есть конретная задача. Вы используете математическую модель и пишите скрипт. Так причем тут майя?

В компьютерной графике так работают все профессионалы, независимо от пакета!

Кстати, крупные студии, такие как DREAMWORKS, разрабатывают для анимации и компоузинга собственный софт, просто ни один из стандартных пакетов не удовлетворяет реальным требованиям технологического процесса (http://www.cinefex.ru/articles/detail.php?ID=1099).

Что касается фактов, представленных Вами, то они как раз свидетельствуют в пользу того, что разницы в использовании пакетов нет, все зависит от уровня пользователя.

5. Я не пытался навязать субъективное мнение, просто использовал общедоступные сведения из истории развития компьютерной графики.

6. Для размышления - я не фанат 3ds maх и Blur Studio совсем уж не моя любимая.
 
Сверху