1. Пользоваться форумом на планшетах и телефонах стало удобнее благодаря Tapatalk

Интересная новость про ILM.

Тема в разделе "Графика в фильмах", создана пользователем -, 28 июл 2002.

Модераторы: Артер
  1. Guest

    Прошу меня не пинать и не бить. Все, что написано ниже - не мое мнение, а просто найденная информация.
    Итак, на www.3dcenter.ru опубликовано следующее:

    Известная голливудская студия спецэффектов Industrial Light and Magic, работавшая над "Звездными войнами" и "Терминатором", окончательно отказалась от использования рабочих станций на основе RISC-UNIX от SGI (бывшая Silicon Graphics) в пользу стандартной платформы Intel-Linux. В рамках своей программы по переходу на новую технику в ILM недавно закупили 600 рабочих станций Pentium 4 от Dell. При этом их стоимость составида всего 20% от стоимости аналогов от SGI, купленных ILM несколько лет назад. А производительность современных систем Pentium 4 в 3 раза выше. Постепенный отказ от специализированных графических платформ характерен для многих студий спецэффектов. Практически все спецэффекты во втором эпизоде "Звездных войн" ILM выполняла на Pentium 4. Сейчас компания работает над фильмом "Терминатор 3: Восстание машин" и тоже исключительно на рабочих станциях на основе Pentium 4 - Linux. Студия Dreamworks сейчас также выполняет большую часть работы на машинах Linux/Intel, правда платформа RISC-Unix все же не забыта. Основная работа по рендерингу изображений проводится на Intel, а финальная доработка всех сцен и анимации выполняется на RISC-Unix, так что предсказывать этой платформе полное забвение пока еще рано.

    Ув. собеседники прокомментируйте пожалуйста это сообщение.
    Лично мне все это кажется бредом, поскольку я знаю, что никто не портировал под Intel -Linux серьезные инстркменты для композитинга и т.п.
    А вы как считаете?
     
  2. AlexA 8224

    AlexA 8224 Активный участник

    С нами с:
    20.04.2005
    Сообщения:
    236
    Симпатии:
    0
    Баллы:
    12
    Теперь будут :)) Тем более, что ILM обычно свой софт пользует. Потому, видимо, они рендер и перевели. На Linux же, не под Windows :))
     
  3. Guest

    Софта много понаписано под Unix. Портировать его, понятно, легче на Linux. Под виндами в пинципе все есть, но когда пытаешься писать мультиплатформенный набор дополнительных тулзов в расчете на юникс и винды начинаешь бешенно материться :). Что касается ILM и Дримворкса, то точно занаю что в большинстве своем пользуют они собственные разработки. Я, например, когда читал сиграфовскую статью про производственный процесс КГ в Шреке, не встретил вообще ни одного коммерческого софта, лишь постоянное упоминание собственноручно сделаных програмных продуктов. Думаю портировать их на Линукс не стоит особенных сил, тем более что RnD у них в каждом проекте по определению присутствует (причем ого-го как пристутствует ;)
    Есть только одно исключение: это рилтайм монтаж и цветокоррект 2-4К-шного материала. Вот тут вся эта фигня все еще упирается в производительность железа. Существует спец железо под которое написана спец софтина (напр. присловутый Оникс с Инферно от Дескрита). Такая железка с софтой стоит от лимона президентов и, кстати, до сих пор работает вполне прилично, потому выкидывать это барахло пока ни кто не будет (хотя работа на нем, некоторым, лично мне знакомым людям доставляет огромное садомазохистское удовольствие:) Возможно в этом причина того, почему народ не отказывается от юниксов окончательно.
    ЗЫ. У нас весь процесс идет под виндами - мы довольно молоды, чтоб иметь набор софта под юникс. И только монтаж и цветокоррект кина идет на том самом вражеском UNIXоидном софте ;)))
     
  4. Guest

    Да, Игорь, вы меня просто убили этой новостью. ILM переходит на Pentium4?
    Это нонсенс! Да и P4 с SGI тянуться Нереально. А кто им мешает Linux на
    SGI портировать?
     
  5. Guest

    .Был такой американский реакционер Бейли. Жутко его в СССР не любили. И не пускали в гости. Но когда он стал конгрессменом (могу напутать), в СССР он все-таки приехал. Человек был наблюдательный. Уже перед отъездом удалось с ним встретиться. И вот что запомнилось в его рассказе. Он сказал, что просто потрясен русскими. Никак не мог понять, почему все озабочены тем, что происходит в Африке, как дать свободу народам Азии, поддержать повстанцев в Латинской Америке. Даже у простого гражданина был рецепт, как избавить Конго от колонизаторов. Самое главное удивило Бейли - при этом сами советские граждане по уши сидели в дерьме...

    Как-то меня не заботит головная боль ILM. Ну, совсем не заботит...
    У нас, к примеру, подход простой - понадобиться для проекта Крей купить - купим. Или P4. Или Маки. Или калькуляторы. Причем тут ILM?????
     
  6. Guest

    Уважаемый коллега(Владимир), судя по всему вас заботит головная боль
    mr. Бейли.
     
  7. AlexA 8224

    AlexA 8224 Активный участник

    С нами с:
    20.04.2005
    Сообщения:
    236
    Симпатии:
    0
    Баллы:
    12
    зачем постить в тему, которая не заботит? Действительно, странные эти русские ...
     
  8. Guest

    Меня интересует, как построены техпроцессы в других студиях. И более близких, и таких далеких как ILM. Просто знание - сила, как говорят. В ИЛМ сидят не глупые люди, это очевидно. Мне лично интересны их мотивы.
    ИЛМ в некотом смысл для меня образец продакшн. Вот и интересно :)))
     
  9. Guest

    Приношу извинения. Спутал фамилии реакционера Бакли с Бейли (специалистом из супер-компьютерного центра в Сан-Диего). Выше читать - "Бакли" :)))

    Теперь поехали.

    Технологические особенности студий столь далеко отстоят друг от друга, что сравнивать их затруднительно. Тем более, от многих американских студий остался только бренд и на самом деле десяток-другой кинокомпаний прикрыты великим имененм. Оно и понятно. Управлять монстрами невероятно трудно - произошла естественная деверсификация. Подобное происходило и происходит у нас. Так, известная компания "Русское видео" в свое время разделилась на несколько частей.
    Кроме проблем менеджмента, могут быть традиционные причины отличий одной студии от другой. Так, технологическая компания PIXAR не похожа на DPI, как та, в свою очередь - на Metrolight. ILM тоже имеет свои особенности. Как в обсласти менеджмента, так и в технологических пристрастиях. Мы можем выстраивать цепочки перечислений CineSite-MILL-Digital Domain-Matteworld-FOX и т.д., и все это будут ОСОБЕННЫЕ компании.

    Расскажу историю про одну очень известную американскую компанию. Вам многое станет понятно :)))
    Эта компания была занята вестма крупным, даже по американским меркам, проектом. Поскольку post production и visual fx требовали очень больших ресурсов, то супервайзеры и менеджеры пошли на хитрость. Связались с компанией, продававшей райд-массивы. Сказали, что хотят попробовать в работе массивы очень большой емкости. В течение почти двух месяцев райды якобы "испытывали". Потом вернули, сказав, что они им не понадобятся. И все остались довольны. Компьютерная фирма вошла в титры (бесплатная реклама), киношники "поюзали" райды на халяву :)))

    А на "Титанике" все считали на "Альфах". Потом я не слышал, чтобы их использовали. в таких больших проектах

    Все обычно решает supervisor и здравый смысл.

    Теперь об ILM. Когда компания не занята в больших проектах, то производит на посетителей странное впечатление. Там, где должны сидеть ВЕЛИКИЕ ГУРУ и смотреть на мониторы супер-пупер компьютеров, они видят обшарпанные фанерные перегородки. Изредка встречаются обычного вида люди, которые на ваш вопрос "а что вы делали?" будут долго вспоминать проект и пробурчат название фильма, от которого у вас пробежит холодок по спине. А когда вы узнаете, кто был перед вами, то будете искренне удивлены, что ТАКОЙ ЧЕЛОВЕК не помнит даже 1/10 своего великого резюме. И на ваших глазах этот МОНСТР КГ уйдет от вас в шлепанцах, почесывая татуировку, к чопперу, который стоит у входа.
    Об SGI и UNIX. Как говорится, можете спать спокойно. Отказываться от суперкомпьютеров и параллельных систем, к которым относится продукция компании SGI, ни административные органы всех развитых стран, ни финансовая система всего мира, ни оборона, ни наука, ни разведка, ни образование - и что там у нас еще? - не собираются. Как по вычислительным ресурсам, так и по объемам продаж такие системы оставляют далеко позади как детище Билла Гейца, так и РС на базе всяких Пентиумов с АМД.
    Так что, ILM - это ILM. А ваша кухня - это ваша кухня :))) Вы еще долго не пересечетесь на кинорынке :))

    И последнее. Единственной компанием полного цикла кинопроизводства и единственной, владеющей современной технологией SONY 24P HD Cinealta (цифровой кинематограф) является наша. Но это не значит, что та же компания Dr.Picture хуже или лучше нас. Она просто ДРУГАЯ. И работает с теми технологиями, которые ее устраивают. И добивается БОЛЬШИХ успехов без HD:)))

    "Каждому - свое"...
     
  10. renderfox

    renderfox Активный участник

    С нами с:
    08.05.2005
    Сообщения:
    266
    Симпатии:
    0
    Баллы:
    12
    Извините, не читал все ответы, но общая суть в следующем:

    1. Разговоры о том, что SGI вот-вот умрет я слышу уже десять лет (ровно с момента появления в стране первой Индиги) - живет SGI и ничего с ним не происходит.
    2. Строительство рендерфармов на базе Intel - дело столь же древнее. Ныне RMan существует под Linux и никто никуда ничего не портирует. Просто собирается кластер и на нем запускается netrender или alfred. Рендерфарм на Intel естесствено дешевле.
    3. ILM - стратегический партнер SGI и один из главных потребителей Visual Workstations (O2,Octane,Onyx) - и отказываться от их использования не собирался и не собирается.
    4. Основной композитинговый софт в ILM - Sabre - совместная разработка ILM, SGI, discreet (основан на flame-smoke и inferno-fire) работает только на SGI и не может быть портирован еще несколько лет как минимум. На Intel Onyx'овых и Octane'овых возможностей даже близко нет.
    5. Сегодняшние P4 станции, безусловно, в пять раз дешевле трехлетних SGI. А по сравнению с 1913 годом... :)
    6. В других студиях процесс построен точно также: всевозможные рабочие станции (Intel, SGI, Mac, Sun), смешанные сети и сервера, L-Inntel рендерфармы.

    Кстати Linux под SGI есть, дело вовсе не в нем...
     
  11. Guest

    В общем согласен, но вот с тем, что SGI до сих пор в полном здравии согласиться не могу. Даже общие тенденции показывают, что эра суперкомпутеров в КГ потихоньку уходит (как и в любой другой области, которая начинает производить в больших количествах ширпотреб) - это просто постепенно становится маловыгодным. С другой стороны понятно что позиции SGI еще долго будут сильны.

    Когда я говорил про портирование, то имел в виду просто набор всяческих тулзов (например майские mel-ы писать универсально под обе платформы не всегда получается)

    Да и еще одно. По поводу Инферны ws П4. Разници в производительности по моему уже не такая большая как должна была бы быть (имея в виду разницу в цене на 2 порядка) ;)) Немного поработать паяльником (в переносном смысле конечно;) дабы улучшить видео подсистему и усе. Все остальное уже практически на уровне (я имею в виду мощу процессоров, пропускную способность шин, дисковую подсистему...).

    Это я конечно все упрощенно, но тенденции на лицо... Как только полный цикл кинопроизводства перейдет на цифру в основных западных конторах, цены на оборудование для HD упадет мнимум на порядок. Между кино и HD-ТВ уже разницы в разрешении практически нет. Значит и народа в этом бизнесе резко прибавится. И тогда выгоднее будет торговать относительно недорогими и вполне мощными системами нелинейного монтажа. Я так думаю срок этот не более 4-5 лет.
     
  12. Guest

    "Немного поработать паяльником (в переносном смысле конечно;) дабы улучшить видео подсистему и усе. Все остальное уже практически на уровне (я имею в виду мощу процессоров, пропускную способность шин, дисковую подсистему...)." - это и есть основное заблуждение.
    Смотри http://www.top500.org/ и твои иллюзии о том, что будет через 4-5 лет развеятся.

    Как это ты там? "...имею в виду мощу процессоров"?
    Павлины говоришь? Хе-х!

    Посиди на досуге с паяльником над вскрытым Р4. Покумекай - может, что и выйдет у тебя? Исходные такие. Если процессор RISC-архитектуры тратит на 1 команду 1 такт, а его "конкурент", которого собрался перепаивать JinnDOS, от 4-х до 8-ми, то чему должна быть равна частота этого процессора, если RISC работает на 800Мгц?
     
  13. Guest

    :) Радиоинженер говоришь? Хе-х! ;)

    Я по ощущениям говорю. Быстро рендерит П4 и в комбашне и в АЕ...
    А то что "...RISC-архитектуры тратит на 1 команду 1 такт, а его "конкурент", которого собрался перепаивать JinnDOS, от 4-х до 8-ми...", так зато те команды которые не входят в этот Reduced Instruction Set выполняются дольше, да и вообще сейчас сложно говорить про архитектуру, она уже давно стала смешанной (например риск ядро, киск оболочка).

    Не в суперкомпутерах дело. Вот КАМАЗ за прошлый год продал всего что-то около 500 машин (вроде, точную цифру сказать не могу). А все дело в том что большинство перевозок в России не требуют машин грузоподъемнее Газели. (опять же это все упрощено, но ведь такая тенденция видна и не профессиональному взгляду). Вот если что-нибудь изменится в КГ (в применении к кинопроизводству) например разрешение народ решит поднять до 20К ;) или какое-нибудь голографическое кино появится (хе), вот тогда да, опять потребуются новые мощности. Но я про классичесий процесс говорю. Еще пять лет назад, я и мечтать не мог о ПРмане на писюках. А сейчас по любому дешевле сделать рендерферму на писи и рендерить со свистом. Или посмотреть анонсы новой карточки от NVidia или Radeon - совместимы с renderman-стандартом. Причем с таким качеством совсем недавно картинки по полчаса рендерились, а сейчас по несколько кадров в секунду выдаются. Нет я не клинический оптимист, и давно уже не наивный пацан. Просто жизнь такая пошла;)))
     
  14. Guest

    Как только "писюшники" произносят слово "карточка", сразу вспоминаетются два других: "веревка" и "мыло". Гемор с драйверами... С тем работает, а это не поддерживает... Не-еееееее...
    А уязывание в единое целое разных компонентов???? Все эти запредельные скорости работы РС существуют в воображении фанатов или дилеров.

    Так что, классический процесс требует коассических инструментов. И если под таковой процесс готовят платформу на базе РС, то цены тоже становятся не хилыми.

    Кстати, мы забываем о Маках.

    В общем, перспективы традиционных РС я бы не назвал радужными, как это хочет JinnDOS. Все-таки, х86 помереть когда-то должна? Или... Ты хочешь сказать, что и через 5-ть лет будет ЭТО????
     
  15. Guest

    Главное вот что: конкретно я ни чего не хочу (в смысле : "...как это хочет JinnDOS..."). Дело в том, что к несчастью или к счастью, направление развития некоторой интдустрии, в частности железа для КГ, определятся прежде всего коммерческой выгодой. Писюки на данный момент являются наиболее комерчески выгодными. Вот и все. Когда-то х86 помрет. И мы тоже когда-нибудь уйдем со сцены, только кто и когда можно всего лишь предполагать. Мои предположения основаны на моем опыте, а отнюдь не на слепом фанатизме. Справедливы ли эти предположения покажет только время.
     
  16. Guest

    Объемы продаж писюков на общем фоне суперкомпьютеров, параллельных систем, специализированных вычислительных комплексов и просто специализированных компьютеров МИЗЕРНЫ!!!!
    Один отдел АНБ США во много раз перекроет по стоимости то, что в России покупается в течение нескольких лет.

    Даже на рынке РС ориентир на Васю Пупкина держат мелкие и средние (по мировым меркам) компании.

    Например, такие производители материнских плат под АМД и Пентиум, как FIC и Supermicro практически не берут в рассчет бытовой рынок.
    Кстати, обычный пользователь - обычный по меркам развитых стран, а не тех, где $200 в месяц - это уже много - предпочтет купить iMAC, со встроенным DVD-R, возможностями подключения различных устройств мультимедиа, использования его как источника сигнала для домашнего кинотеатра. Какой прок среднеобеспеченному человеку покупать барахло?
    Я бывал в наших компаниях, "лепящих" компьютеры. Это что-то! Грязь (по технологическим меркам), курят прямо на своих "рабочих местах", запихивают в системный блок то, что есть на складе. В общем, лишь бы жужжало!

    Теперь о железе для КГ. Что такое "коммерческая выгода"? На барахле за 5 копеек сделать барахло? Или на приспособленном для профессиональной работы оборудовании сделать то, что потом можно продать тоже дорого?

    Уважаемый JinnDOS! Ну, объясните мне - может, я чего-то не понимаю - ПОЧЕМУ ДО СИХ ПОР не нашли достойной замены daVinci Renessance, стоимостью. под 1 млн. долл? Дураки сидят ТАМ, что ли? Забыли у вас совета спросить? Пришел бы умелец - раз-два и готово! - есть цветокорректор на базе РС! Дешево и сердито! Слупил бы бабок немеряно!

    Опять никак не возьму в толк. Вот - JinnDOS. Трудно ему, что ли, просто придти в приличную студию - никто ж не укусит! - и познакомится с тем, КАК строится РЕАЛЬНАЯ работа.
     
  17. Guest

    Спасибо за приглашение ;) С удовольствием посмотрю на продакшн на юмп-ишном HDTV железе. По крайней мере в Вашем исполнении. Про наш продакшн на HD я уже, в общем, в курсе:)

    Кстати я не говорил что мы цветокорект и монтаж делаем на писюках. С другой стороны сделать нормальный sfx на инферне не представляю себе возможным... Тутачки АЕ рулит по полной.

    Еще: пентиум 4 за 5 копеек купить не реально ;) А вот забубенить fx на нем можно еще ого-го какой (и продать за приличное баблишко). Тут, как говорится, надо не забывать о важности прокладки между рулем и сидением - коли она фиговая, так и лимон баксов с давинчей не поможет.

    Про деньги - это тоже метко. То что сделать "звездные войны" часть-II всего Российского (с большой буквы) бюджета не хватит - это согласен, да вот только совсем недавно в конфе слышал, что хорошее дело звездными войнами не назовут ;-))) А "хорошее кино" народ и на DV-шку обычную снимает. И люди парятся - деньги свои в кинотеатрах отдают, а видимо зря.

    ЗЫ. "хорошее кино" - в кавычках, потому что для себя я еще не выбрал критерий этого самого ХК. Иногда иду смотрю откровенную дребедень, а все равно нравится. Видмо вкус у меня не особенно того...
     
  18. Guest

    Да, по моему Владимир упускает человеческий фактор во всей этой истории,
    просто если руки кривые то и техника не очень поможет. Это я о споре про
    качественное и не качественное оборудование.
     
  19. Guest

    ... железо и программы остаются сами по себе.
    Возьмем несколько маленьких примерчиков.
    HD (а не HDTV) требует потока минимум 150 Мб/сек. Согласны, что простым походом по лавкам и паяльником тут ничего не сделаешь?
    Изображение HD выдержало БЕЗ ИЗМЕНЕНИЙ (без появления артефактов) 12 перезаписей магнитофон-комп. Согласны, что на бытовом уровне такое невозожно?
    Запись HD (внутренний формат) - 12 бит/цвет, post production - 10 бит/цвет. Согласны, что это не бытовой уровень? Что на компе, купленным в какой-нибудь Формозе, вы ничего сделать не сможете?
    И т.д., и т.п.Попрошу ответить, каким образом талант может добавить в изображение несколько бит информации? Или увеличить поток?
    _______________________

    Далее.
    Надо помнить, что сообщение об использовании РС при создании супер-пупер блокбастера может касаться только рендер-фарма. Тот, кто прочтет это сообщение, может не обладать достаточными знаниями технологий, но может распространить полученную информацию со скоростью летучей заразы, по дороге искажая смысл до полного бреда.

    Во всех приличных компаниях, занимающихся post production и visual fx, собирая команду профессионалов, НЕ БУДУТ отправлять их на переподготовку. Им предоставят возможность работать на том, что они привыкли использовать. Так было, к примеру, с командой MetroLight, которая в конце 90-х работала на том, что уже давно (по компьютерным меркам) было забыто.
    Поиски "замены" inferno, flame и проч. попросту не нужны. Если вы работаете для ТВ, то успокойтесь на АЕ - весьма достойный выбор, не требующий заоблачных ресурсов.

    А рассуждения о том, что РС скоро вытеснят суперкомпьютеры, также нелепы, как рассуждения о том, что автомобиль скоро будет танком, самолетом и подводной лодкой одновременно.
     
  20. Guest

    Прошу прощения за HDTV - просто скопировал в буфер и не удосужился проверить текст.

    1Гб изернет выдает приблизительно 120 мб в пике, а это отнюдь не профессионально-киношное оборудование ни когда не позиционировавшееся для фильмейкерства. Да и не имеет отношение она к производству кино, но копировать файлы с компа на комп со скоростью проигрывания в реальном времени всегда приятно. Через годик думаю еще один нолик в пропускной способности добавится. Что уж говорить о пропускных способностях памяти, шин и тд...

    Ни кто не отказывался от применения HD магнитофонов для хранения данных, вот только проблема в том что недавно мы монтировали фильм который пришлось носить на обычных IDE жестких дисках (по 150 баксов за 100ГБ) - у клиента нетути HD магнитофона. Да и купить таких дисков за стоимость одного HD магнитофона можно несколько сотен. Кстати жесткие диски можно переписывать хоть миллион раз - ни каких артефактов не появится;))

    По поводу "...искажая смысл до полного бреда." Ну это вообще штука о двух сторонах. Хороший профессионал от управления специально обучается искажать до полного бреда абсолютно нормальную информацию. Иначе денег не заработаешь ;)

    По поводу профессионалов - в России нет профессионалов работавших на SGI в количестве, позволяющем говорить о проблемах с переходом на другие платформы. Я например вообще вначале работал на маках. Кстати имею к ним большую и необьяснимую любовь. Вот только сейчас работать приходится на Писюках по причине удобства и цены. А работа на силиках мне не нравится. 3Д я почти не ворочал на слииках, а инферна вызывает у меня большое неприятие - софт написанный, видимо, для тех, кто когда-то работал на оптических системах. Логика мне абсолютно не понятна, тормоза графической оболочки и кое что еще по мелочи. И это на Onyx2 c 4 процами и последней лицензионной Инферной (кстати практически единственной лицензионной по России) купленной за те самые баксы в количестве указанных в одном из моих предыдущих постов.

    Немного по поводу всего остального:
    Работаем мы как для ТВ (клиенты: кокакола, жилетт, самсунг, проктор и гембл, униливер, форд, пепсикола, икея, данон, рено, фиат. тойота... и из наших моного), так и для кино (Кончаловский, Соловьев, Адебашьян,... еще не так много).
    Пресловутый ролик для журнала Премьер http://www.sfx.ru/gallery/animation/ufo_sm.avi мы делали на компьютерах собранных одной российской фирмой (не формозой). Конфигурация рабочих станций две головы 550 Р3, 512 оперативка, GVX1. Рендерили рендерманом на 15-20 процах самый мощный из которых был 1Гц. Собирал и цветокорректил я все это на том самом двухголовом 550 в АЕ. Да забыл сказать - это все 2К а битность картинки - всего 8 на канал. И ни каких инферно. Я думаю ни кто не будет говорить, что графика отстой, картинка получилась плохая и в ней нет стиля, я прав? Так что с тем "...Что на компе, купленным в какой-нибудь Формозе, вы ничего сделать не сможете..." я абсолютно и категорически не согласен. Теперь далее. Это было всего полтора года назад. Сейчас за такую же сумму можно собрать двухголовый 2Гц П4 с 2Гб памяти с рейдом, с Жифорсом4 (раза в 4 более быстрым чем GVX, стоивший тогда в 3 раза дороже). Быстродействие такой системы увеличилось раза в 2-3. Мммм, а на сколько увеличилось быстродействие Оникса? Что-что? Кто говорит: " вставтье еще четыре проца и система заработает быстрее"? А то, что на сумму такого апгрейда можно поднять уровень образования в паре бедных африканских стран, пересадив их компутерные классы со счетов на калькуляторы, почему-то ни кто не думает:((

    Я не против сидеть на очень мощных компах и творить нетленку. Вот только позволить сидеть на силиках не могу и не потому, что нет денег, а потому, что не вижу смысла работать на неудобном оборудовании за огромные бабки когда есть более удобное и дешевое...
     
Модераторы: Артер

Поделиться этой страницей