InDesign • QXPress

Заранее извиняюсь (офтопик наверное)

Работал всегда в QXPress и его хватает (Ну точее связки QXPress+AI+шоп). Что реально есть нужное (чего нельзя сделать быстрее(проще) в QXPress+AI+шоп) в InDesign?

И стоит ли переходить на InDesign для ускорения или упрощения работы (предположим - полный цикл от дизайна до пре-преса)?

Если кому не лень, то напишите в красках - сиречь по пунктам.

З.Ы. пишите лучше на мыло, дабы не злить корифеев форума или бросте линк если тема уже поднималась.....

З.З.Ы. Заранее спасибо....

 

Не буду сравнивать с QXP, поскольку его не знаю, а просто перечислю то, что можно делать в связке InD+AI+PhS.

Можно линковать файлы *.ai, и они без проблем выводятся на печать.

Легко понимает файлы *.psd и *.tiff со слоями и обтравочными контурами. Последние может использовать для обтекания текстом. Причём, если в фотошоповском файле сохранено несколько Path-ов, то можно выбрать, какой использовать, как обтравочный. При этом для обтекания текстом можно задать или этот же, или другой Path из файла.

Может сам, анализируя картинку (параметры анализа настраиваются и перестраиваются задним числом), генерировать обтравочные контуры, которые при желании можно отредактировать как кривые, такими же инструментами, как в AI.

Можно переносить через буфер кривые из AI в InD и обратно. Единственно, есть ограничение на сложность переносимых объектов, но по каким критериям, я не выяснял. Если объект при переносе из AI в InD превышает это ограничение, то он будет вставлен не как редактируемые InD-шные кривые, а как внедрённый AI-файл, который без проблем переносится через буфер обратно в AI, и может быть отредактирован.

Достаточно уверено читает вложенные линки из прилинкованных EPS-ов, но к сожалению не собирает их в кучу по команде Pakage. То есть собирает только те файлы, которые непосредственно прилинкованы в макет, а вложенные линки пропускает. Но печатает всё как положено.

В InD встроена работа с прозрачностями, которые можно задавать абсолютно всему, что есть на полосе — и тексту, и собственной графике, и линкованным объектам. Создание теней и размытий встроенными средствами.

Градиенты как для объектов, так и для текста. Есть то, чего нет и в AI — градиент для Stroke. Пример, как самый экстремальный вариант — фрэйм с градиентной заливкой, с градиентным контуром, а в нём текст с градиентной заливкой и градиентным контуром — и все четыре разные.

Встроенный табличный редактор. Таблица редактируется прямо на полосе, без вызова каких-нибудь тупых примочек (читай, Adobe Table в PageMaker).

Преобразование текста в кривые.

Текст на кривой и во фрэйме произвольной формы.

Колонки, как свойство фрэйма.

Стили абзацные и символьные, буквицы.

Оптический кернинг, оптическое выравнивание знаков препинания.

Paragraph Composer — анализ сразу нескольких строк текста. В большинстве случаев позволяет избежать появления «дорожек» из пробелов (или как это называется). Устанавливается просто как свойство абзаца.

Встроенный трэппинг, причём, довольно умный.

Недурно работает с OTF-шрифтами (я с проблемами не сталкивался), потому понимает много языков, если под этим понимать корректное отображение символов. Расстановка переносов для многих языков отсутствует, но, например, для русского лекго устанавливается.

С «правильными» TT и T1 шрифтами тоже проблем не бывает, но «неправильных» шрифтов дюже не любит.

Печатает в PS-файл и экспортирует в PDF, EPS и пр. просто с бешанной скоростью.

Overprint Preview в цвете, как в AI.

Управление цветом практически такое же, как в AI.

Легко расширяется плагинами и скриптами на VB/VBA. Последние можно запускать хоть из Word-а, были бы правильно написаны.

Встроенного спуска полос нет, но существует плагин Alap InBooklet. Ложка дёгтя — отмечены глюки с трэппингом при выводе спуска через этот плагин.

Работает со слоями. Master-слой может быть как выше, так и ниже слоёв страницы. Плохо то, что в палитре Layers не отображаются объекты (как в AI).

Выравнивание и распределение объектов почти как в AI, за исключением выравнивания относительно страницы. Но это реализовано в виде скрипта, можно взять на Adobe Exchange совершенно бесплатно.

Для работы с большими публикациями есть инструмент Book. Публикация разбивается на несколько файлов *.indd, и собирается на лету, при этом можно задать сквозную нумерацию страниц, стили и пр.

Табуляторы с заполнителями (или как их там), чего нет в AI.

Для переходящих с QXP имеются кварковские настройки быстрых клавиш.

Открывает файлы PM до v.7 и QXP до v.4.1. Сохраняет только в свой формат, причём только текущей версии, то есть файл *.indd v.1.x.x будет сохранён в v.2 (а вернее, будет создана его копия в формате InD 2). При открытии PM-овских файлов с TT шрифтами умирает русский текст — одни крякозябрики. С Type 1 такого не происходит, вроде бы (давно этого не делал) . Кварковские файлы я не открывал, не знаю что там и как.

В общем, вот так. Думай сам.

 

Только при работе в InD шрифты в системе надо проредить — он просматривает все с целью создания списка всевозможных начертаний etc. и при тысяче-другой АКТИВНЫХ шрифтов начинает заметно подтормаживать
И не ставь High Quality Display (с интерпретацией PostScript'а) для всего документа при большом скоплении EPS (pdf) картинок на полосе.

EPS'ы, созданные из страниц с AI- и PDF-иллюстрациями и растровой графикой в CMYK'е потом в AI лучше не открывать — уходят цветеа при импорте в AI. Сам EPS цвета сохраняет. Серая (просто K) плашка может оказаться состоящей из трех цветов.

 

>>Что реально есть нужное (чего нельзя сделать быстрее(проще) в >>QXPress+AI+шоп) в InDesign?

1. лучшая экранная визуализация + использование одних и тех же профилей в Photoshop, Illustrator, Acrobat
2. родная потдержка PSD, AI
3. оптическое выравнивание, шрифты Open Type: глифы, цифры старого стиля
2. иерархическая организация страниц-шаблонов
3. скрипты на PC
4. полная кросплатформенность, при условии использования шрифтов Open Type
5. перетекающие таблицы
6. прозрачности
7. восстановление документа после падения
8. интеграция с другими программами Adobe + настройка шоткатов
Из минусов повышенные требования к ресурсам компьютера, разборчивость в отношении шрифтов.

 

Очень большой плюс-автофреймы в неограниченном количестве. Т.е.если есть два разных текста и нужно, чтоб на каждой полосе каждый стоял в своем фрейме (в многополосной публикации) - нет проблем. В кварке, как я знаю, это реализовано довольно криво -я не смог даже сделать автофрейм на одной полосе для разворотного документа-надо чтоп обязательно на обоих полосах был...

 

Большое спасибо всем, кто попытался дать мне разъяснения по этому вопросу.

2Gleb, вопрос кривости """Т.е.если есть два разных текста и нужно, чтоб на каждой полосе каждый стоял в своем фрейме""" QXPress'a в описанном Вами случае точно спорен, а вот удобности на мой взгляд - дело вкуса. Есть опыт верстки еженедельников (многостраничный документ со множеством элементов, повторяющихся не на кажной странице). И в целом скоростью и удобством работы QXPress устраивает, иногда проблеммы начинались примерно после 300-ой полосы и выражались они в скорости работы приложения.

2Sergio
1. лучшая экранная визуализация + использование одних и тех же профилей в
Photoshop, Illustrator, Acrobat
~ Насчет визуализации (речь идет в принципе о растровых изображениях) на мой взгляд должна быть в точности!!! копировать изображение в PhS, потому что монитор (в большинстве случаев) колибруется под PhS, и если она будет близка, но неточна - то будет сбивать с толку (хотя дело привычки конечно).
2. родная потдержка PSD, AI
~ Разве не хватает TIFF, EPS?
2. иерархическая организация страниц-шаблонов
~ Не совсем понятен смысл термина иерархическая в данном контексте.
3. скрипты на PC
~ а если на маке?
4. полная кросплатформенность, при условии использования шрифтов Open Type
7. восстановление документа после падения
8. интеграция с другими программами Adobe + настройка шоткатов
~ Не соглашусь, что эти достоинтва реально ускоряют или делают значительно удобнее работу.
6. прозрачности
~ Без сомнения удобно, но к сожелению не пробовал в работе
5. перетекающие таблицы
~ Если я правильно понял термин перетекающие, то - просто супер.

2Shlyapa

Можно линковать файлы *.ai, и они без проблем выводятся на печать.
~см. выше

Легко понимает файлы *.psd и *.tiff со слоями и обтравочными контурами.
Последние может использовать для обтекания текстом. Причём, если в
фотошоповском файле сохранено несколько Path-ов, то можно выбрать, какой
использовать, как обтравочный. При этом для обтекания текстом можно задать
или этот же, или другой Path из файла.
~ см. выше. Достоинства нескольких Path-ов налицо, но есть ли в них принципиальная необходимость? channels для cliping'а в QXPress реализовано, но криво, но я сомневаюсь что в InDesign намного лучше, потому как на границе cliping'a проблемы наверняка будут.

Может сам, анализируя картинку (параметры анализа настраиваются и
перестраиваются задним числом), генерировать обтравочные контуры, которые
при желании можно отредактировать как кривые, такими же инструментами, как в
AI.
~ генерация контуров точной (такой как нужна в конкретном случае) мягко говоря сомнительна, а вот при условии их редактирования - реально удобно.

~ а вот эти пунты на мой взгляд действительно очень полезны и удобны при условии безглючности:

В InD встроена работа с прозрачностями, которые можно задавать абсолютно
всему, что есть на полосе — и тексту, и собственной графике, и линкованным
объектам. Создание теней и размытий встроенными средствами.

Градиенты как для объектов, так и для текста. Есть то, чего нет и в AI —
градиент для Stroke. Пример, как самый экстремальный вариант — фрэйм с
градиентной заливкой, с градиентным контуром, а в нём текст с градиентной
заливкой и градиентным контуром — и все четыре разные.

Встроенный табличный редактор. Таблица редактируется прямо на полосе, без
вызова каких-нибудь тупых примочек (читай, Adobe Table в PageMaker).

P.S. Прошу не считать эти коментарии поводом для дальнейших диспутов на тему что лучше QXPress или InDesign, а моим мнением по этому вопросу (если оно кому-нибудь интересно?).

 

2 Yuriy_s

Напрасно ты так обильно цитируешь, можно и короче.

Хочу прояснить некоторые, оставшиеся не вполне ясными тебе моменты.

«Иерархические Master Page» означает, что на основе некоторого Мастера можно формировать не только оформление страницы, но и основу для оформления другого, дочернего Мастера. А применять к страницам можно любой Мастер, не взирая на его положение в иерархии Мастеров.

Скрипты пишутся на любой платформе. На Mac-е, это, насколько я знаю, Apple Script, на PC — VB во всех его видах. Руководство по скриптам так и написано, сразу для двух платформ.

Таблицы, действительно, перетекающие. И весьма недурно настраиваемые в плане форматирования.

Прозрачность, как и в PhS, и в AI 9/10, присутствует как свойство объекта, только по умолчанию она имеет режим Normal и Opacity 100%. Реализована она во всех трёх программах, можно предположить, на основе одного и того же алгоритма. К прозрачностям в PhS претензии есть?

Сгенерированный обтравочный контур (контур обтекания текстом) сразу после его создания становится доступен для редактирования как обычная кривая.
Инструменты для редактирования кривых практически такие же, как в AI, только их количество поскромнее (говорят, в AI 8 и ранее, их было столько же, но я не буду утверждать).

Поддержка AI и PSD избавляет от необходимости создавать и держать на диске копию иллюстрации для помещения в макет и копию для редактирования, то есть не происходит умножения сущностей.
Файлы AI (надеюсь, пока) вещь довольно коварная, и требует аккуратности и осмотрительности, но перспективы вырисовываются вполне радужные (в свете неизбежности AI 11 и InD 2.x или 3.0).
А с PSD и TIFF со слоями уже сейчас всё очень не плохо. Работая над макетом, нет-нет, да возникает необходимость поменять что-нибудь в картинках. Всё очень просто, если у тебя прилинкованы файлы со слоями — вызвал Edit Original, отредактировал, сохранил, линки сами обновилиcь. И только на самом заключительном этапе, когда все линкованные файлы собраны в одну кучу Упаковщиком для отправки на вывод, можно запустить фотошоповский Batch и слить все слои во всех картинках сразу. А коли сам PS-файл записываешь, так и вообще слои в иллюстрациях не сливаешь, а всё выводиться в лучшем виде. Словом, это удобно.

Кроссплатформенность вещь великая и работу существенно ускоряющая.
С переносом PC <-> Mac я не сталкивался, но вот PageMaker-овская вёрстка из-под Win9х, да TTF-шрифтами, открытая под WinNT, кровушки попортила. С InD-шной вёрсткой этого геморроя нет.

Работа с цветом реализована на высшем уровне, по крайней мере, если использовать в PhS-AI-InD одни и те же установки, то цвет ни на экране, ни в печати, не претерпевает никаких изменений.
Главное, как и везде, впрочем, разобраться с установками и правильно ими пользоваться.

Не знаю, как там в XQP со всем этим дело обстоит, но в адрес InD у меня похвал гораздо больше, нежели претензий. Да и те, всё больше по мелочам, и из собственной моей капризности.
Как, например, очень хочется иметь колонки не как свойство фрейма, а как свойство абзаца. Или и так, и этак.

 

>> Таблицы, действительно, перетекающие.
Только вот как головку многополосной таблицы сделать, я не нашел Да и мин. количество строк, оставляемых на полосе тоже как-то задать не получается.

>> А с PSD и TIFF со слоями уже сейчас всё очень не плохо.
Правда, настораживает «Flattening» при печати PSD/TIFF иллюстраций со слоями. Но пока это только отражалось не на качестве вывода, а только на размере PDF'а, сгенеренного из такого файла. Сам Flattening (так же как и в AI-10) делается весьма аккуратно и головной боли, тьфу-тьфу, пока не порождал.

 

Да, с автоматически повторяющейся шапкой таблицы напряжёнка, но что, если её на Мастер поместить, если это ситуации не противоречит?

Существенной разницы при экспорте в PDF с прилинкованным PSD со слоями и со слитыми слоями я не отметил. Специально провёл эксперимент с картинкой 5 х 5 см 300 dpi (версия со слоями — 4 идентичных слоя с разными режимами прозрачности, повёрнуты на разные углы). PDF создавал с установками для PrePress, Flattening — HiRes. В результате разница в размере PDF составила всего 2 байта.

 

>> разница в размере PDF составила всего 2 байта.
Иногда (в зависимости от настроек Flattening) разница в размере получается раз в 10 (!): Flattening преобразует картинку к фиксированному разрешению и может получится вместо 175 ppi — 300. И, соотвественно, разница уже в 3 раза (w/o compr.). Но это уже скорее академический спор, нежели практический: «правильно собранная публикация начинает выводится сразу же после отправки на RIP» В целом-то InDesign очень даже на высоте.

 

2 Yuriy_s
>>3. скрипты на PC
>>~ а если на маке?
Ты же спрашивал отличия от QXPress. В Кварке скрипты только на Mac е, а Indesign может и на PC.

 

>Да, с автоматически повторяющейся шапкой таблицы напряжёнка, но что, >если её на Мастер поместить, если это ситуации не противоречит?

А еще бы стиль таблицы -- было бы супер!

 

Это можно организовать с помощью плагина Smart Styles. Правда, там не табличные стили в полном смысле, а стили для фрэймов, ну а во фрэйме моежт быть и текст, и таблица.

 

Добавлю как мак-юзер.
Скрипты пишу сам. Как два пальца об асфальт.
В Индин можно вверстывать ПДФ.
Кварк-это геморрой.
ПСД объекты полностью поддерживаются. Мне тут понадобилось вставить рамку (транспарент-бэкграунд.Рамка по краю).То есть тонкая рамка в 5 мм. Внутри НИЧЕГО. Индин въехал что мне надо вставить 100 разных картинок в эту рамку. И вывел с полтычка.
Кварк не въезжает в транспарент. Никак. Индин и транспарент-ЭТО ЧРЕЗВЫЧАЙНО УДОБНО!!!
Кварк вшивый-ТИФФ и ЕПС. Только
А Индин:ТИФФ,ЕПС,ЖЫПЕГ,ПСД,ПДФ,ДСС1-2. ВСЕ Шоповские ФОРМАТЫ!!!!!!!
Выводит в ЦМИК,РЖБ и ЛАБ!!!!Ну где ты видел ЛАБ в Кварке???
Ты просто привык чесаться от одного геморроя и думаешь,что все знаешь.
У Индина все-таки есть довольно забавная болезнь. В нем нет функции показа резолюшена вставляемой картинки. Но скриптик (120КБ) решает эту байду за 5 сек.
Еще о маках. С 1 января firmware ("БИОС") Маков будет полностью перепрошит под OS X. OS 9 уже НЕЛЬЗЯ будет установить. Без знания языка ФОРТ - БИОС неприступен, как ФОРТ-НОКС.
А кварка под Х нет и не будет наверное год. А ваша контора купит Маки. Оп-ля! А кварк не ставится? Да ну?Только Х установлен? Тогда остается ТОЛЬКО Индизайн,который имеет Карбон,обеспечивающий ему 100% совместимость с ОС Х.
Я понимаю, что всем мак-кварковцам страшно. Но БИОС им не победить,работать надо,кушать хочется каждый день.
заявление Кварка о том,что через 7 месяцев они что-то там наваяют- фуфло. Они никогда не торопились. Привожу перевод заявления директора Кварк "Мы через 7 месяцев выпускаем карбон-версию кварка 6.И ОН БУДЕТ РАБОТАТЬ ТОЛЬКО В Х... Русских переносов в нем не будет..." Это абсолютно официальное заявление.
Чем быстрее ты перейдешь на Индин-тем меньше у тебя будет траблов в будущем.

 

> В Индин можно вверстывать ПДФ

А ещё имеется скрипт (для PC), позволяющий вставлять многостраничные PDF-ы одним заходом, а не каждую страницу в отдельности.

 

Ага. И лежин он на www.rudtp.ru

 

Yuriy_s wrote:

> 2Sergio
> 1. лучшая экранная визуализация + использование одних и тех
> же профилей в
> Photoshop, Illustrator, Acrobat
> ~ Насчет визуализации (речь идет в принципе о растровых
> изображениях) на мой взгляд должна быть в точности!!!

В точности она и есть. Я замерял по экрану пипеткой - разница в отображении составляет редко больше 1-2 единиц (на 255) канала R, G и B. А может она быть потому,что поведение профилей - штука сложная.

> копировать изображение в PhS, потому что монитор (в
> большинстве случаев) колибруется под PhS, и если она будет
> близка, но неточна - то будет сбивать с толку (хотя дело
> привычки конечно).

> или этот же, или другой Path из файла.
> ~ см. выше. Достоинства нескольких Path-ов налицо, но есть ли
> в них принципиальная необходимость? channels для cliping'а в
> QXPress реализовано, но криво

Само собой, поскольку поддержка альфа-канала в Кварке - фикция, Он читает этот альфаканал из превьюшки (что уже само по себе порочно потому что превьюшка не содержит всей информации), и по параметрам порога черного для этого канала генерирует совершенно несусветный обтравочный контур, который потом втихаря подключает.

Что же касается EPS - эээмммм.... флеттенинг EPS в 8 Иллюстратор из десятого - если в документе используются сложные заливки, меши, прозрачности и символы - долгая и мучительная процедура. Проделывать ее 15 раз за час - врагу не пожелаешь. Более того, давно пора завязывать с конвертацией непрерывной из формата в формат.

Тут вот в чем дело. Глюки Кварка с поставленными в верстку картинками появились оттого, что у Кварка такая политика "отчуждения" - все подлинкованные иллюстрации чуть ли не побайтово отправляются на вывод. ИнДизайн же спокойно берется их флеттенить, обрезать по фрейму и ресемплировать под разрешение печати. И ничего, кроме хорошего, от этого я не видел. И именно из-за этого свойства ИнДизайна "пережевывать" то, что он выводит - вывод таких файлов довольно предсказуем. Более того, например, Transparency Flattener можно порой применить назначив обьекту "ничтожную" прозрачность в 99,9 процента только для того, чтобы поставленный в верстку файл подвергся обработке ИнДизайном. Отсюда же проистекает свойство чтения альфаканалов - если программа в состоянии заменить картинку на ее "кусочки" с применеными эффектами (вместо обскурной записи какого-то обтравочного контура, который она даже показать не в состоянии поскольку и генерирует, и показывает этот контур по превьюшке) - why not?

Так что Flattener стоит скорее любить, чем ненавидеть )

> но я сомневаюсь что в InDesign
> намного лучше, потому как на границе cliping'a проблемы
> наверняка будут.

НЕ будет (если не будет слоеного пирога обьектов из 9, тогда всяко может быть). Я скажу одну вещь. Есть у ИнДизайна недостатки (масса). но Transparency Flattener - ОЧЕНЬ правильно придуманная вещь. ОЧЕНЬ стабильная. Если не пребывать в сонных иллюзиях, что у нас РИПы 94-го года выпуска, и больше 4 картинок на полосу скушать не способны (а так считать - морочить голову себе и людям), спокойно все можно сдавать и выводить. Тут выше по форуму жулобы на "гмусор" в PDF - так вот, PDF этот существует НЕ для того, чтобы обьектов в нем было мало и расставлены они были правильно, а ТОЛЬКО для того, чтобы быть ВЫВЕДЕНЫМ.

Вот мое мнение.

 

> флеттенинг EPS в 8 Иллюстратор из десятого — если в документе используются сложные заливки, меши, прозрачности и символы — долгая и мучительная процедура
> НЕ для того, чтобы обьектов в нем было мало и расставлены они были правильно, а ТОЛЬКО для того, чтобы быть ВЫВЕДЕНЫМ

Мне кажется, не лишне ставить себя на место RIP-а и прикидывать, как бы ты всё это обработал. Потому я считаю, что объектов, действительно, должно быть мало, быть они должны преимущественно растровые и текстовые, а вектора должны присутствовать если без них никак не обойтись, и должны содержать как можно меньшее количество узлов.
Можно приводить всё к такому виду вручную, но не зря ведь в AI, в отличие от многих других (всех?) векторных редакторов, предусмотренна возможность настроить Flattaning, так почему бы не переложить эту работу на плечи компутера. Проблема некоторых пользователей AI 9 и 10 в том, что они либо никогда не заглядывали в эти настройки и получают результат с параметрами по умолчанию (которые ни в AI 10, ни в AI 9 нельзя назвать идеальными), либо выкручивают эти настройки вправо (Vectors). В последнем случае запросто можно получить (и получают) с трудом перевариваемый RIP-ом PostScript — слишком много получается векторов там, где можно обойтись «тупым» растром. А если ещё и текст переведён в кривые, как очень любят делать, то вообще кранты!

> Если не пребывать в сонных иллюзиях, что у нас РИПы 94-го года выпуска

Ну не 94-го, но и не 2002-го, а где-то по середине, потому лучше перестраховаться. Но, конечно, во всём нужно знать меру, и перестраховке в том числе: картинок МОЖНО ставить больше четырёх.

 

что выводильни покупают новый рип (часто с опицями), а потом делают вид, что он выводит только из Кварка, сепарированным Поскриптом 1-го уровня в ASCII-кодировке.

Вот против ЧЕГО я действительно выступаю.

 

У нас тут с этим делом проще — берут на вывод всё, что принесут. Проще самому доделать (и подзаработать), чем каждому объяснять что и как.