Render.ru

Illustrator, Шрифты и Fontlab

Вадим wrote:
> > Но есть и приятные исключения. ...PhotoShop 6 (и будущий 7),
> хм-м, у меня в седьмом шопе русский текст не кернится ни с
> Minion Pro, ни с NewtonC, ни с TNR... 7-й шоп конечно
> история, но все равно, чё он врёт-то?
у меня кернится. даже в шестом. может стоит выпрямить руки, прежде чем кого-то обвинять во лжи?
 
> отпиши пожалуйста здесь если будут результаты

Есть результаты.

Делаем так:

1. В Options FL-а на вкладке OpenType устанавливаем флажок Generate "kern" future if it is not defined.

2. Из списка, что сразу под этим флажком, выбираем самое верхнее значение (хотя, не уверен, что это так уж необходимо).

3. Генерируем OTF-файл.

4. Открываем FL-ом только что созданный OTF-файл, в окне OpenType во future с именем kern после (или вместо) строки #Latin пишем script cyrl; # Cyrillic (насколько я понял, символ # открывает комментарий, потому можно вписать и просто script cyrl;)

5. Переносим (через Буфер) весь этот future в FL-проект.

6. Генерируем новый OTF-файл.
FL-проект храним вечно.

Всё!
Проверям в InD CS, AI CS — кернинговые пары работают.
PM отдыхает (проверено). Кварк, полагаю, тоже.
 
> у меня кернится

у меня нет. XPsp1 английский, PSh 7.01, не CE (не знаю важно ли это и был ли он CE), указанные мною шрифты кернятся только в латинице. Руки вроде не шибко кривые. Смотрю например сочетание "АЧ", при выборе "Metrics" никакой разницы с "0". В CS тут же рядом кернится всё как положено.

----------

> Есть результаты

спасибо. Сейчас поэкспериментирую
 
> еще, деловой такой, "утилиту" предлагает встречным и поперечным... эх

Однако, если я правильно понял, эта утилита настраивается, и ею можно пакетом перегонять шрифты, сгенрированные последними версиями FL, из «204» в «0». Так что пользу из этой утилиты извлечь можно, я полагаю.

Плохо лишь то, что о петере кернинга в источниках ничего не сказано. Не заметили или рукой махнули?
 
По моим данным

1. PS CS умеет считывать керн. пары и кирилл. части t1 шрифта.
2. PS 7.x этого делать _не_ умеет. (ZG, если у тебя есть другая информация, поделись, пож., подробнее).
3. PS 6.x тоже _не_ умеет этого делать, однако PS 6.0.1 почле патча ZG это делает (в readme к самому патчу про это правда ничего не сказано).
 
Не надо менять WindowsCharSet 204 на WindowsCharSet 0.
204 - значит Cyr
0 - значит WE

Это поле нужно только для Win9x + Ворд 8.
В кириллическом шрифте надо или иметь WindowsCharSet 204 или ничего не иметь на этом месте.

P.S. А если выставить WindowsCharSet 0, то в некоторых приложения под w2k (и XP?) кириллица будет моноширинной (напр., в Кварке или на превьюхе ATM). Очень забавный эффект.
 
методика Shlyap'ы построения кернинга в отф проверена. Еще раз спасибо

> Так что пользу из этой утилиты извлечь можно

ну наверное. Хорошо бы хоть кто-то верстающий на PC в кварке или пейдже заглянул в эту тему и извлек пользу. А то например еду в метро и не знаю куда глаза девать -- везде реклама, и полиграфия вроде качественная, а кернинг отсутствует как класс

> Не заметили или рукой махнули?

не заметили, скорее всего. Да и, если б не Kassian, и я жил бы в счастливом неведении

> однако PS 6.0.1 почле патча ZG это делает

не знал о таком патче. Пересел на 7-ку (даже на 7,01 а не 7) сразу с 5,5

> в некоторых приложения под w2k (и XP?) кириллица будет моноширинной (напр., в Кварке или на превьюхе ATM

в XP не наблюдал. Впрочем, что-то похожее было если в FL пробовал включать Symbol charset

> а при чем тут t1? в процитированной части речь про otf.

тестировал в 7,01 с адобовским (Minion) и микрософтовским (TNR) отф
--------------

я, кстати, если бы хотел "обвинить во лжи", выбрал бы иные выражения чем на уровне киндергартена ("чё врёт-то"). Конечно речь не о намеренном введении в заблуждение или искажении фактов. Всего лишь wishful thinking, это со многими случается, я и сам бывал этим грешен
 
Shlyapa wrote:
> > а в чем собствинна разница между уникодным и неуникодным ttf?
> В том, что ты сам же и цитируешь буквально следом.
это не разница.

> Но пользуемся-то мы не шрифтами как таковыми, а через софт.
> Задача ведь в том, чтобы качественный результат получить, а
> ИСПОЛЬЗОВАНИЕ системных шрифтов резко снижает шансы на успех.
не знаю. у меня увеличивает. много знаити ли многоязычной верстки.

> > это почти одно и тоже.
> Однако, «совсем» или «почти», а не одно и то же — факт.
ну да, добавили в шривт знак евро - у всех слетела коирлическая верстка. не смешно?

> > вы путаете причину и следствие. шрифты прямые. крив софт.
> Не путаю. И не говорю так, как ты пытаешься мне приписать.
ну да. может так и не говоришь. но фразы "не пользуйтесь системными шрифтами, пользуйтесь нормальными type1" я у тебя встречал. я ее расценил, как то, что системные шрифты - ненормальные. если это ввиду не имелось - ну извините.
кстати я тут попробовал риповать ai cs-ный файл с arial текстом. и в ghostscript'е и в ecrm 5.5 - все нормально в том числе и с буквой э. что я делаю не так?

> Повторяю ещё раз свою формулировку: не пользуйтесь системными
> шрифтами.
почему?
> Где здесь характеристика шрифтов или софта?
так без характеристики - это просто ничем необоснованный лозунг.

> Здесь только
> реально работающий практический рецепт, следование которому
> существенно снижает количество проблем на выводе.
не пользуйтесь текстом в верстке!

следование этому лозунгу снижает колличество проблем на выводе. и что?
 
Вадим wrote:
> > а при чем тут t1? в процитированной части речь про otf.
> тестировал в 7,01 с адобовским (Minion) и микрософтовским
> (TNR) отф
при чем тут твои тесты? в статье речь только про отф.

> я, кстати, если бы хотел "обвинить во лжи", выбрал бы иные
> выражения чем на уровне киндергартена ("чё врёт-то").
правда? мы тут знаете далеко живем, новых веяний в русском языке не знаем. наимно думаем, что "врать" и "говорить ложь" - синонимы. вы уж нас извините.

> Конечно
> речь не о намеренном введении в заблуждение или искажении
> фактов. Всего лишь wishful thinking, это со многими
> случается, я и сам бывал этим грешен
шестой шоп адобовские отфы в кирилической части кернит. все. где здесь wishful thinking?
 
Я, конешно, дико извиняюсь; более того, глубоко ценю Вас, ув.ZG как специалиста, но крылатое выражение «не пользуйтесь системными шрифтами, пользуйтесь нормальными type1» родилось не на пустом месте:
использование этих шрифтов [по крайней мере на Windows-платформе] превращает вывод PostScripr-файлов в «русскую рулетку» если в том, ИЗ ЧЕГО выводится этот PostScript присуствует не-Roman текст.
Только в последние год-два с появлением inDesign'а ситуация немного изменилась в лучшую сторону. По крайней мере, в отношении «квадратиков» на пленке. Однако PDF'ы c этими самыми «квадратиками» на месте кириллицы, набранной Times New Roman'ом c завидной регулярностью имеют место быть.
 
>>> а в чем собствинна разница между уникодным и неуникодным ttf?
>> В том, что ты сам же и цитируешь буквально следом.
> это не разница.

Если не разница, то что?

> ну да, добавили в шривт знак евро - у всех слетела коирлическая верстка. не смешно?

У кого слетела? Имена, пароли, явки.

> Ну да. может так и не говоришь. но фразы "не пользуйтесь системными шрифтами, пользуйтесь нормальными type1" я у тебя встречал. я ее расценил, как то, что системные шрифты - ненормальные. если это ввиду не имелось - ну извините.

Не надо приписывать мне того, как ТЫ понял сказанное мной. Я и смысл иной вкладывал (вкладываю) и словами другими мысль выражаю.
Формулировка «нормальными type1» означает, что не Type1 есть единственно правильный формат, а то, что и Type1 бывают ненормальными, «неправильными». И как правило, следом за фомулировкой, вроде, «нормальными type1» я делаю пояснения, чем отличается «правильный» Type1 от «неправильного».
Не поленишься, найдёшь этому подтверждение.

Почему не «нормальными TTF»? Об этом было выше — и здесь, и раньше.

> кстати я тут попробовал риповать ai cs-ный файл с arial текстом. и в ghostscript'е и в ecrm 5.5 - все нормально в том числе и с буквой э. что я делаю не так?

Ты внимательно читал, что я написал выше?
PPD, RIP и его версия имеют значение. У тебя, очевидно, сочетание этих параметров хорошее, безглючное.

> так без характеристики - это просто ничем необоснованный лозунг.

Попросили, я привел характеристики, вследствие которых этот рецепт (не лозунг) полезен НА ПРАКТИКЕ.

Рецепт этот, как правило, выписывается людям не шибко искушённым, и им этот рецепт помогает. Это к вопросу о том, что прямыми руками можно что, чем и в чём угодно без глюков сделать.
После того, как человек убедился, что беда его в шрифтах, он либо будет тупо делать как ему посоветовали, либо попытаеться докопаться до сути. Если он пойдёт вторым путём, то через некоторое время перестанет быть не шибко искушённым, и сможет ОСОЗНАННО и ОТВЕТСВЕННО решить, следовать дальше этому рецепту или нет.

Опять же, чтобы просто следовать этому совету, нужно откуда-то взять эти самые «правильные Type1». Либо человек найдёт готовые шрифты, что маловероятно, либо ему придётся озадачиться починкой имеющихся. И это приведёт всё к тому же — через некоторое время человек перестанет быть не шибко искушённым, и т.д. (см. выше.)

Не хотел я (думал, всем ясно), а пришлось объяснять, что «не пользуйтесь системными шрифтами» это не только и не столько практический рецепт, а указание направления, в котором неискушённому следует копать, дабы стать искушённым.

И скажи мне, пожалуйста, кому навредило просто наведение порядка в шрифтовом хозяйстве?

> не пользуйтесь текстом в верстке!

Ты, я гляжу, возражаешь уже просто затем, чтобы возразить. В кассу ли, мимо ли, лишь бы поперёк сказанного мной.

> следование этому лозунгу снижает колличество проблем на выводе. и что?

А то, что не следование РЕЦЕПТУ (а не лозунгу), количество проблем увеличивает.

И прочитай всё с начала ещё раз, прежде, чем возражать.
Впрочем,
------------------------------
Третий закон Чизхолма
Любые предложения люди понимают иначе, чем тот кто их вносит.
Следствия
1. Даже если ваше объяснение настолько ясно, что исключает всякое ложное толкование, все равно найдется человек, который поймет вас неправильно.
2. Если вы уверены, что ваш поступок встретит всеобщее одобрение, кому-то он обязательно не понравится.
-------------------------------
 
>> тестировал в 7,01 с адобовским (Minion) и микрософтовским
>> (TNR) отф
>при чем тут твои тесты? в статье речь только про отф

Minion -- куда еще отф-истей?

> шестой шоп адобовские отфы в кирилической части кернит. все. где здесь wishful thinking?
>>> Но есть и приятные исключения. ...PhotoShop 6 (и будущий 7),

да вот хотя бы эти скобки. И позволь уточнить, 6-й кернит после твоего патча? Потому как, если да, то завтра кто-то напишет статью, что-де AICS превосходный продукт и был подготовлен адобом без малейшего изъяна на радость всего мира, на удивление всей индустрии, и в назидание потомкам

(отдельно от этой темы, за патчик тебе спасибо)

> далеко живем, новых веяний в русском языке не знаем

да мне какое дело кто где живет
 
Вадим wrote:
> Minion -- куда еще отф-истей?
ну так у меня minion кернится. специально поставил сейчас 6.01 и 7.01 - все работает.

> да вот хотя бы эти скобки. И позволь уточнить, 6-й кернит
> после твоего патча?
нет. патч на кернинг вообще не влияет.
 
Arkady wrote:
> Я, конешно, дико извиняюсь; более того, глубоко ценю Вас,
> ув.ZG как специалиста,
"я конечно уважаю вас как ученого, но ваш моральный облик" (c) кино гараж.

> но крылатое выражение «не пользуйтесь
> системными шрифтами, пользуйтесь нормальными type1» родилось
> не на пустом месте:
блин. еще раз. я ничего не имею против выражения "не пользуйтесь
ttf, пользуйтесь нормальными type1". но зачем вы все низаслуженно травите системные шрифты?

> Только в последние год-два с появлением inDesign'а ситуация
> немного изменилась в лучшую сторону. По крайней мере, в
> отношении «квадратиков» на пленке. Однако PDF'ы c этими
> самыми «квадратиками» на месте кириллицы, набранной Times New
> Roman'ом c завидной регулярностью имеют место быть.
что, так прям на экране - и квадратики?
 
Shlyapa wrote:

> >>> а в чем собствинна разница между уникодным и неуникодным
> ttf?
> >> В том, что ты сам же и цитируешь буквально следом.
> > это не разница.
> Если не разница, то что?
у русской буква "А" может быть один единственный индекс - 0x410. а если у в каком-то ttf шрифте у русской "А" индекс отличный от 0x410 - то фтопку его.

> > ну да, добавили в шривт знак евро - у всех слетела
> коирлическая верстка. не смешно?
> У кого слетела? Имена, пароли, явки.
ну ты говоришь - в разных осях - системные шрифты разные. так вот - основная разница - в добавлении новых символов. хотя и другие вещи бывает исправляют.

> Не надо приписывать мне того, как ТЫ понял сказанное мной. Я
> и смысл иной вкладывал (вкладываю) и словами другими мысль
> выражаю.
умные люди говорят:
"Текст, как известно, состоит из трех компонентов: то, что хотел сказать автор, то, что у него получилось сказать и
то, что прочитал читатель. Обратите внимание, что "то, что хотел сказать автор" - это всего 1/3."

> Формулировка «нормальными type1» означает, что не Type1 есть
> единственно правильный формат,
на самом деле это почти так. adobe придумала ps. adobe придумала type1. adobe не дала использовать ms и apple type1 в своих ос. появился ttf. зачем adobe лишать себя монополизма и нормально поддерживать ttf в ps?

> Рецепт этот, как правило, выписывается людям не шибко
> искушённым, и им этот рецепт помогает.
так и говори - не пользуйтесь ttf.

> Ты, я гляжу, возражаешь уже просто затем, чтобы возразить.
ну естественно. вы таки забываете, что у меня шизофрения и мне свойственны немотивированные поступки.

> лишь бы поперёк сказанного мной.
ниет. лично против вас - ничего не имею.
 
> зачем adobe лишать себя монополизма и нормально поддерживать ttf в ps?

Теоретически, насколько мне известно, полная поддержка TTF в PS реализована ещё в Level 2 каком-то там build-е. НО кроме PS кактакового, существуют ещё и RIP-ы. А они далеко не все сделаны на адобовском движке, и даже, пожалуй, большая их часть.

Говоря о некоем «удачном» сочетании PPD и RIP для воспроизведения глюка с растрированием TTF, я имел в виду PPD с поддержкой PS3 и RIP на не адобовском, а арлекиновском движке. В более свежих версиях этого RIP-а глюк, ВРОДЕ уже не наблюдается. Но репутация TTF, а тем более системных виндозных, подмочена основательно, и пройдёт ещё не один год, пока отношение к ним изменится. Да и пока они 100-процентно успешно вывоиться будут, тоже, поскольку их дурная репутация, таки, имеет весомые ОБЪЕКТИВНЫЕ основания.

Однако,
> так и говори - не пользуйтесь ttf.

было бы не справедливо по отношению к TTF вообще. И среди них было немало таких, с которыми проблем не было даже и на том RIP-е, на котором системные TTF-ы глючили практически гарантированно.
 
Вобщем отталкиваясь от метода Шляпы, я поступил несколько по-другому, а именно так:
feature kern { # Kerning
# Latin
lookup kern1 {
...
...
...
...
} kern1;
script cyrl; # Cyrillic
lookup kern1;
} kern;

Аналогично и с другими фьючерсами. Работает.
Отличие от метода Шляпы - в данном случае скрипт отображается и как latn и как cyrl... По его методике - только как cyrl. Не уверен, но помоему вышеописанный вариант более корректен...

Кстати, при генерации шрифта из вышеописанного мной проекта, код в проекте и шрифте отличается, плюс в шрифте появляется дополнительная фьючерс - aalt:
feature aalt{
feature kern;
} aalt;
Что она обозначает?..
 
ок. раз системные шрифты такие кривые, хотелось бы увидеть конкретные примеры несоответствия каким либо спецификациям в конкретных системных шрифтах.
 
Сверху