HD vs. Film

Правильно, Владимир.
Людям надо кино, начиная с какого-то уровня "народ" не может отличить
одно от другого. Даже фильмы, в которых HD был показан не с лучшей стороны, тот Видок, не вызвали у людей именно у людей, а не тех, кто кричит, что я после просмотрового Саламандры в кино не хожу, отрицательных эмоций с точки зрения качества. Да профи всегда видит "уши"
за которые дергать даже и не надо, чтобы все понять. Но какой процент профи? исчезающе мал. Вот и все. Я запостил характеристики HD, внутренние, не для того чтобы показать как HD проигрывает пленке, а для того чтобы люди понимали с чем им предстоит работать.
И как построить технологическую цепочку таким образом, чтобы не потерять то, что есть.
А сколько советских фильмов было снято хрен знает на что , но с каким удовольствием мы их смотрим. Если у человека возникло желание разбираться с деталями и качеством, то это уже проблемы режиссера. А не технологии.
Есть несколько вещей в HD, которые мне не нравятся диким образом и я постараюсь о них написать завтра или сегодня вечером, но они не из техники -точнее не только из техники вытекают, а чисто идеологические. И как я абсолютно уверен, что они временны.
С уважением, Витиорец

 

Спасибо за кадры которые вы выложили. Но нет ли таких же но безо всякой компрессии?

 

Когда идет съемка на кинопленку, то контрольный "монитор" (его монитором-то без кавычек назвать трудно) представляет собой обычный телевизор. В лучшем случае - телемонитор, прошедший Северный полюс, пустыню Сахара, тонувший, служивший подставкой для стаканов и бутылок и раскрученный "по погоде". Естественно, из-за того, что телевизионная картинка малость иного формата, то псевдо-каше сделано прямо на экране с помощью изоленты.
В общем, понять по такому монитору можно только то, что актер (актеры) и прочие составляющие данного эпизода в кадр все-таки попали. Выставить свет, цвет и проч., опираясь на ИСХОДНОЕ изображение, НЕЛЬЗЯ - оно появится только после проявки.
Так что, сработали на площадке "в брак" или нет, узнают спустя определенное время, порой через полторы-две недели.
Потом неожиданным образом может добавиться брак при обработке пленки (у нас так было на одном из фильмов, когда ЕДИНСТВЕННЫЙ дубль оказался бракованным из-за неправильной проявки - мы сохранили это, как пример того, как мы ВЕСЬ ДУБЛЬ исправили вручную).
Кроме брака, опять же на съемочной площадке оператор или режиссер могут "впасть в новаторство" или пойти на поводу у какой-нибудь "звезды" - так было при съемках клипа Распутиной "Платье из роз", когда по ее просьбе ("я так лучше получаюсь") оператор открыл полторы диафрагмы и ВЕСЬ хромакей накрылся медным тазом - синие оттенки пошли повсюду - и на рубашке актера, и на декорации... Сии упражнения стоили потом обработки вручную более 10 000 кадров!

При съемке на Hi-Def уже на начальных этапах - гримирование актеров - идет контроль по калиброванному монитору, на который подается ИСХОДНАЯ ("киношная") картинка. Гример работает не вслепую, а точно знает, попадет ли грим "в картинку". Свет тоже ставится и по экспонометру, и по монитору.
Режиссер и оператор сразу же видят исходник - что с камеры, что с пленки. В отличие от кинопленки, можно тут же просмотреть дубль.
Высокая чувствительность камеры HD позволяет использовать меньше света, что дает возможность проводить интерьерные съемки без большого числа приборов.
Цветокррекцию можно проводить тут же и получать, положим, "холодные" или с меньшей (большей) насыщенностью кадры сразу.
Кроме того, все установки камеры сохраняются на флэш-карточке, которую потом можно использовать для настройки этой же камеры (если они были изменены), другой камеры, а также магнитофона. То есть, ВЕСЬ технологический комплекс в большой степени избавлен от неожиданностей.
На камеру HD можно сразу писать 4 канала звука, что, естественно, нельзя делать на традиционной пленочной.

Иными словами, у новой технологии цифрового кинематографа, кроме удешевления съемочного процесса и увеличения полезного времени, есть и иные преимущества.

Естественно, за три года существования HD не может выиграть соревнование у кинопленки по всем параметрам, но появление Thomson Viper показывает, что HD постепенно занимает нишу формата Kodak Cineon

 

Спасибо за такой развернутый ответ. Только на данном этапе насчет удешевления я не согласен. Однако мне хочется до конца прояснить - значит, все дело в том что результат, получеемый на HD легче контролировать? Вроде как да, согласен, но тогда как же в Голливуде попадают, снимая на пленку, и в цвет и в свет и в грим? Неужто все дело в контрольном мониторе? Или у них кинопофессионалы профессиональнее, чем у нас? Вопрос этот не с целью приколоться, а с целью понять. Вот например сериал Секретные материалы. Кто-то скажет, что ничего особенного. Но - они прмерно раз в две недели (за исключением лета) выпускали по одной серии в течении девяти лет, и причем там, как известно, не тяп-ляп. Кадры все выверенные, свет - загляденье. Снимается на пленку. Правда, одна серия X-cops была снята на видео но все равно.

Да кстати, сколько кадров в секунду (максимальное число) может снимать HD?

 

Извиняюсь если не в тему, но вообще-то было бы интересно прояснить еще и следующее. Т.е. определиться с некоторыми параметрами.

Цитата первая (Андрей Дубинин):
"Полный динамический диапазон цветной негативной пленки (подразумевается нормальная пленка, а не какие-нибудь специальные сорта для спец-съемки) составляет восемь диафрагм, то есть отношение яркостей белой : черной точки примерно 250:1."

Цитата вторая (www.digitalvideo.ru, статья "Кино- и видеосъемка: осваиваем работу с контрастами и цветом", автор Джон Джекман, #5,2002):
"Самая чувствительная пленка обеспечивает передачу контрастности в диапазоне чуть более 120:1, а большинство типов - около 100:1."

Цитата третья (не совсем в тему, это с www.digitalsecrets.net):
"The Nikon Compact Digital cameras at ISO 100 have a dynamic range of about 446:1. That means the digital imager captures and delivers an image made from 8.8-stops of brightness."

Там же :"Human eyes have about a 1,000,000,000:1 absolute range from fully adapted dark vision to fully adapted snow conditions at noon on the equator. But when we are adapted to a normal working range we see about a 30,000:1 range of brightness values"

А у того же Джекмана :"Способность глаза адаптироваться к контрастному свету поистине поразительна: он может различать детали в диапазоне контрастности 800:1, т. е. даже при самой сильной контрастности видит их как в ярких, так и в темных местах.
Иногда говорят, что глаз может воспринимать и более широкий диапазон контрастности - порядка 1200:1."

Речь идет о разных параметрах, или нет полного согласия по данному вопросу?

 

За диафрагмы Аркадий ответит, а я про глаза напишу.
Все зависит от того, что дала природа - может быть высокая чувствительность как тональная, так цветовая, а может быть пониженная к тонам ("куриная слепота") или цветам (дальтонизм).
Хорошо развито тональное восприятие у колористов-текстильщиков - они могут, к примеру, различать до 200-300 тонов и оттенков черного Естественно, почти все в ажуре у профессиональных художников.
Однако с возрастом меняется цветовосприятие и уменьшается чувствительность в желтой части спектра. Поэтому картины "маститых" живописцев (а проще сказать - престарелых )) насыщены теплыми оттенками - они "додавливают" желто-охристые тона, чтобы, как им кажется, добиться цветового равновесия.

Все "научные" изыски типа "1,000,000,000:1" для художника лишены практического смысла.
Художник пользуется ХУДОЖЕСТВЕННЫМИ приемами, для которых ни 1,000,000,000:1, ни 1200:1 никакого значения не имеют. Тоже самое относится не только к графике и живописи, но и к кино. Думаю, Антониони или Гринуэй не сидели с калькуляторами при создании кинокартин, где каждый кадр можно рассматривать как произведение искусства.

Именно поэтому моментальное отображение исходника - при использовании цифровой киносъемки - на экране монитора, который дает КИНОКАРТИНКУ, важно для художника. В этом случае он сам как бы стоит перед холстом и может "дописывать" и править "картину".
В случае с кинопленкой больше подошел бы пример с иллюстрацией - что там сделает типография, доподлино никому неизвестно. Но факсимильная копия будет стоить изрядных копеек, времени и потребует корректуры.

 

Я думаю разница в оценке. В статье идет речь о воспиятии контрастности.

1. Абсолютную яркость глаз не практически не воспринимает . Что это значит ? Белый лист бумаги кажется ярче при свете луны чем черный бархат ярким днем , хотя на самом деле наоборот причем в сотни раз !

Специалисты оценивают цвет и яркость только при известном (или калибруемом глазом) освещении.

2. Для оценки параметров восприятия используют кривые распределения чувствительности , от яркости ит.д.

3ю Все это очень индивидуально .

 

Спи-спи, мудила, чтобы ты сдох во сне !

PS: сначала написал в ответ абзацев эдак пять, а потом подумал - какого хера "перед свиньями бисер метать" ©

 

Все-таки, тема не о календаре, сне и личностях.
Или появилось желание втиснуться в тусовку, а самому сказать нечего?

 

@s-mail.com, @hotbox.ru и @artbit.ru - все мои адреса

 

Вадим, тогда - за что Витиорца-то????

 

Щас проспится, прочтет и начнет калом метать... из параши.
Тогда все и узнаешь.

 

[AlexA 8224]

эй, народ, ну договорились же - с матюгами сюда: http://www.render.ru/forum/read.php?f=21&i=4374&t=4374 ... а здесь HD vs. Film

 

Однако.
Сланая беседа.

 

От Витирец Игоря
Вадиму Яшувову.

В тебя @!#$м , ссыкло недоделанное ?
Смысла нет - достаточно твое имя назвать, что бы все все поняли.
У тебя в нашем мире достаточная история и репутация.

Насчет мудилы и параши, надеюсь ты хорошо помнишь -Маленький педик полукровка, как ты давал объявления в газеты лет 5-6 назад, чтобы найти кого-нибудь кто тебя отдерет ? ;-)

Это ты хорошо придумал, в форум не в тему по@!#$еть. Народа тут много. Хороший паблисити себе отхреначил..


А что ты и кто ты любой поймет,
посмотрев на твой майл в ранних сообщениях:
vadim@artbit.ru IP:62.118.60.---
и как ты его стыдливо поменял на
vadim69@s-mail.com IP:62.118.60.---
---
Что на @!#$ так исходил, что даже мозгов не хватило
другую тему завести и ник сменить ?

Кстати, а что обоссался то свое имя реальное привести, или ты так за 8 лет не научился отвечать за свои слова ?

И написать сюда ты ничего не можешь позновательного кроме понтов.
Потому что ничего не сечешь в этом.
------
Извините люди, что пришлось педику ответить

 

Ни хрена себе "конструктивное обсуждение".... Может, ребятки, в чат какой-нибудь подростковый пойдете?

 

Я все-таки продолжу тему.

Кино, снятое традиционно, на Кодак и показанное по ТВ, субъективно и - по некоторым параметрам - объективно (проработка дождя, туман, оттенки синего, светлые тональности), воспринимкется лучше, чем картинки из видеофильмов.
К сожалению, наш первый показ по ТВ HD-фильма "Обнаженная натура" не дал повода порадоваться за новую технологию...
Но в ноябре предстоит показ пятисерийного HD-фильма "Неудача Пуаро" (реж. Сергей Урсуляк, оператор Миша Суслов, главные роли - Константин Райкин и Сергей Маковецкий). Дело в том, что Миша Суслов - специально приглашенный оператор из Голливуда (там он снял ок. двадцати худ. фильмов). К моменту работы с нами уже имел опыт съемок полнометражной ленты на HD. Могу сказать, что по изображению "Неудача Пуаро" значительно превосходит "Обнаженную натуру". Не хочу навязывать своего мнения, просто прошу тех, кого интересуют технологии цифрового кинематографа, не пропустить "Пуаро".
Еще замечание. Сейчас у нас идет работа над фильмом "Приключение мага", полностью снятого на HD. VFX в фильме предостаточно, в том числе и хромакей. Пока никаких трудностей, которые мы могли бы связать с HD, не возникает. Все, что должно кеится - кеится, все, что трекается - трекается, морфинг, соответственно, морфится ))

 

[renderfox]

Прошу прощения за отсутствие - улетал на съемки. Вернулся...
Прочитал, потом еще раз. Все равно не понял, что это значит.
Игорю Витеорцу и Владимиру Соколову большое спасибо за грамотное поддержание темы.
Выступление Вадима, спровацировавшее Чудовищный пост от Игоря, я не понял. Вроде все уладилось и слава богу.
По делу. Насчет диапазона пленки. По-моему, никаких расхождений. Я же написал, что 8 дыр - максимальная широта, а реально используемая - 5 - 6.5.
В ЦВ это же и написано. Реклама Nikon также ничего не опровергает - реальная широта цифровых матриц - до 10 диафрагм.
А вообще всем интересующимся очень рекомендую раздобыть сеньтябрьский номер American Cinematographer, в нем интервью с Лукасом и стать об особенностях съемки для спецэффектов на ХД (по опыту ILM). Я постараюсь в ближайшее время написать "выжимки" из нее в "Цмфровое виде"

Аркадий

 

Владимир, все перечисленные тобой проекты - телевизионные. Печать полнометражного фильма (если он будет снят на HD) обойдется примерно в 35-40 тысяч евро (я исходил из расчета 8 10-минутных частей). Я думаю это тоже не стоит списывать со счетов. В наших фильмах пока не такое количество VFX, чтобы загонять ВЕСЬ материал в "цифру", а потом печатать.
Кроме того, я тут пытался поднять проблему "последней мили" (выражаясь языком специалистов по сетям - то есть качество проекций в наших кинотеатрах, там вообще неясно, что это было: HD согнанное на пленку, честные 35 мм, или вообще BetacamSP, согнанный на 35 мм (был у нас и такой опыт )). Игорь, конечно прав, что зрителю главное не качество картинки, а качество фильма, но, тем не менее если бы зрителям было с чем сравнить...

 

Полнометражный фильм (90 мин).

1) Расходы на пленку
Kodak Super 16 mm ~$6 800
Kodak 35 mm ~$33 000
HD 24P ~$1 500

2) Проявка пленки
Kodak Super 16 mm ~$2 400
Kodak 35 mm ~$6 000
HD 24P = 0

3) Запись изображения для электронного монтажа
Kodak Super 16 mm ~$13 550
Kodak 35 mm ~$13 550
HD 24P ~$2 700

4) Монтаж негатива
Kodak Super 16 mm ~$2 400
Kodak 35 mm ~$2 500
HD 24P ~$1 600

5) Изготовление титров
Kodak Super 16 mm ~$4 500
Kodak 35 mm ~$5 000
HD 24P ~$600

6) Запись изображения с цветокоррекцией
Kodak Super 16 mm ~$5 250
Kodak 35 mm ~$5 250
HD 24P ~$2 400

7) Затраты на обработку негатива
Kodak Super 16 mm ~$32 100
Kodak 35 mm ~$39 500
HD 24P ~$7 500

8) Печать эталонных копий
Kodak Super 16 mm ~$4 000
Kodak 35 mm ~$10 000
HD 24P ~ 0
9) Печать позитива на пленку 35 мм
Kodak Super 16 mm ~$67 500
Kodak 35 mm
HD 24P ~$29 500

10) Стоимость аренды камеры (в день)
Arriflex 16 SR3
камера ~$350
ассистент по кассетам ~$50
вссистент по видеоконтролю ~$100
Итого ~$500

Arriflex 535 B
камера ~$600
ассистент по кассетам ~$50
вссистент по видеоконтролю ~$100
Итого ~$750

Sony F900
камера ~$1000
ассистент по кассетам -
вссистент по видеоконтролю -
Итого ~$1000

11) Стоимость обработки пленки для работы с VFX (продолжительность - 1 мин.)
Kodak 35 mm ~$4 000
HD 24P ~$500
________________________

Демонстрация на киноэкране Кодака и HD стала для киношной Москвы чуть ли не традиционным шоу )
В конце октября, в Доме кино, очередное представление.
Результат могу предсказать заранее. Все согласятся, что на экране все одинаково красиво, что различий нет, что HD - это супер. Но потом кто-то опять будет рассказывать легенды про "плоские картинки"