Render.ru

HD vs. Film

AlexA 8224

Активный участник
Рейтинг
12
#41
minorlogic, сам же на свой вопрос и ответил - в каждом конкретном случае решается отдельно.
 

renderfox

Активный участник
Рейтинг
12
#42
Для minorlogic:

Будь добр, перечитай повнимательнее, что ты написал...
...Инерция глаза 1/100 сек...25 кадров секунду это мало...
На самом деле инерция глаза, посчитанная физиологами - 1/48 сек., отсюда и 24 кадра в секунду.
Предложенный тобой тест с кружком, бегающим по монитору - абсолютно некорректен! Ты предлагаешь дискретной камерой снимать дискретное изображение. Если частоты съемки и регенерации монитора совпадают, то в зависимости от их синфазности будет или целый кружок или черный экран или два полукадра, разрезанных полосой кадрового синхроимпульса. Если частоты разные, будет мерцающая картинка с ползающей по ней полосой. Регулируя выдержку, можно добиться приемлемого изображения монитора. Только к качеству изображения, а тем более к его зависимости от экспозиции, это не имеет никакого отношения.
Пожалуйста, будь внимательнее.

Для wpiggy:

Пленочные производители, во главе с Kodak, еще больше тратят на "цифровые" разработки! На каждый новый пленочный аппарат, выпускается до десятка цифровых! У каждой фотофирмы есть своя дата (от 2005 до 2020 года) окончательного перехода на "цифру"! Так что это не тот аргумент.

Просил никого не ругаться, но извините - не сдержусь. Если твой знакомый оператор допускает ошибку в ОДНУ-ДРУГУЮ дифрагму, то он полный идиот! Никакая пленка и постпроцесс такую ошибку никогда не вытянут!
Еще раз извиняюсь за резкость.

По поводу сканирования. Твое решение, в принципе, удобно. Но оно, как раз не гарантирует верной цветопередачи при последующей печати. Cineon-овский процесс для того и разрабатывался, чтобы после сканирования негатива, напечатанный с компьютера позитив был бы идентичен, напечатанному с негатива. Если интересны подробности, давай откроем новую тему, чтобы не путать людей.
 
#43
minorlogic, пишешь совершенно не по теме, ну раз начали то скажу свое мнение... говоришь, что чем "размытее" тем лучше воспринимаются быстрые движения... ну может быть и так, но мы говорим про КАЧЕСТВО, а это разные вещи... плюс у режиссера могут быть свои тараканы в голове, он этой короткой выдержкой, как вы говорите( в кино нет такого понятия, есть угол открытия обтюратора:) может показать, какие то художественные вещи... например Ридлли Сктот (Ганнибал, Гладиатор, Падение черного ястреба), обожает снимать быстрые планы, там всякие перестрелки, битвы, гонки и тд, без всякого motion blur'а вообще, все очень четко и красиво, главное видно все детали, и глазу все понятно:) ...но он по-моему еще и рапидом чуток снимает....

PS Жаль что от темы ушли...
 

AlexA 8224

Активный участник
Рейтинг
12
#44
Попытаюсь вернуться к теме. В статье георгия Башилова читаю:

"Видимая разрешающая способность 35-миллиметрового кинокадра по горизонтали может превышать 5 тыс. пикселов. Профессиональные слайд-сканеры способны различить почти столько же, около 4 тыс. пикселов, а вот лучшие на сегодня цифровые проекторы уступают пленке в 2,5-4 раза."

То есть всё таки на кино исходник хотя бы по количеству пикселов больше?
 
#46
>Просил никого не ругаться, но извините - не сдержусь. Если твой знакомый оператор допускает ошибку в ОДНУ-ДРУГУЮ дифрагму, то он полный идиот! Никакая пленка и постпроцесс такую ошибку никогда не вытянут!
Еще раз извиняюсь за резкость.

Он то как раз не допускает, он хороший оператор, но идиотов, к великому сожалению, хватает :) Я, просто хотел сказать о том, что HD, имхо, более требовательна к "общему качеству съемочной группы" (во как завернул! :))) - оператору-видеоинженеру-светикам-пиротехникам... Кажется Игорь Витиорец как то очень правильно сказал, что "группа должна быть четко подготовлена к съемке именно на HD"

Вообще для полноты картины здесь не хватает мнения профессионального оператора, который имел дело и с HD и с пленкой. Никто не мог бы такого человека сюда позвать?

>Cineon-овский процесс для того и разрабатывался, чтобы после сканирования негатива, напечатанный с компьютера позитив был бы идентичен, напечатанному с негатива.

Да, конечно ты прав. Но в наших условиях это, по ряду причин, тяжело осуществлять.
 
#47
Если инерция глаза 1/48, а по телевизору показывают 50 полукадров в секунду, то получается, что мы физически не можем увидеть два полукадра. Тогда почему у нас нету строба в глазах когда мы смотрим телевизор? ;)))
 
#48
боковым видим - это раз. Присутствует инерция люминисцентного покрытия - это два. Если на экране попеременно менять чёрные и белые кадры с частотой 50 гц, то увидишь
 
#49
1/50 это рпимерно нижняя граница восприятия 1/100 это примерно верхняя. У каждого человека это очень индивидуально, если интересует можешь поискать в инете .

С монитором такой пример действительно был бы некоректен , я правда не понял почему ты решил что я говорил про монитор ? :0 Это может быть к примеру фара от машины .

Для PJ. С Ридли Скоттом ен поспоришь ,действительон выглядт здорово особенно в Гладиаторе . Но я имел ввиду именно качество передачи изображения ( движущегося , а не фотографии ).

P.S. Я вижу мерцание монитора примерно до 90 Гц :( . Многие мои знакомые после 60 не видят .
 

renderfox

Активный участник
Рейтинг
12
#50
Всем

Еще раз извиняюсь, за то что выругался в адрес оператора.

По поводу размера операторской группы. При нормальной киносъемке он выглядит так: оператор-постоновщик, второй оператор, ассистент(ы) оператора, инженер камеры, видеоинженер (при использовании видеоконтроля - то есть, првктически, всегда). Существуют Супер-люди (типа Макса Осадчи), которые в экстремальной ситуации могут все сделать в одиночку, но это не нормальная ситуация.
При съемке на HD - все тоже самое. Слова Игоря Витеорца (о том, что HD-съемка требует большего персонала), я бы предпочел расценивать так: HD-съемка БОЛЕЕ требовательна к соблюдению правильной технологии.

Аркадий
 
#51
Всем привет!
Дискуссия получается хоть и корректная, но не очень содержательная. Проблема в том, что граждане, принимающие работу всех участвующих в данной теме граждан, - режиссеры, операторы, в принципе не пользуются числовыми методами оценки качества картинки. В этом они до определенной степени правы - картинка должна быть красивой. Также могу констатировать факт - многие видят существенно больше, чем, к примеру, я. Я поначалу не верил, но обнаружил, что есть люди, обладающие визуальным аналогом абсолютного слуха. (пример - человек четко говорит, как именно изменился цвет на шрифте по сравнению с пробой, которую он смотрел неделю назад. Вскрытие показало - да, изменилось на 1 по одному из RGB в диапазоне 0 - 255). Я считал такие вещи совпадением, но их слишком много... Таким образом проблема выглядит так - понравится ли таким гражданам HD картинка. Пока большинству не нравится. Пока. Ведь решают продюссеры.

Можно зайти с другой стороны - пипл хавает. При всей крутости спецэффектов и богатстве наворотов SW II, дефекты в пластике кадра (чтобы это слово не значило), особенно в хайлайтах, видны невооруженным глазом. Ну и какое это имеет значение при такой кассе? Есть масса примеров вышибания с рынка более совершенных технологий более удобными ( наиболее вопиющий пример - CD и винил). Да, сейчас наиболее дорогие версии SACD играют почти так, как 1000$ вертушка 15-и летней давности. Через 20 лет мало кто сможет различить электронную и пленочную картинку, а пока прийдется потерпеть.

По счастливому стечению обстоятельств, наша работа не очень сильно зависит от источника картинки.

Еще одно соображение - оценивать качество HD по тождественности с кино не стоит. Уже обсуждавшиеся здесь особенности ( по мнению некоторых - дефекты пленки) делают такое лобовое сравнение бессмысленным. Если поставить вопрос иначе - можно ли на HD имитировать пленку, то по моему мнению (по аналогии с аудио - там тоже негусто с объективной оценкой качества), это станет возможно, когда техничекие параметры HD будут превышать пленку по меньшей мере на порядок ( а лучше на целый байт). Тогда имитация станет лучше оригинала, но на данный момент отставание на порядок имеет место в совсем другую сторону.

И напоследок - УДИВИТЕЛЬНОЕ рядом. Был вчера в мосфильме на конфе поцифровые технологии в кино. К удивлению, узнал, что с ними дела еще хуже, чем я предполагал. Но в конце фирма ARRI показывала свою дему, и там проскочили несколько фрагментов из "Властелина колец-1". Они на порядок превосходили то, что я видел в кинотеатре, причем по всем параметрам. У меня возникло очень неприятное ощущение, что российских граждан прут и таким образом. В чем дело, может кто знает? По фрагментам других фильмов такой разницы не заметил.

Успехов.
 
#52
Спасибо Аркадию за интересную тему.

Спора, кажется, не получилось, потому что все согласны, что прежде, чем браться за инструмент, нужно знать, что ты хочешь сделать, и в деталях представлять, как этот инструмент поможет тебе добиться желаемого.

Мысль №2 (про разрешение кинопленки). В кинотеатре крутят не негатив, и даже не первый отпечаток. Качество тиражных пленочных копий в массе своей ниже, чем качество специально подготовленной HD проекции.

Мысль №3 (возможно, вообще не моя). Установку цифровой проекции кто-то должен оплатить, а модным словом digital из нас-зрителей лишнюю копейку не вытянешь. В реальности, чтобы цифровое производство и показ быстро распространились, они должны быть или объективно дешевле, или субъективно лучше.

Я хочу сказать, что "объективно качественнее" им быть необязательно.
 
#53
Авенир, привет!

>Мысль №2 (про разрешение кинопленки). В кинотеатре крутят не негатив, и даже не первый отпечаток. Качество тиражных пленочных копий в массе своей ниже, чем качество специально подготовленной HD проекции.

Первый позитив не крутят никогда, так как он весьма сомнителен по качеству, при печати позитива происходит цветоустановка, поэтому и первая и вторая копия очень далеки от совершенства (я видел подобные копии и то, что получилось потом - небо и земля).
Качество показа, имхо, определяется в России, в первую очередь не качеством копии, а качеством проекции :)

Вопрос Илье Кондратьеву:
Вы же наверняка смотрели один и тот же материал в "Саламандровской" проекции и в обычном кинотеатре? Мне после такого опыта все со многими нашими кинотеатрами стало ясно...
 
#54
Залы на 150-200 зрителей не требуют сверхбольших инвестиций, как ни странно. Проблема не в проекционном и звуковом оборудовании, а в... наличии самих залов! Те, что уже принадлежат киносетям, недоступны. Те, что принадлежат авто и мебельным салонам, недоступны вдвойне - выкурить оттуда новых хозяев можно только заплатив жизнями "подвижников".
Окупаемость зала на 200 человек при стоимости билета $1-5 (согласитесь, гроши при нынешних ценах в традиционных кинотеатрах) и заполняемости (в среднем) на 1/3 могла быть менее чем через 2 года.
Прибыль от проката практически целиком идет в карман дистрибьютора. Владелец зала получает прибыль от сервиса, связанного с продажами ВОКРУГ показа (маечки, кока-кола, поп-корн и проч.).
Преимущества цифорового кино: всегда 1-я копия, доставка которой осуществляется по цифровым каналам; контроль числа показов.
 
#55
Почему то совсем не хочется смотреть в кинотеатре то, что я до этого смотрел в "Саламандровском" кинозале - денег жалко.
 
#56
Кому интересно.
ftp://icc.ru/upload/UD
Вот ленточка под рукой, ничего особенного одна из 50 ленточек для сериала.
У кого модем и жалко времени: берите JPG они в SD, а потом RAR'ы которые нужны
Есть кадр для оценки резкости .Есть с классическим цифровым пересветом
Есть несколько для оценки возможности работы с глубиной резкости.
Материал не Демо, просто рабочий материал, из того что у меня сейчас в машине.
Еще раз. Это не является ничьим демо, я не оператор, сериал не подразумевает никаких эффектов
;-)
 
#57
Я бы опасался давать оценку отдельным кадрам без контекста.
Если из Traffic Стивена Содерберга надергать кадры, особенно "мексиканские", то там и пересвет и вообще что угодно. Но фильм предусматривает именно такие тонально-колористические решения. Также и с примерами Игоря. Мне кадры показались вялыми. Но может так и надо?

О замечании Ильи Кондратьева. Верно подмеченные недостатки HD приводят к тому, что сама съемка в Hi-Def должна быть организована и проведена правильно, так как последующее пост-производство идет в очень жестких технологических рамках. Иными словами, пока у кинопленки "технологический запас" гораздо выше, чем у HD.
 
#58
Владимир, привет!
Как я уже писал, я выложил то , что было у меня на RAID и то, что на мой взгляд может характирозовать HD - резкость, фотографическая широта.
При этом я не ставил себе, дурацкой идеи сравнивать HD и кино. Да они служать одной и той же цели делать Муви. Но у каждого , пока своя ниша.
и в зависимости от внешних условий ниши эти могут сильно пересекаться\и менять очертания. Это как DV compression based оборудование и Beta(SP/Digital) они есть и спокойно уживаются. Где-то у них общая ниша новостей, а где то на них и сериалы клепают, а где то на ДВ все ТВ сделано.И что ? Это ничего не меняет они есть и живут. И мы должны не кричать что HD плохо, а говорить что HD хорошо так как это всем нам дает новую работу!!!
С уважением, Витиорец.
p.s. А насчет аргументов, никому не секрет , я могу запостить кучу аргументов в пользу чего угодно или наооборот против чего угодно!!!
 
#59
Игорь, привет!
Опыт полуторогодовых "просмотров и показов" (первый мы провели прошлым летом, в рамках Московского кинофестиваля) показал, что в конечном счете, в кинозале, буйствует стихия - абсолютно субъективное восприятие картинок.
В общем, надо следовать двум заповедям французских кулинаров.
1) Никогда не говорите, из чего и как приготовлено ваше блюдо.
2) Для того, чтобы приготовить рагу из кролика, надо по крайней мере иметь кошку.

Ждем в гости!
 
#60
Сдается мне, что любая съемка буть то кино или HD должна быть проведена правильно. и еще сдеается мне что исходить надо из вопроса "а так ли нужно снимать на HD или можно и на пленку?" а не из-за дани моде. С Лукасом понятно, ему нужно свои колбасы ЗВ снимать, и в этом случаее думаю с пленкой будет много возни.Аргумент за использование HD мне кажется должен быть весомый.
 
Сверху