HD vs. Film
- Автор темы renderfox
- Дата создания
Для AlexA:
<в любом случае дискретизация на плёнке и на цифровом носителе отличается настолько, что возможно допущение о том, что на плёнке она отсутствует>
Нет! Такое допущение не возможно, но дело не в этом.
Почему считается, что звук с винила лучше, я не знаю
Существуют DVD-Audio и SACD про которые этого никто не говорит. Опять же - не в этом суть.
Ты же сам говоришь, что точность передачи не нужна!
А вот попробуй объяснить, чего именно ты хочешь от киноизображения, а я постораюсь объяснить, почему ты этого не увидел на HD.
Аркадий
<в любом случае дискретизация на плёнке и на цифровом носителе отличается настолько, что возможно допущение о том, что на плёнке она отсутствует>
Нет! Такое допущение не возможно, но дело не в этом.
Почему считается, что звук с винила лучше, я не знаю
Существуют DVD-Audio и SACD про которые этого никто не говорит. Опять же - не в этом суть.Ты же сам говоришь, что точность передачи не нужна!
А вот попробуй объяснить, чего именно ты хочешь от киноизображения, а я постораюсь объяснить, почему ты этого не увидел на HD.
Аркадий
Аркадий Дубинин, и от того и от другого мне нужна картинка ) Но к плёнке отношение трепетное, как и к винилу ... её потрогать можно, она пахнгет по-особому ... и дома до сих пор лежит "Экран", гора катушек (ежегодно бережно перекладываемых с места на место), "Луч-2" с синхронизатором звука .. )
Согласись, существует у народа особое отношение к кино. Значит, что-то в нём есть. Вопрос - что? Технологически HD подобрался к Кодаку, по многим параметрам его опередив. И всё таки тратятся большие средства на то, что бы картинка была похожа на плёночную. Это же твой вопрос? Вот я и пытаюсь докопаться - зачем? Мне тоже она нравится, но почему - убей не могу сказать ... за исключением чисто эмоциональных доводов, которые написал выше.
) Но к плёнке отношение трепетное, как и к винилу ... её потрогать можно, она пахнгет по-особому ... и дома до сих пор лежит "Экран", гора катушек (ежегодно бережно перекладываемых с места на место), "Луч-2" с синхронизатором звука .. )Согласись, существует у народа особое отношение к кино. Значит, что-то в нём есть. Вопрос - что? Технологически HD подобрался к Кодаку, по многим параметрам его опередив. И всё таки тратятся большие средства на то, что бы картинка была похожа на плёночную. Это же твой вопрос? Вот я и пытаюсь докопаться - зачем? Мне тоже она нравится, но почему - убей не могу сказать ... за исключением чисто эмоциональных доводов, которые написал выше.
AlexA, уверен, что и среди снятых на пленку фильмов, есть масса не нравящихся тебе, несмотря на то, что можно потрогать, понюхать и пр. (я не прикалываюсь, не обижайся, просто отвечаю в том же контексте). Производители HD не бьются над тем, чтобы их картинка была похожа на пленочную, они бьются над тем, чтобы с помощью их техники режиссер сотоварищи получили ту картинку, которую хотят (кстати, призводители пленок бьются над этим же). Постораюсь заранее оповестить о следущем кинопоказе HD-материала - просто посмотришь и сравнишь!
Всех благ, Аркадий.
Всех благ, Аркадий.
Спасибо за разъяснение !
Про размытие движения я имею прямо противоположное мнение , я лично считаю что чем больше экспозиция кадра тем лучше (качество) , могу даже обосновать на уровне физиологии.
А про глубину резкости я не понял , или вы используете в изложении какие то стандарты которых я не знаю или у нас разная терминология.
Я подразумевал под "глубиной резкости" возножность резко предавать предметы на разном расстоянии , то есть при большой глубине предмет на переднем и заднем плане будут резкими. При малой резкими будут предметы только на определенном расстоянии.
Про размытие движения я имею прямо противоположное мнение
, я лично считаю что чем больше экспозиция кадра тем лучше (качество) , могу даже обосновать на уровне физиологии.А про глубину резкости я не понял , или вы используете в изложении какие то стандарты которых я не знаю или у нас разная терминология.
Я подразумевал под "глубиной резкости" возножность резко предавать предметы на разном расстоянии , то есть при большой глубине предмет на переднем и заднем плане будут резкими. При малой резкими будут предметы только на определенном расстоянии.
Для minorlogic:
...очень интерсно... обоснуй! (я про зависимость качества от экспозиции).
Я как-то, опираясь на фотоопыт, всегда соглашался с авторами учебников, что качество зависит только от КАЧЕСТВА (песка из которого лилось стекло, станка, на котором из стекла делали линзы, воды, в которой растворяли проявитель...) А экспозиция определяет светотеневое решение кадра.
Кстати, экспозиция - это совокупность выдержки и диафрагмы (знатоки фото, простите за столь упрощенное объяснение), ты имеешь в виду выдержку. Так вот, чем она больше, тем сильнее смаз подвижению, и как при этом может быть выше качество я не понял.
По поводу глубины резкозти никаких расхождений в терминологии нет: большая глубина - в резкозти весь кадр, маленькая (или короткая) - в фокусе только главный объект съемки, все что перед ним или за ним - размыто. Одно из значений выражения "плоская картинка" как раз относится к кадрам с большой глубиной резкозти, характерным для видеокамер и фотоаппаратов-мыльниц.
Аркадий
...очень интерсно... обоснуй! (я про зависимость качества от экспозиции).
Я как-то, опираясь на фотоопыт, всегда соглашался с авторами учебников, что качество зависит только от КАЧЕСТВА (песка из которого лилось стекло, станка, на котором из стекла делали линзы, воды, в которой растворяли проявитель...) А экспозиция определяет светотеневое решение кадра.
Кстати, экспозиция - это совокупность выдержки и диафрагмы (знатоки фото, простите за столь упрощенное объяснение), ты имеешь в виду выдержку. Так вот, чем она больше, тем сильнее смаз подвижению, и как при этом может быть выше качество я не понял.
По поводу глубины резкозти никаких расхождений в терминологии нет: большая глубина - в резкозти весь кадр, маленькая (или короткая) - в фокусе только главный объект съемки, все что перед ним или за ним - размыто. Одно из значений выражения "плоская картинка" как раз относится к кадрам с большой глубиной резкозти, характерным для видеокамер и фотоаппаратов-мыльниц.
Аркадий
Я не являюсь поклоником HD, но не верю, что картинку достойную получить нельзя... То есть про что шла речь... что глубины нехватает, в каком смысле? Всеравно все зависит от грамотного света, и оператора...
Я помню, что как то надо было снимать на бету, но план этот надо было смонтировать с киношным перегнаным в саламандре 16 мм в 720х576... так вот с задачей я справился, правда пришлось всю работу сделать за оператора))) Я использовал нейтрально серые фильтры, и киношный свет, плюс хитрости на постпродакшене, разблюривание по каналам RGB о которых писал Аркадий, и еще специфический киношный строб.... вышло очень хорошо... я думаю, что на HD, возможностей очень много....
то Аркадий, я хотел сказать, в белом корректировать цвета, просто ужасно... так мне говорили... с кодаком все в этом плане проще...
Я помню, что как то надо было снимать на бету, но план этот надо было смонтировать с киношным перегнаным в саламандре 16 мм в 720х576... так вот с задачей я справился, правда пришлось всю работу сделать за оператора))) Я использовал нейтрально серые фильтры, и киношный свет, плюс хитрости на постпродакшене, разблюривание по каналам RGB о которых писал Аркадий, и еще специфический киношный строб.... вышло очень хорошо... я думаю, что на HD, возможностей очень много....
то Аркадий, я хотел сказать, в белом корректировать цвета, просто ужасно... так мне говорили... с кодаком все в этом плане проще...
PJ, спасибо на добром слове.
Именно это я всем и толкую: если голова и руки есть, то все будет нормально. Главное - правильно поставить задачу.
По поводу коррекции. Я тебя понял, извини, может не совсем корректно ответил. Безусловно, в момент перегона (или сканирования) есть достаточно широкие возможности (но не безграничные) для "вытягивания" теней и светов.
Так вот при съемке на HD, контролируя картинку по монитору и вектроскопу, можно сразу снять так, что "вытягивать" потом ничего не понадобится.
(во всяком случае, не столь катострофично).
Аркадий
Именно это я всем и толкую: если голова и руки есть, то все будет нормально. Главное - правильно поставить задачу.
По поводу коррекции. Я тебя понял, извини, может не совсем корректно ответил. Безусловно, в момент перегона (или сканирования) есть достаточно широкие возможности (но не безграничные) для "вытягивания" теней и светов.
Так вот при съемке на HD, контролируя картинку по монитору и вектроскопу, можно сразу снять так, что "вытягивать" потом ничего не понадобится.
(во всяком случае, не столь катострофично).
Аркадий
Интересно, если все так радужно в мире "цифры", то зачем Kodak и иже с ним вкладывают такие средства в разработку киноматериалов? Например не так давно появившейся пленочки SFX200T, которая специально разработана для нужд VFX.
Да еще вопрос, знакомый оператор, поснимав на Cinealta сказал, что она ведет себя "жестче", чем обычная кинокамера (то есть ошибка на "дыру-другую" при съемке на HD это совсем не то, что на кино), при киносъемке эти промахи вытягиваются цветоустановкой (ну или цифровой обработкой, если все совсем плохо, а на HD? Я конечно понимаю, что на съемке стоит HD монитор, вектороскоп и т.д., но все же... Все мы люди )
Ну вот, блин, пока стучал по кнопкам, Аркадий почти ответил на этот вопрос))
Еще тут зашел разговор о сканировании пленки. Немного могу поделиться.
Сканируем мы, как правило, "лаванду" (inter-positive). Вот по каким причинам:
1. Негатив - вещь безумно дорогая (не сама пленка, разумеется, а материал, который на ней снят). Представьте, что у вас в силу каких либо обстоятельств с ним что-либо случится.
2. После сканирования негатива нужно выполнить ряд цветовых преобразований, которые весьма неоднозначны и, в принципе, являются чем-то вроде цветоустановки. В кино за картинку отвечает оператор (ну так уж сложилось исторически. На цветоустановке он присутствует всегда. Можно, конечно, притащить его на сканирование негатива и пусть корректирует цвет (без этого за качество цветопередачи никто не несет ответственности), но проще попросить его напечатать "выровненную по цвету" лаванду и сканить уже ее.
Сканируем обычно в 8 бит. В 16, в особых случаях, например, если изображение будет злобно корректироваться по гамме.
Да еще вопрос, знакомый оператор, поснимав на Cinealta сказал, что она ведет себя "жестче", чем обычная кинокамера (то есть ошибка на "дыру-другую" при съемке на HD это совсем не то, что на кино), при киносъемке эти промахи вытягиваются цветоустановкой (ну или цифровой обработкой, если все совсем плохо
, а на HD? Я конечно понимаю, что на съемке стоит HD монитор, вектороскоп и т.д., но все же... Все мы люди )Ну вот, блин, пока стучал по кнопкам, Аркадий почти ответил на этот вопрос
))Еще тут зашел разговор о сканировании пленки. Немного могу поделиться.
Сканируем мы, как правило, "лаванду" (inter-positive). Вот по каким причинам:
1. Негатив - вещь безумно дорогая (не сама пленка, разумеется, а материал, который на ней снят). Представьте, что у вас в силу каких либо обстоятельств с ним что-либо случится.
2. После сканирования негатива нужно выполнить ряд цветовых преобразований, которые весьма неоднозначны и, в принципе, являются чем-то вроде цветоустановки. В кино за картинку отвечает оператор (ну так уж сложилось исторически
. На цветоустановке он присутствует всегда. Можно, конечно, притащить его на сканирование негатива и пусть корректирует цвет (без этого за качество цветопередачи никто не несет ответственности), но проще попросить его напечатать "выровненную по цвету" лаванду и сканить уже ее.Сканируем обычно в 8 бит. В 16, в особых случаях, например, если изображение будет злобно корректироваться по гамме.
Аркадий .
Обосную .
Под качеством я буду понимать наиболее близкое изображение при просмотре по сравнению с оригиналом.
Для примера рассмотрим яркий кружок движущийся по темному экрану , причем со скоростью при которй на двух соседних кадрах этот кружок не пересекается и находится на сравнительно боьшом расстоянии.
У человеческого глаза есть так назыавемая инерция ( реакция рецепторв идет с определенной задержкой ), задержка эта примерно 1/100 секунды. Изображение меняющееся быстрее не воспринимается , воспринимается только временное сложение светового потока.
Например крутящийся круг с черно белыми поперечными полосами сливается в серый.
Также при съемке , если мы будем снимать кружок с минимальной выдержкой то на соседних кадрах мы получим два резких кружка в разлиных местах. Глаз сложит эти изображения в одно и увидит несколько резких кружков , инапример точка между кружками не передаст временное наложение хотя по ней и проходил кружок она будет темной.
Вот именно поэтому передача образа на сетчатку глаза произойдет точнее если мы будем снимать все время кадра.
А вообще издавна специалисты борятся с этим эффектом в мультфильмах и КГ, посредством Motion Blur эффектов.
Единственная загвоздка в том что 25 кадров в секунду , это вообще очень мало , и кадры могут восприниматься отдельно . Бывает из - за этого эффекра лучше передать контрастную (неразмытую движением) картинку , но только в силу того что 25 кадров это ОЧЕНЬ мало ...
Обосную .
Под качеством я буду понимать наиболее близкое изображение при просмотре по сравнению с оригиналом.
Для примера рассмотрим яркий кружок движущийся по темному экрану , причем со скоростью при которй на двух соседних кадрах этот кружок не пересекается и находится на сравнительно боьшом расстоянии.
У человеческого глаза есть так назыавемая инерция ( реакция рецепторв идет с определенной задержкой ), задержка эта примерно 1/100 секунды. Изображение меняющееся быстрее не воспринимается , воспринимается только временное сложение светового потока.
Например крутящийся круг с черно белыми поперечными полосами сливается в серый.
Также при съемке , если мы будем снимать кружок с минимальной выдержкой то на соседних кадрах мы получим два резких кружка в разлиных местах. Глаз сложит эти изображения в одно
и увидит несколько резких кружков , инапример точка между кружками не передаст временное наложение хотя по ней и проходил кружок она будет темной. Вот именно поэтому передача образа на сетчатку глаза произойдет точнее если мы будем снимать все время кадра.
А вообще издавна специалисты борятся с этим эффектом в мультфильмах и КГ, посредством Motion Blur эффектов.
Единственная загвоздка в том что 25 кадров в секунду , это вообще очень мало , и кадры могут восприниматься отдельно
. Бывает из - за этого эффекра лучше передать контрастную (неразмытую движением) картинку , но только в силу того что 25 кадров это ОЧЕНЬ мало ...