1. Пользоваться форумом на планшетах и телефонах стало удобнее благодаря Tapatalk

Цивилизованный рынок труда

Тема в разделе "Организация произв. процесса", создана пользователем Антон Цайлингер, 5 окт 2005.

  1. Антон Цайлингер

    Антон Цайлингер Смотритель

    С нами с:
    29.11.2005
    Сообщения:
    21
    Симпатии:
    0
    Баллы:
    1.012
    Некоторое время назад, в одном из форумов:

    («Открытое письмо президенту», http://www.render.ru/forum/viewtopic.php?topic_id=6735)

    был затронут вопрос, который показался мне интересным и отвечает тематике данного форума.

    Я решил перетащить эти два сообщения сюда. Надеюсь, что они послужат началом серьезного обсуждения очень (на мой взгляд) интересного и актуального вопроса.
     
  2. Guest

    …Может те работодатели, которые жаловались на отсутствие 3Д специалистов нужного им уровня, сами задумаются в причине этого? Если бы был "цивилизованный" рынок удалённой работы, без тотального кидалова и обмана, то и был бы у них результат? Если поспрашивать тех, кто работает с 3Д, сколько раз вас обманули с оплатой труда, то думаю, многие задумаются, стоит ли вообще этим заниматься! Народ просто не представляет, сколько нужно положить времени на разработку качественной модели, сцены и т.д. и не готовы платить соответствующие деньги и ждать, необходимое для квалифицированного исполнения заказа, время.

    Нужна ещё законодательная база, в которой отмечено должно быть, что виртуальная 3Д модель - это такая же собственность, как материальный дом, нефть и т.д.
     
  3. Guest

    Это извечный спор. Спор, не имеющий логического решения. Каждая из сторон всегда будет утверждать, что правы именно они, а другая сторона, мол, видит только себя. Спроси менеджеров компаний или руководителей, и ты наверняка услышишь ответ типа: - «блин, а сколько раз разработчики нас кидали, не выдерживали сроки, пытались всучить голимое качество»… ну, и т.д.

    У такого спора может быть только компромиссное решение, строящееся исключительно на взаимных договоренностях между ЛАГЕРЕМ работодателей и ЛАГЕРЕМ разработчиков. Но, для этого необходимо было бы … и тем и другим объединиться в официальные сообщества/организации, а потом уже договариваться о правилах игры и о правилах взаимоотношений между собой. При этом членство в такой/таких организации (ях) должно быть связанно с явными преимуществами/выгодами.

    Я думаю, тогда многие проблемы могли бы быть решены в рамках официальных договоренностей между членами таких ассоциаций.
     
  4. cray1

    cray1 Активный участник

    С нами с:
    05.09.2005
    Сообщения:
    41
    Симпатии:
    0
    Баллы:
    9
    Антон, в том форуме, из которого цитаты, уже прозвучал ответ на эти вопросы. И не один ответ.
     
  5. Антон Цайлингер

    Антон Цайлингер Смотритель

    С нами с:
    29.11.2005
    Сообщения:
    21
    Симпатии:
    0
    Баллы:
    1.012
    Я согласен, ответы действительно были. Но, с другой стороны, согласитесь:

    1) Тот форум был совершенно по другой теме, все-таки;

    2) Те ответы не всегда можно было назвать «конструктивным диалогом» (скорее, даже, наоборот)

    Я же предлагаю «реанимировать» тему, в узком аспекте, а именно – взаимоотношений работодателя (т.е. предпринимателя, со всей его спецификой) и «сотрудника» (т.е. разработчиков, с их спецификой), а так же, включая аспекты специфики Российского рынка вообще и Российского рынка труда, в частности.

    И очень хочется конструктивного диалога, а не пустой полемики и, уж тем более, не «перепалки на кухне».
     
  6. cray1

    cray1 Активный участник

    С нами с:
    05.09.2005
    Сообщения:
    41
    Симпатии:
    0
    Баллы:
    9
    Извольте:
    1) Дабы избежать перепалок и вступить в «конструктивный диалог» следует уточнить формулировки.
    2) Обсуждение студии на Вернадского на вашем сайте - не более чем перепалка, т.к. полемика ведется не в правовом ключе, а на уровне эмоций.
    3) Обсуждение "в узком аспекте" результатов не принесет, (Вы сами признали в своем письме к президенту, что проблемы шире, чем конфликт работодателя с сотрудником)
    4) Проблемы рынка в Москве, Зеленограде, Питере, Воронеже имеют ряд различий, но расположены в одном правовом поле...
     
  7. Антон Цайлингер

    Антон Цайлингер Смотритель

    С нами с:
    29.11.2005
    Сообщения:
    21
    Симпатии:
    0
    Баллы:
    1.012
    Не возражаю. Давайте определимся в терминологии. Уточните, какие именно формулировки Вас интересуют
    Это одна из основных причин, почему я в ней не участвую, а, вместо этого создал новую тему.
    Смотря, что считать результатом.
    Готов согласиться, но, с определенными оговорками. Так, может быть с этого и начнем? Давайте, выскажите, в чем, на Ваш взгляд, основные различия, и, в чем они во всех регионах - одинаковы.
     
  8. cray1

    cray1 Активный участник

    С нами с:
    05.09.2005
    Сообщения:
    41
    Симпатии:
    0
    Баллы:
    9
    1)
    Говоря об уточнении формулировок, я имел ввиду тот факт, что ни в письме к президенту, ни в поднятой ныне теме Вы не уточнили целей, которых намеривались (или призывали) достичь. Итак, понятно, что определенные проблемы на рынке труда есть, но рождена ли ваша инициатива желанием предпринять реальные действия или эфемерным статистическим исследованием пока непонятно. Обсуждение темы «работник-работодатель» неизменно приведет к взаимным нападкам, в процессе которых, одни будут обвинять других в безрукости, а оппоненты ответят встречным обвинением в безмозглости. Много ли в этом пресловутого конструктива? Сформулируйте реальную цель, которую намериваетесь достичь (именно реальную). Если цель не ясна – нет действия. Нет действия – нет содействия. Нет содействия – нет смысла. Давайте попробуем войти в новый год, сформулировав хоть одну реальную цель.
    2)
    О разнице проблем работников и работодателей в крупных и не очень крупных городах можно сказать очень много. Один только факт концентрации головных офисов крупных компаний в больших городах – тема отдельного разговора. В качестве небольшого примера, могу привести игорный бизнес. Головной офис в Вегасе, где решают основную стратегию развития. Представительство в Москве или Питере, где решаются локальные задачи (в том числе местный софт и реклама (про корпоративные презентации в 3д даже и говорить нечего). И конечный пункт – далекий город, где открывается зал с автоматами. Там (в далеком городе) людям остается только играть на этих автоматах, максимум, что поручат местным дизайнерам (независимо от их квалификации) - это перекрасить корпус автомата, когда возникнет необходимость. Зависимость задач и зарплаты неуклонно влияет на отношения работника и работодателя. Финансы и заказы распределяются по ниспадающей от большого к малому, а не от качественного к некачественному (отбор по показателям качества происходит на ранних стадиях и как раз в крупных городах).
    ----------------------
    Второй пример. Однажды, мой знакомый отправился по делу в один весьма далекий от шумной жизни небольшой город. Там, по случаю, он познакомился с группой дизайнеров,
    весьма, на его взгляд, талантливых (его мнению я склонен доверять). В качестве иллюстрации своей деятельности они пригласили его в клуб, который оформляла их студия. Мой знакомый был сильно впечатлен увиденным и высоко оценил работу дизайнеров-разработчиков проекта. За сим ребята поведали ему, что зарплаты не видели уже месяца два, так как заказчик не изволил расплатится. (Тут сокрыта действительно, на мой взгляд, интересная тема для обсуждения: ответственность работодателя перед работником за неудачи в проекте и наоборот. Как определить, кто больше содействовал благополучному исходу работ? И как следствие – выработка здравого системного подхода к бонусам и штрафам.) Мой знакомый, естественно, задал напросившийся вопрос – почему они не уйдут из студии, которая задерживает деньги? Тем более речь шла о чистом окладе (бонусов там не платили). В ответ он услышал, что в городе всего две студии и одно агентство и что в агентстве связанном с местной управой уже лет пять нет вакансий, а у второй студии давно нет заказов.
    Разве эти проблемы похожи на проблемы дизайнеров с проспекта Вернадского? Там можно закачать гигабайты софта через казенный Интернет и не сильно напрячься, поскольку в Москве слова: Ты уволен! не означают Ты - безработный. Максимум через неделю человек уже на новой работе, где докачивает сериальники к программам, скаченным на работе прошлой. От Вернадского пять минут пешей прогулки до Ленинского, где и дизайн-студий и агентств и просто интерьерных салонов, где часто требуются дизайнеры пруд-прудит. Входя в магазин, одни спрашивают плитку, а другие работу. (Кстати, эта местность до сих пор полна призраков начала девяностых, когда там было основное место компьютерных тусовок и хранит память о кланах PC/AMIGA).
    Приведенные примеры - лишь формальный ответ на ваш вопрос о различиях в крупных и не очень крупных городах. Скорее иллюстрация. Детали, полагаю, можно будет почерпнуть из вашего форума, посвященного данной проблеме (в этом он бесспорно полезен). И чтобы приступить к поискам способа улучшения ситуации, недостаточно очертить рамки проблемы, нужно указать путь выхода из нее.
    Всех с наступающим Новым Годом!
     
  9. Олег Украинский

    Олег Украинский Пользователь сайта

    С нами с:
    05.01.2006
    Сообщения:
    17
    Симпатии:
    0
    Баллы:
    2
    А давайте жить дружно...Всех с НОВЫМ ГОДОМ!!!! УРА!!! Желаю Вам Нам и т д и т подобным, нового понимания друг друга в этом году и что бы кидалов по меньше было а лудше чтобы не было вобще.
     
  10. Mnemonic

    Mnemonic Пользователь сайта

    С нами с:
    04.12.2005
    Сообщения:
    4
    Симпатии:
    0
    Баллы:
    2
    Разве любая 3d работа не является объектом авторского права её исполителя (так же как работа художника или скульптора)?
    а за свои права можно и побороться!
    к томуже приходя к работодателю вовсе не обязательно тупо подписывать тот договор который тебе вручают. можно составить свой собственный... и если человек свой талант не на помойке нашел он можел легко ставить свои условия, если ему есть что предложить.
    и в этом договоре очень легко указать пункт оплаты по факту выполненных работ...
    по моему вполне цивилизованный подход...я такое не раз встречл и сам работаю по такой системе (правда не в графической индустрии...но тем не менее).
     
  11. Антон Цайлингер

    Антон Цайлингер Смотритель

    С нами с:
    29.11.2005
    Сообщения:
    21
    Симпатии:
    0
    Баллы:
    1.012
    Боюсь, что на этот счет у Вас не совсем верные представления. Хотя, оно и не мудрено.
    Дело в том, что «Авторское право» в России, мягко выражаясь, «дело новое и весьма запутанное». Осложняется еще это и тем, что в некоторых существенных и очень важных пунктах, Российские законы существенно отличаются от большинства зарубежных. Это становиться существенным в тех случаях, когда заказчик «западный».
    По существу надо же понимать принципиальную разницу между «имущественными» и «неимущественными» правами и «работа по найму» (заказу, договору и т.д.).

    Тут я с Вами совершенно согласен – отнюдь не обязательно подписывать «все подряд». Только, в таком случае, нельзя забывать, что и «заказчик» отнюдь не обязан соглашаться на Ваши условия.

    Так, например, в большинстве случаев (хотя, если честно, исключений я пока не встречал), при работе с зарубежным заказчиком, они настаивают на том, что все материалы, произведенные по их заказу, еще до момента оплаты переходят в собственность заказчика и на других условиях просто отказываются работать. Хотя, тут (опять же) надо знать некоторые юридические тонкости. Так, например, в большинстве западных стран (в отличие от России) – «обладать правом» и «воспользоваться правом» не совсем одно и тоже. И, вот на это, западные заказчики, как правило, готовы идти. Т.е. речь идет о том, что все права, как только вы что-то для них произвели, независимо от того, была вам эта работа оплачена, или нет, автоматически переходят заказчику (т.е., другими словами, все, что вы производите, в сам момент производства, уже не принадлежит вам!), а вот воспользоваться этим материалом (например, опубликовать игру, для которой Вы делали модель), они могут, только оплатив Вам. В противном случае, Вы можете оспорить это в суде.

    Да, действительно, подход цивилизованный. И, когда с обеих сторон есть понимание трудностей и проблем противоположной стороны, то и договариваться легче. При условии, конечно, что обе стороны заинтересованы в честном сотрудничестве, а не в надувательстве.
     
  12. alex-all

    alex-all Знаток

    С нами с:
    03.10.2005
    Сообщения:
    269
    Симпатии:
    1
    Баллы:
    20
    кстати, в маленьких-небольших городах с кидаловом легче, мало и фирм и специалистов - т.сказать все всех знают,
    поэтому максимум что омрачает - это задержка оплаты, по крайней мере у меня такое представление
     
  13. sullenman

    sullenman Активный участник

    С нами с:
    08.11.2006
    Сообщения:
    149
    Симпатии:
    1
    Баллы:
    13
    В маленьких городах с кидаловым действительно легче :) Кидают далеко, быстро и бессовестно. Поверте мне - я живу в таком городе.
    Причины происходящего уже были описаны выше сray1.
    Но проблемы маленького города, конечно, не только в том, что "заказчик" хам и ворюга. Проблема в заниженной планке качества и результата. Т.е. рассмотрим по шагам:
    1) Заказчик выделяет смешную сумму на какой-то там проект и закидывает удочку;
    2) Посредник (как правило небольшое рекламное агенство или что-то вроде) хватает наживку, отделят часть от "смешной суммы" и оставляет "крошечную сумму" для исполнителя;
    Далее два пути:
    1) Посредник закидывает удочку (как правило по "знакомым") - исполнитель вздыхает и соглашается (желание работать в любимой области или совсем плохие дела);
    2) Все исполнители выплевывают с отвращением наживку, тогда посредник находит "трудягу" в собственной кладовке и без претензии к результатам - поручает выполнять;
    Шаг последний) Заказчик принимает работу почти любого качества и "кормит" ею всех окружающих, окружающие едят - лучшего все-равно нет и не будет...
     

Поделиться этой страницей