1. Пользоваться форумом на планшетах и телефонах стало удобнее благодаря Tapatalk

Что лучше??

Тема в разделе "Общие вопросы", создана пользователем -, 21 янв 2003.

Модераторы: ZElena, Юрий Шагурин
  1. Guest

    Я ни как не могу решить что мне ставить.
    Подскажите, что из этого лучше для векторной графики?

    PhotoShop, AdobeIllustrator, Painter, FreeHand, CorelDraw
    говорят, что Corel Draw, но я смотрю, что многие используют Painter...
     
  2. Guest

    Nevermin-D wrote:
    >
    > Я ни как не могу решить что мне ставить.
    > Подскажите, что из этого лучше для векторной графики?
    >
    > PhotoShop, AdobeIllustrator, Painter, FreeHand, CorelDraw
    > говорят, что Corel Draw, но я смотрю, что многие используют
    > Painter...

    Ты путаешь векторную графику и графику вообще. Векторная имеет в основе объекты, созданные линиями и опорными точками, т.е. это математические по сути объекты, а редакторы векторной графики помогают строить их не с помощью формул, а непосредственно инструментами рисования. Другой, кардинально отличающийся вид графики - это растровые изображения, которые строятся из пикселей. Я конечно упрощаю, но более точные описания ищи в любой книге о компьютерной обработке изображений.
    Так вот, из перечисленного тобой - Adobe Illustrator, CorelDraw! и FreeHand - векторные программы. Adobe Photoshop, Corel Painter - растровые.
    Corel очень распространен (по крайней мере, в России, больше, чем другие векторные проги), достаточно легок для начального освоения. Illustrator и Freehand - оба более-менее в равной степени являются мировыми стандартами для создания векторных изображений (Illustrator, пожалуй, все же более, чем freehand). Они, я бы сказал, из разряда профессиональных программ, тогда как CorelDraw (рискую навлечь на себя огонь его почитателей :))) - скорее для художников-дизайнеров, но не для работ эталонного полиграфического качества.
    Из растровых редакторов мировым лидером, однозначно, является Photoshop. У Painter-а своя задача - в нем рисовать хорошо.

    Вот и решай.
     
  3. Guest

    Кстати, обрати внимание на количество сообщений в общем списке форумов - это тоже повод для размышлений. Фотошоп и Иллюстратор впереди с 5000+, чуть отстал Корел с 3000+, остальные и близко не подошли к 2000. :)))
     
  4. Guest

    Всё зависит от решаемых (или предполагаемых) задачь.

    Для полиграфии, однозначно, вся линейка Adobe: Photoshop, Illustrator, и т.д.

    Для Web сильны продукты от Macromedia: Flash, FireWorks и т.д.
    Но и адобовские Photoshop, LiveMotion тут не плохи.

    Для быстрого освоения не плоха и Xara — в основном для Web.

    Corel — этот, вроде бы, на все руки мастер, но при ближайшем рассмотрении выясняется, что во всех применениях он весьма далёк от совершенства. Но освоить можно тоже довольно быстро.

    Рисовать планшетом хорошо в Painter-е и Expression.

    Сам недавно узнал о существовании такой штуки, как Deneba Canvas — вроде Corel-а, всё в одном. Судя по всему, тоже быстро осваивается, но я не осваивал, только ознакомился.

    Векторные, из перечисленных, это Illustrator, Flash, Expression, Xara, CorelDraw, FreeHand, Canvas. (порядок перечисления произвольный, скрытого смысла не несёт)
     
  5. Guest

    > Я ни как не могу решить что мне ставить.
    > Подскажите, что из этого лучше для векторной графики?
    > PhotoShop, AdobeIllustrator, Painter, FreeHand, CorelDraw
    > говорят, что Corel Draw, но я смотрю, что многие используют Painter...

    Судя по тому, что ты до ещё растровую графику от векторной не отличаешь, начни с Illustrator. Он, во-первых, однозначно для векторной предназначен, а во-вторых, считается (да и является) профессиональной программой, то есть вызывающей наименьшее количество проблем при попытке использовать результаты твоего творчества по назначению при сотрудничестве с серьёзными заказчиками. Ради последних всё равно придётся его изучать, так что лучше раньше, чем позже, да и с получением работы в крупном городе проще будет.
    Тут только один нюанс: выбор пособия, иначе при самостоятельном изучении можно сломать голову (я уж не говорю о том, что жизнь человеческая конечна, так что и вопрос времени не последний). Советую отыскать Adobe Illustrator X.0: Учебник (он с диском, а Х- номер версии. В моём случае издан DiaSoft, но возможны и другие издатели. Это перевод эдобовского учебника сериии Classroom in a Book - не идеал, но вполне юзабельно: получаешь задание и выполняешь пошагово своими ручками).
    CorelDraw! в "приличном обществе" принято ругать за непрофессионализм. Этот последний практически неощутим, пока не сталкиваешься в выводом нга фотонабор, да и в этом случае можно добиться достойных результатов, но это - для людей с опытом. Достоинство Короля Дров - множество дополнительных прог в одном пакете (что для экс-СССР несущественно) и хорошо продуманный интерфейс, imho самый дружественный из полиграфических программ. "Идеологически" этот интерфейс не имеет ничего общего с эдобовским, так что геморрой при освоении хоть Дров после Ильи, хоть наоборот ещё тот... Но в любом случае ставить придётся и его из соображений совместимости, поскольку в нём лабает большинство. Тем не менее советую начиналь именно с Ильи, если и далее намерен заниматься полиграфией. "Знаю Illustrator" для многих денежных работодателей звучит куда круче, чем "знаю Corel". А во многих репроцентрах, поимев дело с файлами, созданных уродами на кириллизованных версиях Дров (насколько мне известно, сама корпорация опыты с кириллизацией прекратила ещё с версии 7), о дровяных файлах не хотят и слышать, могут и поганым веником погнать. :)
    Photoshop и Painter - первый полностью, а второй - почти для растровой графики.
    Что до FreeHand, то он понемногу сходит с дистанции, да и вообще не особенно популярен в экс-СССР. Хотя тоже считается профессиональным пакетом, тратить время на него вряд ли стоит.
    А вообще - загляни на www.publish.ru, и там путём поиска почитай обо всех интересующих тебя прогах. Самое продуктивное дело.
     
  6. Guest

    Дружественность кореловского интерфейса весьма обманчива и иллюзорна. Он дружественен только к тем, кто закончил ускоренные курсы «компьютерной грамотности», где ему показали Проводник, Word/Excel и MSIE c Outглюком — всё знакомые на вид кнопочки и менюшки.
    Но когда поработаешь, выясняется, что масса необходимых для профессиональной работы вещей под эти кнопочками просто похоронено, и добраться до них не так уж и просто.

    Адобовский интерфейс в этом смысле полная противоположность — пугающая на первых порах внешняя аскетичность, но с лежащими на самой поверхности всеми нужными и важными функциями.

    К тому же, во всех областях графики стандартом в обработке растровых изображений является Photoshop. Куда продуктивнее и проще работается, когда и в растровом, и в векторном редакторе у тебя практически один и то же интерфейс.

    Начинай осваивать векторну графику с Illustrator-а, растровую с Photoshop-а — не пожалеешь никогда.
     
  7. Guest

    Shlyapa wrote:

    > Дружественность кореловского интерфейса весьма обманчива
    > и иллюзорна. Он дружественен только к тем, кто закончил
    > ускоренные курсы «компьютерной грамотности», где ему показали
    > Проводник, Word/Excel и MSIE c Outглюком — всё знакомые на вид
    > кнопочки и менюшки.
    Ну ты неправ, да! Я начинал с его версии 2.0, когда никаких курсов ещё не было. И честно прошёл до 10. Имею право утверждать, что знаю, о чём пишу? Кнопочки и менюшечки там ничуть не более знакомые, чем где угодно ещё (за исключением продукции от Adobe и Quark, куда кнопочки приходится специально приделывать сторонним производителям. Олав Кверн сотоварищи занимался этим, imho, вовсе не по причине ускоренных курсов).

    > Но когда поработаешь, выясняется, что масса необходимых для
    > профессиональной работы вещей под эти кнопочками просто похоронено,
    > и добраться до них не так уж и просто.
    Этого я и вовсе не понял. Imho, единственная проблема Дров - PostScript. Для программ Adobe это родной язык, а канадцам приходится конвертировать данные из своего формата в чужой. Со всеми вытекающими. Но это к собственно интерфейсу не имеет отношения.

    > Адобовский интерфейс в этом смысле полная противоположность —
    > пугающая на первых порах внешняя аскетичность, но с лежащими
    > на самой поверхности всеми нужными и важными функциями.
    Если в ACUI - "на поверхности", то что же тогда "бог знает, где"?! Насколько удобнее, логичнее и юзабельнее сделаны основные инструменты в Дровах может понять только тот, кто действительно в этой программе работал. При всех положительных качествах программ от Adobe их объединяет общая черта - дубовость интерфейса, которую яростные ревнители именуют "внешней аскетичностью" (примерно с теми же основаниями, с какими радикальные линуксоиды воспевают мужественность интерфейса командной строки).
    Знаешь, как-то лет десять назад мне показали, как едят палочками. За три дня упорных тренировок я... ну, мух ловить ими не научился, но вот плошку риса съедал запросто. Вполне возможно, что абсолютное большинство китайцев и японцев умеет есть палочками, и даже едят ими. Но я бы стал активно возражать, если один из представителей узкоглазых народнов всерьёз стал бы утверждать, что уважающий себя человек иначе как палочками есть не должен, потому что ложка с вилкой - признак отсталости и бескультурья, свойственный выпускникам ускоренных курсов принятия пищи. :)

    > К тому же, во всех областях графики стандартом в обработке
    > растровых изображений является Photoshop. Куда продуктивнее
    > и проще работается, когда и в растровом, и в векторном редакторе
    > у тебя практически один и то же интерфейс.
    Кто бы спорил! Что не мешает желать, чтобы этот интерфейс был бы ещё и удобным. Как у Corel, с его полной поддержкой правой кнопки, разумным количеством инструментов, запросто управляемыми докерами и полностью настраиваемыми под любые прихоти и нужды панелями кнопочек. И лёгкостью переключения из графического режима в режим ввода текста впридачу.

    > Начинай осваивать векторну графику с Illustrator-а, растровую
    > с Photoshop-а — не пожалеешь никогда.
    Самое забавное, что и я о том же. :)))))))))))))
     
  8. Guest

    Я начинал с шестого корела, и прошёл с ним до десятого. В общей сложности около шести лет. А на AI год с небольшим как пересел. И что выясняется, общаясь тут на форуме — я за шесть лет работы только в Кореле (в другом не умел) узнал о его инструментах меньше, чем об AI-шных за год. Такая вот «дружественность и интуитивность», мнимая и действительная.

    Какова максимальная глубина вложений в адобовских меню, и в кореловских.
    А сколько диалоговых окон в AI ты можешь назвать, из которых вызывается ещё одно, а из него, ни дай бог, третье. В кореле такие вещи сплошь и рядом, и все окна модальные, то есть, не закрыв последнего, к предудущему доступа не имеешь.

    Адобовский интерфейс неудобен и непонятен ТОЛЬКО тому, кто его плохо знает. И я сам через это прошёл, и тоже так считал, но время и накопленные (элементарные) навыки расставили всё по местам.
     
  9. Guest

    > ... я за шесть лет работы только в Кореле (в другом не умел) узнал о его
    > инструментах меньше, чем об AI-шных за год. Такая вот «дружественность
    > и интуитивность», мнимая и действительная.
    Без обид, но такие "больше-меньше" очень о многом могут говорить. С равным успехом и за, и против. Очень уж двусмысленный аргумент, не находишь?

    > Какова максимальная глубина вложений в адобовских меню,
    > и в кореловских.
    Так кто ж через меню РАБОТАЕТ? Туда забираются либо за редко используемыми функциями, когда просто незачем забивать голову клавиатурными сочетаниями, либо если не хватает тямы настроить рабочее пространство - это если речь о Дровах. Эти настройки экспортируются и легко переносятся на другую машину, где опять позволяют иметь под рукой все каждодневно необходимые любому из пользователей команды. Меню тоже в Дровах можно перелопатить под свои личные предпочтения, но такое мало кому приходит в голову. Докеров и кнопок хватает с огромным избытком, чтобы в меню особо не лазить. Это, в частности, половина дружественности.

    > А сколько диалоговых окон в AI ты можешь назвать, из которых
    > вызывается ещё одно, а из него, ни дай бог, третье. В кореле такие
    > вещи сплошь и рядом, и все окна модальные, то есть, не закрыв
    > последнего, к предудущему доступа не имеешь.
    Знаешь, это я никогда не ощущал как неудобство. В конце концов, почти всё время в графической программе я провожу за рисованием и компоновкой - какие там окна? А от тебя мне ваще странно слышать сетования на модальность: с твоим-то опытом и знаниями зачем тебе возвращаться в предыдущее окно? Или я что-то не понял?

    > Адобовский интерфейс неудобен и непонятен ТОЛЬКО тому, кто его
    > плохо знает.
    Плохо знаемое всегда непонятно. А что касательно до неудобства, то решительно несогласен. Я сейчас завершаю миграцию со Жмакера на InDesign. Последний куда сильней и лучше первого, но оба в одинаковой степени неудобны и недружественны пользователю. Особенно бесит свойственное всему эдобовскому отсутствие элементарной и, казалось бы, необходимейшей возможности нормально переключаться (toggle) между режимами ввода текста и редактирования графики. А сумасшедшее количество инструментов редактирования и рисования, которое при суровом отсутствии кнопочек делают освоение программы похожим на пытку (да и после освоения счастья не добавляет)... а жуткие палитры - и в принципе не самый удачный замысел, так ещё и криво реализуемый от программы к программе, с садомазохистским просто упорством...

    > И я сам через это прошёл, и тоже так считал, но время
    > и накопленные (элементарные) навыки расставили всё по местам.
    Если ты о навыках принятия пищи при помощи палочек - ну, не знаю... Imho, при отсутствии выбора можно освоить что угодно. Но утверждать после этого, что так и надо, так и было задумано, мол, нас-де пороли, пускай и им всыпят... Странно это как-то.
    Кижи вон тоже без гвоздей строили. Не от хорошей жизни, просто гвозди были далековато и дороговаты. Уверен, что строители собой гордились. Ей-богу, основания у них были. Что не помешало последующим поколениям использовать всевозможный крепёж во всех тех случаях, когда он становился доступен. Не потому, что лентяи или неумехи - просто так удобнее.
     
  10. Guest

    Спасибо за подсказки! А я уже было собирался себе 10й корел устанавливать.
    Сегодня же обратно установлю AI !!
    Блин, еще раз спасибо - выручили :)!
     
  11. Guest

    В качестве лирического отступления:
    Почему я так мало видел людей, которые пересели с иллюстратора на корел? И почему мне все время попадаются те, кто прошел обратный путь?

    По поводу дружественности кореловского интерфейса:
    Один знакомый, маститый дизайнер, который в кореле с 3-й версии (теперь он и иллюстратор отменно знает, хотя творит по-прежнему в кореле) был чрезвычайно удивлен, когда я показал ему в 8-й версии корела, где лежит команда Overprint Fill/Stroke... Конечно, функция большей частью препрессная, чем дизайнерская. Но, видимо, тут-то и видны приоритеты программ.

    PS. Я работал в кореле и, смею думать, знал его очень хорошо (на меня в конторе пальцем показывали - "все вопросы к нему"), однако на иллюстратор перешел (без жесткой производственной необходимости) легко и с удовольствием. Чего всем желаю.
     
  12. Guest

    > Туда забираются либо за редко используемыми функциями

    Вот-вот! Когда функцией пользуешься редко, желательно, чтобы она лежала поближе к поверхности, дабы долго её не искать в десятке менюшек.

    > либо если не хватает тямы настроить рабочее пространство

    Тямы хватает, а терпения — нет. Пробовал я, в бытность мою кореловцем, это делать пару раз.
    Во-первых, плюнул на это дело на полпути;
    во-вторых, то, что «настроил» имело обыкновение шибко подглючивать: то кнопка не ту команду выполняет, что на неё назначена, то другая кнопка превращается в кнопку для нажимания — жми хоть до посинения, ничего не происходит.
    Удобно и гибко, не поспоришь. :)

    > Докеров и кнопок хватает с огромным избытком

    И опять я с тобой согласен, ты удивишься.
    Кореловский интрфейс избыточен. Он перегружен массой элементов, которые с одной стороны вроде бы дублируют друг друга, но с другой, не являются взаимозаменяемыми. То есть, нельзя отказаться от какого-то элемента в пользу другого из субъективных соображений удобства, а приходится пользоваться обоими. И то, хорошо если обоими, а то и тремя, а то и четырьмя.
    А адобовский интерфейс несёт элементы, которые можно охарактеризовать как необходимые и достаточные.
    В качестве примера можно «тут за углом» посмотреть обсуждение работы с пользовательскими наборами цветов (палитрами, в кореловских терминах).

    > А сумасшедшее количество инструментов редактирования и рисования

    Посчитай, сколько их в Кореле, и сколькими из них ты реально пользуешься.
    Сравни с адобовскими.
    Если ты скажешь, что в кореле инструментов меньше, а востребованность имеющихся выше, то ты лишь подвердишь моё предположение о том, не так хорошо ты умеешь работать в адобовском софте, как тебе самому кажется.

    Лично мной в AI практически не востребован только Flare. Хотя, нет, парураз и им воспользовался.
    В Кореле, когда я в нём рисовал, я не пользовал, пожалуй, половину рисовальных инструментов (Arrow, Flowchart, Callout, все кнопки рядом с Shape, большую часть кнопок рядом с Freehand Tool-ом).
    Глядя на чужие маеты, можно с уверенностью сказать, что невострбованы перечисленные инструменты не только мной, а подавляющим большинством пользователей.

    А в InD в Tool для меня вообще нет невостребованных кнопок.

    В общем, как уже сказано — необходимо и достаточно.

    А лапшу, коли такие сравнения пошли, палочками кушать гораздо удобнее, чем вилкой.
    И папоротник, и чимчу, и кальмары, и острую марковку, и пророщенную сою, да мало ли чего ещё, кроме бульона и риса. Их, конечно, ложкой. Получается, вилка лишняя. :)

    Но, автор темы, похоже, правильный выбор уже сделал.
    Успехов, Nevermin-D! :)
     
  13. Guest

    > > либо если не хватает тямы настроить рабочее пространство
    > Тямы хватает, а терпения — нет. Пробовал я, в бытность мою кореловцем, это делать пару раз.
    [аргументы, поскипано]
    > Удобно и гибко, не поспоришь. :)
    Не поверишь, но НИ РАЗУ ни с чем подобным не сталкивался. Настраивать начал с 8.0, сколько раз носил настройки с машины на машину, апдейтил по мелочи, и ни разу... Всегда было просто, удобно и - не поверишь - ровно.

    > > Докеров и кнопок хватает с огромным избытком
    > И опять я с тобой согласен, ты удивишься.
    Ага... :)

    > Кореловский интрфейс избыточен. [Поскипано] То есть, нельзя
    > отказаться от какого-то элемента в пользу другого из субъективных
    > соображений удобства, а приходится пользоваться ... и тремя,
    > а то и четырьмя.
    Так это тяжёлый случай жабы, дровосеки-то тут при чём? "А, они меня соблазнили!" :))))))

    > А адобовский интерфейс несёт элементы, которые можно
    > охарактеризовать как необходимые и достаточные.
    Ыгы. Особенно графические инструменты как пример разумной достаточности. И ли упомянутый toggle текст / графика как пример наличия необходимого. Кстати, что-то по этому последнему поводу ты скромно промолчал.

    > В качестве примера можно «тут за углом» посмотреть обсуждение
    > работы с пользовательскими наборами цветов (палитрами,
    > в кореловских терминах).
    Уточни угол. Интересно, конечно, но ведь и спать когда-то надо, искать недосуг!.

    > А сумасшедшее количество инструментов редактирования и рисования

    > Посчитай, сколько их в Кореле, и сколькими из них ты реально
    > пользуешься.
    > Сравни с адобовскими.
    Так а я о чём?
    Selection Tool, Direct Selection Tool, Group Selection Tool - это только выделение.
    Pen Tool, Add Anchor Point Tool, Delete Anchor Point Tool, Convert Anchor Point Tool - забавно, что эдобовские ребята и по сей день ОПЕРАЦИЮ по удалению узла величают ИНСТРУМЕНТОМ! И ведь что характерно, она себя и ведёт как инструмент: чтобы удалить узел, надо на этот "струмент" переключиться, чтобы добавить - переключиться на другой "струмент" из той же оперы, а после - на тот, с которым работал до того. Ход рассуждений, приводящий к таким чудесам в интерфейсе пользователя, психиатры зовут паралогикой: то есть выбор не то,чтобы совсем от фонаря сделан, только очень уж этот выбор мудрёный (эвфемизм, конечно).
    Канадским же лесорубам, напротив, свойственен скорее гуманоидный ход мысли: у них тоже на этот случай имеются кнопы, но узлы на кривой добавляются и устраняются, не выходя из режима (инструмента): двойной щелчок добавляет (то есть даже не отрываясь от мышки), стандартная Delete - удаляет. То же касается изменения свойств узелка: в Дровах, если ты не хочешь бросать мышь, чтобы клацать по клаве, или если не хочешь елозить курсором, добираясь до нужной кнопки, отрываясь в обоих случаях от работы - плз, есть контекстное меню по правой кнопе мыши. Adobe: пожалте в Convert Anchor Point Tool - решение, по изяществу и удобству вполне сравнимое с названием инструмента...
    Чтобы мало не показалось, есть ещё Lasso Tool и Direct Select Lasso Tool - в Photoshop я Lasso Tool прекрасно понимаю, но в Illustrator?!
    Можно ещё и ещё сравнивать, только нафига? Пойми, я не говорю, что Illustrator или InDesign плохи - они великолепны!!! Но относительно пользовательского интерфейса я остаюсь при своём: кривее и извращённее, чем у Adobe и Quark, я интерфейсов не видывал. В сравнении с ними бледнеет некогда наводившая на меня священный ужас Xerox Ventura 2.0...

    > Если ты скажешь, что в кореле инструментов меньше, а востребованность имеющихся выше,...
    Я не вообще о количестве инструментов, а о том, как в программе реализовано выполнние рутинных операций. Увы, работа состоит по большей части их рутины: подвигал, поравнял, покрутил...

    > ...то ты лишь подвердишь моё предположение о том, не так хорошо
    > ты умеешь работать в адобовском софте, как тебе самому кажется.
    Нечестный ход. Не пытайся обвинить меня в том, к чему я старательно не давал повода. У меня ваще недостаёт нахальства заявить, что я умею работать в чём-то "аж так хорошо". Я стараюсь базарить строго о том, что знаю.

    > [Поскипано] В Кореле, когда я в нём рисовал, я не пользовал, пожалуй,
    > половину рисовальных инструментов (Arrow, Flowchart, Callout, все кнопки
    > рядом с Shape, большую часть кнопок рядом с Freehand Tool-ом).
    > Глядя на чужие маеты, можно с уверенностью сказать, что
    > невострбованы перечисленные инструменты не только мной, а
    > подавляющим большинством пользователей.
    Ты делаешь вид или в самом деле не понимаешь, что такое маркетинговые соображения? Мне мерещится первое, поскольку ты явно неглуп и неленив. Да, и я Arrow Shape воспользовался только пару раз в жизни, и уж тем паче, не обширявшись, не стал бы юзать Flowchart Shapes. Только о том ли мы говорим? Упомянутые тобой навороты предназначены не для дизайнеров, а для составителей блок-схем. Таких существ я никогда не встречал, что вовсе не означает, будто они не водятся в Канаде (а экс-СССР, скажем так, не главная целевая аудитория среди софтописателей). Заставь тебя нелёгкая судьбина пару лет порисовать планы и чертежи (скажем, для Бюро технической экспертизы), ты бы молился на Corel за его Dimention Tool, что обычно скрыт за Freehand Tool.
    Но меня лично больше всего опечалил Callout. Разумеется, незачем рыбе зонтик, козе баян, а попу гармошка. Человеку, который родился и живёт в стране, где комиксы искони именовались "буржуазной массовой культурой", где из всего этого культурного (и культурообразующего, я бы сказал) пласта ноосферы в продаже имеется "Человек-паук" да "Фантастическая четвёрка", зато и слыхом не слыхивали о Рэймонде Чандлере, Росиньском, Ван Амме, - так вот, этому человеку и в самом деле не нужен Callout Shapes. Примерно как слепому ранние фильмы Чаплина. Но он почему-то винит в этом не Ленина сотоварищи, а корпорацию Corel.
    То есть, возвращаясь в нашим баранам, я говорил об избыточности и отсутствии логики в идеологии интерфейса от Adobe, а не о том, у кого кнопок количественно больше. Да и опять же, в Corel ты то,что тебе так уж мозолит глаза, можешь попросту убрать, записать эти свои предпочтения в файл и носить его с собой повсюду, проделывая ту же операцию в пару кликов всюду, где тебя посадят за клаву.

    > А в InD в Tool для меня вообще нет невостребованных кнопок.
    "Опять эти усы!" :)

    > А лапшу, коли такие сравнения пошли, палочками кушать гораздо
    > удобнее, чем вилкой.
    > И папоротник, и чимчу, и кальмары, и острую марковку, и пророщенную
    > сою, да мало ли чего ещё, кроме бульона и риса. Их, конечно, ложкой.
    > Получается, вилка лишняя. :)
    :)))))))))))))))

    > Но, автор темы, похоже, правильный выбор уже сделал.
    > Успехов, Nevermin-D! :)
    Вот тут наши мнения всю дорогу совпадают. Почти. :)
     
  14. Guest

    > Пару лет порисовать планы и чертежи (скажем, для Бюро технической экспертизы)

    Этог времени хватило бы на детальное освоение какого-нибудь CAD-а или того же Visio.

    > упомянутый toggle текст / графика как пример наличия необходимого

    Уточни, пожалуйста, суть претензий.
     
  15. Guest

    Brains wrote:

    > > А адобовский интерфейс несёт элементы, которые можно
    > > охарактеризовать как необходимые и достаточные.
    > Ыгы. Особенно графические инструменты как пример разумной
    > достаточности. И ли упомянутый toggle текст / графика как
    > пример наличия необходимого.

    Мы оба, уверен, согласимся, что наличие собственного инструмента для текста и для выделения - это нормально и логично. Если какой и встает вопрос, так это по поводу разной логики переключения между этими режимами. Так я тебя понял? Если так, то не очень хорошо вижу, к какому моменту в иллюстраторе у тебя претензия. Когда-то меня только одно не устраивало: чтобы "протащить" страницу "лапой", надо держать пробел, но в режиме набора пробел - это символ набора. Потом нашел, что достаточно перед удержанием пробела нажать Ctrl/Cmnd - и все стало на свои места. Возможно, хорошо было бы, если бы переключение с Текст на Селекшн производилось бы тоже набором не буквенной клавиши V, в целях избежать той же проблемы, а, скажем, какой-нибудь функциональной клавишей, - но это уже детали (тут преимущество осталось за мнемоническим принципом запоминания клавиш: и V, и A похожи на стрелки).
    В кореле свои неудобства: пробелом производится, насколько я помню, переключение между последними использованными инструментами, а в процессе работы с текстом это, как правило, Текст и тот же Селекшн. Приходится тоже переключаться через Ctrl.


    > Selection Tool, Direct Selection Tool, Group Selection Tool
    > - это только выделение.
    > Pen Tool, Add Anchor Point Tool, Delete Anchor Point Tool,
    > Convert Anchor Point Tool - забавно, что эдобовские ребята и
    > по сей день ОПЕРАЦИЮ по удалению узла величают ИНСТРУМЕНТОМ!
    > И ведь что характерно, она себя и ведёт как инструмент: чтобы
    > удалить узел, надо на этот "струмент" переключиться, чтобы
    > добавить - переключиться на другой "струмент" из той же
    > оперы, а после - на тот, с которым работал до того. Ход
    > рассуждений, приводящий к таким чудесам в интерфейсе
    > пользователя, психиатры зовут паралогикой: то есть выбор не
    > то,чтобы совсем от фонаря сделан, только очень уж этот выбор мудрёный (эвфемизм, конечно).
    ...
    > Канадским же лесорубам, напротив, свойственен скорее
    > гуманоидный ход мысли: у них тоже на этот случай имеются
    > кнопы, но узлы на кривой добавляются и устраняются, не
    > выходя из режима (инструмента): двойной щелчок добавляет
    >(то есть даже не отрываясь от мышки), стандартная Delete -
    >удаляет. То же касается изменения свойств узелка: в Дровах,
    >если ты не хочешь бросать мышь, чтобы клацать по клаве, или
    >если не хочешь елозить курсором, добираясь до нужной
    >кнопки, отрываясь в обоих случаях от работы - плз, есть контекстное
    > меню по правой кнопе мыши. Adobe: пожалте в Convert Anchor
    > Point Tool - решение, по изяществу и удобству вполне
    > сравнимое с названием инструмента...

    Ну, это ты зря. Намеренным переключением между инструментами линейки Pen пользуются или неопытные люди, или опытные - в специфических целях (напр, обработка кривых с бесчисленным числом узлов, чем корел грешит, по крайнем мере в старых версиях, - что уже оправдывает существование линейки и даже делает ее необходимой). По одному только факту, что у человека в иллюстраторе всегда выдернута на экран отдельно "линейка" Pen (извините за изобретенный термин), я уже вижу, что он работает в иллюстраторе не очень хорошо - и медленно. В преференсах иллюстратора по умолчанию включена опция для пера - Auto Add/Delete: кликаешь по узлу - узел удаляется, по контуру - узел добавляется, удерживая Alt - работаешь с Convert Point. Если уж надо непременно поработать именно с инстументом удалиения или добавления узлов, то при выбранном Pen клавиши "+" и "-" всегда к твоим услугам. Кстати, мне некоторые приемы работы в узлами и кривыми безье даже больше нравится в Шопе (привет фирме Adobe).

    По поводу инструментов выделения... Я неплохо знаю КорелДро (во всяком случае, знал года три-четыре назад), и тем не менее некоторые "завалы" объктов в "гениальных" иллюстрациях мне удавалось раскопать с помощью гибкости выделительных функций именно в иллюстраторе. Впрочем, отчасти это дело и навыка, конечно.
    То, что вместо дабл-клика по объекту я жму V, A, (жаль, что Shift+A убрали с 9-ой версии) или могу кликнуть с Alt'ом по кнопке инструмента - детали, не заслуживающие спора. В любом случае, у опытного пользователя графических пакетов левая рука всегда лежит на клаве - и у "кореловца", и у "адобовца".


    > Я не вообще о количестве инструментов, а о том, как в
    > программе реализовано выполнние рутинных операций. Увы,
    > работа состоит по большей части их рутины: подвигал,
    > поравнял, покрутил...

    Дело-то в том, что в Иллюстраторе немалая часть рутинных операций - это создание работ ДЛЯ ПОЛИГРАФИИ, что определяет основу подхода к инструментарию и быстрому и очевидному доступу к некоторым функциям. Позиционирование Кореле - создание "всего-чего-пожелаете". Это... не скажу, что однозначно минус, нет, иначе не было бы у него столько поклонников. Но для полиграфических работ он менее приспособлен, это факт. Потому уже, что желает быть приспособленным КО ВСЕМУ. Так не бывает.
    Хотя я всегда говорил коллегам, что не отказался бы заимствовать некоторые функции для иллюстратора у корела. Не вижу в этом ничего зазорного.

    > > ... У меня ваще недостаёт нахальства
    > заявить, что я умею работать в чём-то "аж так хорошо". Я
    > стараюсь базарить строго о том, что знаю.

    Так держать. Серьезно.

    > опять же, в Corel ты то, что тебе так уж мозолит глаза, можешь
    > попросту убрать, записать эти свои предпочтения в файл и
    > носить его с собой повсюду, проделывая ту же операцию в пару
    > кликов всюду, где тебя посадят за клаву.

    Согласен, что иллюстратору иногда не помешало бы большей гибкости в сохранении настроек. И сам себе возражу: отключить лишние фильтры (напр, я всегда вырубаю фотошоповкие эффекты в 8-ке) и некоторые инструменты (типа Graph, Scissors, Mesh...)- проще простого; сохранить на дискетку или в корпоративной сети файлы AIpref, Startup, библиотеки цветов, кистей, экшенов (читай хоткаты) - элементарно и даже необходимо. В 10-ке возможностей еще больше.
    Что касается кореловских настроек, то imho программа так громоздка (all-in-one), что и настройки просто не могут гарантировать устойчивость сего нагромождения и, как следствие, подглючивают. А на месте кореловцев хвалится наличием настроек с таким количеством вложений и диалогов я бы не стал: это прямое следствие загроможденности и "нявязчивой дружественности" интерфейса, и без должной настройки работать в такой программе продуктивно вообще нельзя. У всякой палки два конца, как известно.



    PS. Извините за длинную речь и поскипанные цитаты.
     
  16. Guest

    Ну вот, кажется, близится конец религиозного конфликта...

    > [Поскипано] Если какой и встает вопрос, так это по поводу разной логики
    > переключения между этими режимами. Так я тебя понял?
    Не совсем - это по большей части претензия к эдобовскому же InDesign (см. ответ Шляпе).

    > В кореле свои неудобства: пробелом производится, насколько я помню,
    > переключение между последними использованными инструментами, а в
    > процессе работы с текстом это, как правило, Текст и тот же Селекшн.
    > Приходится тоже переключаться через Ctrl.
    Imho, такой workaround как раз вполне логичен и удобен, поскольку ни с чем не конфликтует. Особенно приятно, что там такое переключение ОКОНЧАТЕЛЬНО, то есть нажал <Ctrl+Spacebar> - и ты в режиме графики (какой уж он там у тебя был до того). В некогда купленном у Aldus PageMaker поступили и того проще - toggle через <F9>.

    >> Selection Tool, Direct Selection Tool, Group Selection Tool
    >> - это только выделение.
    >> Pen Tool, Add Anchor Point Tool, Delete Anchor Point Tool,
    >> Convert Anchor Point Tool - забавно, что эдобовские ребята и
    >> по сей день ОПЕРАЦИЮ по удалению узла величают ИНСТРУМЕНТОМ!
    >> [Поскипано]
    ...
    > Канадским же лесорубам, напротив, свойственен скорее
    > гуманоидный ход мысли: [поскипано]
    > Ну, это ты зря. Намеренным переключением между инструментами линейки
    > Pen пользуются или неопытные люди, [поскипано]. По одному только факту,
    > что у человека в иллюстраторе всегда выдернута на экран отдельно
    > "линейка" Pen (извините за изобретенный термин), я уже вижу, что он
    > работает в иллюстраторе не очень хорошо - и медленно.
    Правильно видишь, но я, опять же, не о том писал. Базар-то зашёл об идеологии интерфейса. Неужели кто станет спорить с тем, что Add Anchor Point Tool, равно как и Delete Anchor Point Tool - типичные операции, и в инструменты попали... даже не могу сказать, что по недоразумению, потому что такое для эдобовцев - часть мировоззрения.

    > В преференсах иллюстратора по умолчанию включена опция для пера - Auto
    > Add/Delete: кликаешь по узлу - узел удаляется, по контуру - узел
    > добавляется, удерживая Alt - работаешь с Convert Point.
    Тем более странным кажется существование упомянутых выше страшилищ.

    > Если уж надо непременно поработать именно с инстументом удалиения или
    > добавления узлов, то при выбранном Pen клавиши "+" и "-" всегда к твоим
    > услугам.
    Та же ситуёвина и в Дровах, забыл прошлый раз написать. При этом дровосеки обходятся (и скажи, что это неудобно!) всего двумя инструментами! Вот это и есть разумная достаточность и удобство пользовательского интерфейса. Который к тому же ещё и настраиваем при желании как душе угодно.

    > Кстати, мне некоторые приемы работы в узлами и кривыми безье даже
    > больше нравится в Шопе (привет фирме Adobe).
    Ты всерьёз считаешь, что это похвала? Перечитай-ка ещё раз...
    Делаю драматическую паузу...
    Значит, ты хвалишь разработчика за то, что векторные инструменты в их программе для обработки РАСТРОВОЙ графики ЛУЧШЕ, чем в той, которая предназначена для графики ВЕКТОРНОЙ? Ну что сказать... полюбуйтесь, что с человеком любовь делает. :)))))))))))

    > [Скипнуто слегка] Я неплохо знаю КорелДро (во всяком случае, знал года
    > три-четыре назад), и тем не менее некоторые "завалы" объктов в
    > "гениальных" иллюстрациях мне удавалось раскопать с помощью
    > гибкости выделительных функций именно в иллюстраторе. Впрочем, отчасти
    > это дело и навыка, конечно.
    Наверно. Или мне пока аж такие страшилища не попадались.

    [Поскипано, ибо истинно. :)]

    >> Я не вообще о количестве инструментов, а о том, как в
    >> программе реализовано выполнние рутинных операций.
    > Дело-то в том, что в Иллюстраторе немалая часть рутинных операций - это
    > создание работ ДЛЯ ПОЛИГРАФИИ,..
    Тю! Где, скажи на милость, водораздел между полиграфической и офисной (или какой там ещё) векторной рутиной, да ещё применительно к инструментарию?!

    > ...что определяет основу подхода к инструментарию и быстрому и
    > очевидному доступу к некоторым функциям.
    Темна вода во облацех... Круто, но малопонятно.

    > Позиционирование Кореле - создание "всего-чего-пожелаете". Это... не
    > скажу, что однозначно минус, нет, иначе не было бы у него столько
    > поклонников.
    Столько поклонников у него - в экс-СССР, во всяком случае - из-за изначальной доступности Дров на PC при почти полной недоступности на этой платформе Ильи. После использование Дров за пределами Москвы и Ленинграда стало уже традицией, а новое поколение дезигнеров, выбравшее «Пепси» и не научившееся ни читать, ни писать, по слогам разбирало книжки именно по Corel, написанные знакомым этому поколению русским алфавитом (я впервые увидел руководство по Илье года где-то четыре назад, было оно на английском и для Мака. В руки мне его не дали).

    > Но для полиграфических работ он менее приспособлен, это факт.
    > Потому уже, что желает быть приспособленным КО ВСЕМУ. Так не
    > бывает.
    Грабли не в этом... Вернее, в этом в последнюю очередь. Даже несмотря на то, что корпорация вполне успешно доканала купленную у Xerox Вентуру, Draw они изо всех сил стараются сделать пригодным именно для полиграфии. Но они изначально играли на чужом поле, и все старания канадцев обойти тот факт, что PostScript - фундамент эдобовских программ, и лишь конечная цель для их любимого детища, неизменно даёт о себе знать в случаях очень сложных и ответственных работ (по крайней мере, так принято говорить, а дыма без огня не бывает). И всё же интерфейс пользователя у них - рулез форэва.

    > Хотя я всегда говорил коллегам, что не отказался бы заимствовать
    > некоторые функции для иллюстратора у корела. Не вижу в этом ничего
    > зазорного.
    Функции! Я бы готов ещё пару лет мириться с имеющимся их набором в программах Adobe, если бы это могло избавить меня от постоянного использования их наибольшего идиотизма - редкостных по неудобству палитр, попусту загромождающих дисплей. Спасибо, их хоть можно спрятать, но ведь постоянно наступает момент, когда приходится ими пользоваться! Познать весь идиотизм этого изобретения легче всего, сначала освоив одну из версий Corel (начиная с 8), и, добившись уверенной работы, попробовать освоить Illustrator или InDesign. Знаешь, мне не помогает даже многолетнее использование PageMaker и Photoshop. Может, потому, что в первом довольно скудный инструментарий и в палитрах по большей части нет надобности, а второй я использую для несложной обработки, и потому держу открытыми только самые необходимые.
    Но с этими-то двумя так не получается, и, вспоминая преданный под пытками Corel, рыдаю я горючими слезами.
    Не имея второго монитора, куда можно было бы эти палитны вытащить и развернуть хоть там во всю ширь, ты нормального доступа к тому, к чему они вроде должны этот доступ обеспечить, всё равно не получишь. Дровосеки поступили умно: у них информация выводится не в палитру, а в соответствующую строку, а странный Навигатор (кто мне объяснит, зачем он?!) отсутствует. Зато каждый открытый докер открыт во всю высоту дисплея (ширина варьируется, и возможен скроллинг). Сколько слоёв и объектов доступно при таком решении? А у Adobe (какую прогу не возьми)? Для некоторых инструментов эта высота в Corel даже излишня, но лучше оставить пустое место внизу, чем обеспечить постоянную пляску палитр по вертикали (да и по горизонтали) при переключении с одной на другую: ведь размер одних палитр можно варьировать (при этом он всегда недостаточен, если не закрывать одни другими), а других - нет. Палитры в Adobe - must die!

    >> ... У меня ваще недостаёт нахальства
    >> заявить, что я умею работать в чём-то "аж так хорошо". Я
    >> стараюсь базарить строго о том, что знаю.
    > Так держать. Серьезно.
    Дык держу! :))))))))))))))))

    > Согласен, что иллюстратору иногда не помешало бы большей гибкости в
    > сохранении настроек.
    И всем остальным. Adobe и для InDesign до сих пор предлагет: ради их сохранения сходить по адресу WINNT\Profiles\[user name]\Local Settings\Application Data\Adobe\InDesign\Version 2.0, оттуда скопировать два файла InDesign Defaults и InDesign SavedData, и носить их с собой (подобным образом я поступал и с Дровами, кажется 6 или 7 версии. Начиная с 8 экспорт/импорт настроек стал для канадцев правилом хорошего тона). В 2001 году это смотрится, согласись, просто странно. Особенно, когда тебя сверх того предупреждают: Installing plug-in software not included with InDesign may alter the default settings for palettes and other features. Нередко оно (software)) так и поступает.
    И с Ильёй та же фигня, только путь чуть иной: Documents and Settings\username\Application Data\Adobe\Adobe Illustrator 10\, да файл всего один - AI Prefs. А в остальном те же штаны, только назад пуговицами.

    > И сам себе возражу: отключить лишние фильтры (напр, я всегда вырубаю
    > фотошоповкие эффекты в 8-ке) и некоторые инструменты (типа Graph,
    > Scissors, Mesh...)- проще простого; сохранить на дискетку или в
    > корпоративной сети файлы AIpref, Startup, библиотеки цветов, кистей,
    > экшенов (читай хоткаты) - элементарно и даже необходимо. В 10-ке
    > возможностей еще больше.
    Ну, это необходимо в любой проге. Только идиот создаёт библиотеки и теряет их вместе с системой.

    > Что касается кореловских настроек, то imho программа так громоздка
    > (all-in-one), что и настройки просто не могут гарантировать устойчивость сего
    > нагромождения и, как следствие, подглючивают.
    Не сказал бы, чтобы Corel так уж обгонял Illustrator по наполнению (или чтобы последний так от него отставал в смысле all-in-one). По-моему, оба друг другу в этом смысле не уступают. Только вот какие там такие ты глюки настроек у Короля Дров углядел?

    > А на месте кореловцев хвалится наличием настроек с таким количеством
    > вложений и диалогов я бы не стал: это прямое следствие загроможденности
    > и "нявязчивой дружественности" интерфейса, и без должной настройки
    > работать в такой программе продуктивно вообще нельзя.
    Не знаю, с тех пор как я стал применять к своим компьютерным экзерсисам слово "работа", я мало какую программу использую "без должной настройки".
    А ты что, как поставил, так и юзаешь, что ли? По мне, так если у чела версталка или рисовалка так и стоит, как по умолчанию производитель предложил, его гнать с работы надо. По статье "профнепригодность".
     
  17. Guest

    Инструменты выделения в Кореле, по сравнению с адбовскими, это уже в форуме обсуждалось, слабы до невозможного. Сравнивать их на равных может только тот, кто пользует их в обоих программах одинаково (читай — по-кореловски). Но стоит только попробовать выделить несколько узлов, принадлежащих РАЗНЫМ кривым, зацепить несколько прямолинейных[ сегментов других, присовокупить сюда пару текстовых объектов, и делай с ними всеми одновременно практически всё, что хочешь — таскай, крути, искажай.
    После этого смотреть на новые для Корела инструменты и на его инструменты выделения без слёз сострадания не получается.

    > избавить меня от постоянного использования их наибольшего идиотизма - редкостных по неудобству палитр, попусту загромождающих дисплей. Спасибо, их хоть можно спрятать, …

    Вот-вот, идиотизм не в том, что палитра занимает какое-то место на экране, а в том, что кто-то располагает их на экране идитским образом.

    Поведению кореловских докеров, всех вместе и каждого детально, можно посвятить большую стать, которой здесь места не хватит.
    Но взять, хотя бы, то, что Oblect Manager периодически, и из версии в версию, просто перестаёт выполнять свои функции до следующей загрузки приложения.

    > Познать весь идиотизм этого изобретения легче всего, сначала освоив одну из версий Corel (начиная с 8), и, добившись уверенной работы, попробовать освоить Illustrator или InDesign.

    На своём собственном опыте я могу сказать прямо противоположное: многолетнее знакомство с Корелом (начиная с шестой версии) не помешало оценить преимущества адобовского интерфейса, и нисколько не помешало в его освоении. Но что особенно меня самого озадачило, так это то, что навыки работы в Кореловском интерфейсе улетучиваются с бешанной скорость, и сейчас, иногда его запуская, я ловлю себя на давно забытых ощущениях первого знакомстава с Корелом — «а это зачем, а это почему так, ведь логично было бы вот эдак, и т.д. и т.п.».

    > Только вот какие там такие ты глюки настроек у Короля Дров углядел?

    А вот тебе конкретный пример, который, как и многи глюки, из версии в версию не изчезает:
    Вытащи на панель кнопки Align&Distribute (в AI это делать нет нужды, там разработчики сами сделали такую палитру). Так вот, вытащи на панель все эти кнопки, и убедись, что одна из них, случайная, вместо того, чтобы выполнять операцию, на неё назначенную, будет окрывать стандартное окно Align&Distibute. Тысячу раз это видел в разных версиях на разных компах под разными виндами.

    > А ты что, как поставил, так и юзаешь, что ли?

    А вот, представь себе, так и юзаю. Просто архитектура и идеалогия адобовского интерфеса не выделяет настройку интерфейса под нужды пользователя в отдельный процесс, за исключением только настроек быстрых клавишь, которые в AI у меня в Default-е так и стоят, а в InD добавлено только две (Zoom In и Zoom Out на цифровой клавиатуре, чтобы от мышки руку далеко не отбрасывать). В остальном, палитры кочуют по экрану, появляются, изчезают с экрана прямо в процессе основной работы, ничуть от основной работы не отвлекая.
    «Кустомизация» же кореловского интерфейса требует выделения на это немалого времени, в течение которого ты ничем, кроме настройки интерфеса, заниматься не сможешь. Да и трудов это требует не мало. У меня ни разу не хватило терпения настроить кореловский интерфейс до идеального состояния по моим на тот момент представлениям. Тем более, что Корел сам порой этому препядствует — в процессе «кустомизации» берёт и падает, и все настройки летят в тартарары.
    Помните — лучше сорок раз по разу, чем все сорок в один раз.
    Лучше я одну палитру сорок раз за день по экрану передвину, чем полдня буду искать оптимальное для неё положение, которое всё равно не будет оптимальным во всех 100% возможных рабочих ситуаций.
     
  18. Guest

    Автор: Shlyapa (---.arc1.dialup.redcom.ru)
    Дата: 23-01-2003 06:38
    >> Пару лет порисовать планы и чертежи (скажем, для Бюро технической
    >>экспертизы)
    > Этог времени хватило бы на детальное освоение какого-нибудь CAD-а или
    > того же Visio.
    Ну, это если на работе заняться нечем. И дома тоже. Да и большинство БТИ это не филиалы NASA, так что вряд ли за деньги, которые там готьовы платить, ты бы остался у них после первых же успешных экспериментов в CAD. Это ж надо совсем себя не уважать... И где это видано, чтобы существо, уже худо-бедно научившееся тыкать по кореловским кнопам, унизилось бы до Visio? Оно ж дезигнер, @!#$ха-мужа! :)

    >> упомянутый toggle текст / графика как пример наличия необходимого
    > Уточни, пожалуйста, суть претензий.
    Поскольку мы заговорили ваще об интерфейсных идеях Adobe, эти конкретно касаются InDesign. Зато это одно из самых оригинальных нововведений этой корпорации...
    Ситуёвина: работаем с большим увеличением над вёрсткой, весь дисплей занят текстом, включены все сетки и спецзнаки (ну, ты, скажем, стили настраиваешь в новом макете). И вот тебе элементарная задачка: посмотреть на результаты - на чистые результаты в Preview Mode (а ты, ессно, в Normal).
    Просто глянуть без всяких дополнительных манипуляций. Уточняю: в пределах видимости нет ни чистого поля, ни графических объектов. Кто умный, подскажите решение.
     
  19. Guest

    А что, ткнуть мышкой в самую нижнюю правую кнопку в Tools тебе западло?

    Или я неверно понял условие задачи?
     
  20. Guest

    Или в настройках быстрых клавиш сопоставить этому то, что нравится, выбрав Context не Defualt, а Text.
     
Модераторы: ZElena, Юрий Шагурин

Поделиться этой страницей